中国一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

＞＞＞＞参拝を中国政府、追加

投稿者： monpa60 投稿日時： 2004/08/23 12:44 投稿番号： [8749 / 66577]

＞良いですか。この前、ここに来た一人の日本人がいうように、「日本人の良識にこそ委ねられる」問題だというのが、割合納得しやすい。

歴史的に疑問が投げかけられている南京事件の施設を中国政府が最近になって拡充していることは良識に反するような気がします。普通の判断力を持った中国人は中国の国益を損なうような欺瞞的行為にはっきりノーと言うべきでしょう。また反日記念館のようなものを作り、事実すら捏造して判断力のない青少年に思想教育を押し付けている共産党独裁政権のやり方にも中国人はしっかりと反対すべきです。サッカーの暴動でも中国政府は事実を国内に公表せず、責任ある者が正式に日本に謝罪していません。世界の常識は中国の非常識というように、まず中国側が良識ある行動を取ることが重要です。

何が正しくて、何が間違っているのか、まずその点を正確に理解したうえで発言すべきでしょう。

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Vukodlak aswad殿へ

投稿者： ahookoizumi 投稿日時： 2004/08/23 12:42 投稿番号： [8748 / 66577]

掲示板議論への期待がはずれて、暫く休みました。
貴殿のご意見に対して私は嬉しく思っています。
貴殿は私よりより大人です。
貴殿のような方なら100人集めて議論したい。
私のHNで良識ある日本人に対して傷付けたならまったくの不本意で、お詫びします。
でも暫くこのHNを使い続けるつもりです。
それは今の小泉と同調する日本人とは仲良くなれないと思っているからです。
小泉は日本国民に何を貢献しましたか？
日本の皆さん少しでも幸せになりましたか？
自殺者が増える一方でそう思えません。
最近日本の経済が復活方向に向かっていますが、小泉のお陰ですか？
中国の経済成長の波に乗ったからではないでしょうか？
中国のお陰とは私は言っていませんよ。
それは日本人が忍耐強くがんばってきた結果です。
小泉が拘っているのは自分個人の所謂信念ではないでしょうか？
前例の無い靖国神社の連続参拝！
イラクへの軍隊派遣！
そのために、小泉政権は中国との関係悪化も覚悟しています。
でも犠牲にされるのは誰でしょうか？！
友好の土壌を作るとしている私と違い、
小泉は軍事国家の土壌を作ろうとしているのではないでしょうか？

私は多くの日本人の知り合いを持つ人間として、日本人の善良な面も見ています。
日本人を無差別批判している中国人には「そうじゃない日本人もいるのよ」と良識ある日本人を擁護してきました。
しかし、近年石原知事への支持率を見ると、私は自分の考えを疑い始めました。
あの悲惨な戦争で悪いのは日本の政治家や財閥で、日本の庶民も被害者だと多くの善良の中国人が思っていました。
だから残留孤児が生きて日本に帰れたのではないでしょうか？
日本人はそんなことできる民族でしょうか？

私は普段も知り合いの日本人に「あなたたちは純粋です。政治家に容易に操られる馬鹿です」とはっきり言っています。
「政治家やマスコミに煽られ、普段仲良くしている私を殺すこともありうるでしょう」とたずねたことがあります。
「そうかも」が答えでした。
今の日本人には考える力を持つ人が本当に少ないと思います。
考える力が無いことはどういうことになるか分かりますね。

自国の国民にも多大な被害を蒙らせた天皇がいまだにとうとうとその座にいるから、私は天皇は馬鹿だと言っています。
天皇も被害者ですといいたいでしょうが、そうだとしても結果責任は？

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中国をなめるな

投稿者： xiaolinyan 投稿日時： 2004/08/23 12:29 投稿番号： [8747 / 66577]

おまえの文言は、一見洒落ているように見えるが、本当はかなりびびっているね
。
中国へのコンプレックスが、かくも深いのは何故か考えたことある？教えてやろう。
日本民族は、かつて中国の文化に惚れ込み、ついに中国に処女をささげた。しかし、そ
の内、黒船一艘とキノコ（原子爆弾）二つに犯されてから、中国よりも強いやつのとこ
ろに寝返った。気持ち良いものだが、犯された悔しさもある。それをどこかにぶつけた
い。そうしたら淫売も正当化できる。あたりちらす相手は、当然過去の恋人だった中国だ。中国をむやみにおとしめるぶん、罪悪感もいくらか軽くなる。しょせんは哀しい性の持ち主さ。
ほらおまえ、小泉がブッシュのテキサスの農場に泊まりにいっただろう。翌朝、記者会見に現われた二人の顔が、明らかにホモ同士のものだ。ホラレタ小泉は、いかにもうれしそうだったな。その顔は、日本の顔、おまえが言う乞食民族以下の顔だ。
日本の将来がどうなるんだって。
知るもんか。
一つだけヒントを与えてやろう。
中国をなめるな。
なめたら、もうつかいものにならんから、ぶっとばすぞ。黒船とキノコよりもすごいやつでな。
おぼえとけ。

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＞＞＞＞参拝を中国政府は

投稿者： monpa60 投稿日時： 2004/08/23 12:15 投稿番号： [8746 / 66577]

＞なぜ多くの日本人を戦地に送らなければならないのよ？

戦争だからです。外交交渉が決裂して国益が損なわれた場合、戦争で決着をつけるのは第二次大戦までの世界の共通認識です。戦争になれば兵士を戦場に送るのは当然です。第二次大戦後国連ができて国境不可侵、民族自決が世界の共通認識になってからはこのような手段での解決は否定さています。戦後も武力による解決を行っているのは中国などごく少数の軍国主義国家です。中国の方が戦後行った数々の侵略戦争を謝罪するとともに、自国民に対して行った虐殺行為を国民に正確に説明すべきでしょう。

＞中国人は靖国神社参拝自体を反対していません。誰が参拝しようが、日本人自身の問題だ。不快に思うのは、所謂東京裁判に裁かれたＡ級戦犯がいつの間にか、合祀されから、日本のトップが参拝することです。それには政治的姿勢が見られるからです。

中国人は靖国神社参拝自体に反対しています。だから別の施設を作ろうとも同じことです。単に批判の口実を探しているだけです。教科書問題も中国の偏向的思想教育を改めるほうが先なのに日本に責任転嫁しています。日本固有の領土である尖閣諸島に不法入国した中国人を中国は国内で処罰していません。

Ａ級戦犯とされた人達は第二次大戦当時の価値観では戦犯ではないでしょう。もし彼らを戦犯とするならば、毛沢東や蒋介石がまずＡ級戦犯として裁かれなければなりません。それにトルーマンやスターリンもまぎれもなく代表的なＡ級戦犯です。戦争犯罪人とは何かをしっかり理解した上で発言すべきでしょう。

＞何か中国人が日本を批判したら、何も考えずに丸ごとそのまま中国に返すのは、思考停止。反対も言えることです。日本人から中国を批判したら、感情的に反応し、そっくりそのまま日本に返すというのも、同じタイプ。

正しい歴史認識に基づいた正当な批判であれば日本人の誰も中国人を批判したりしないでしょう。問題は中国政府が歴史を歪曲し、時には捏造して国内で思想教育を行い、その思想教育に飼いならされた無批判な中国人がファッションとして対日批判を繰り返していることです。中国人の対日批判はほぼ条件反射のようなもので、犬が餌を見てよだれをたらすのとあまり変わりません。中国政府の言うことを丸呑みせず、まず自分の頭で考えてから表現するべきでしょう。

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もっと多くの高精度ミサイルを！！

投稿者： ahookoizumi 投稿日時： 2004/08/23 11:41 投稿番号： [8745 / 66577]

良識ある日本人とそうでない日本人を識別するために、中国は高精度ミサイルの開発に努めています。
日本は無差別殺人のノウハウを持っているからそんな必要ないけど。。。

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世界共産党大会？

投稿者： gogai3000 投稿日時： 2004/08/23 08:45 投稿番号： [8743 / 66577]

正式名称は「第3回アジア政党国際会議」。

ソ連崩壊以来、他にこんなものを主催する国はないから、実質「世界共産党大会」になるのか。

日本からは、共産党の不破哲三が出席するらしい。

35国にわたる83政党が出席すると言うが、結構物好きもいるものだ。

もはや共産党が支配する国は、中国、北朝鮮、ベトナム、キューバの４カ国のみ。どれを見ても共産主義とは程遠いかなり怪しい国。

そこに住んでいる人民にとって、イデオロギーは愚か、夢も希望もない、有るのおは強権独裁のみといったら適当か。（権力にありついた少数の人民を除く）

まさかテロリストの集会にならないと思うが、用心してウオッチしよう。

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kazu aresさん、なんすか？これ？

投稿者： paerlharbar 投稿日時： 2004/08/23 02:50 投稿番号： [8742 / 66577]

へ？これって、なに？・・・・

・・・・って、わかりますけど・・・

リアルタイムの中国ってヤツ？・・・・

・・・・んーーーーー！そっかぁ〜！

よっし！

清濁併せて、呑んでみっか！

おちゃらけてすいません。
ご忠告ありがとうございます。
我ながら、ちょっと今の中国をドラマチックに見過ぎかなと思わないでもないですが、始めたばかりなので、もう少し、ネットに限定することなく、幅広く覗いてみます。

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>＞＞参拝を中国政府はどう考えている

投稿者： wangjunhe720 投稿日時： 2004/08/23 01:34 投稿番号： [8741 / 66577]

　なんか横から槍を飛ばすのも、あれなんですが、ついに突っ込みたくなるような・・・

　＞それは多くの日本人を戦地に送り出し、心ならずも死に至らしめた責任者としての義務でもあるわけです。このような当たり前のことすら理解できない中国という国の良識が問われているのです。＜

　なぜ多くの日本人を戦地に送らなければならないのよ？

　当たり前当たり前、いつのも「当たり前」ですよ。貴方だけにとって当たり前なのか、すべての日本人にとって当たり前なのか？近隣諸国にとっても当たり前なのか？

　で、いつからそんな「当たり前」のことになってしまったのか？大昔でもなく、近代国家誕生と共に出てきたでしょ？例えば伊勢神宮と比べれば、

　最初は仮施設で、東京招魂社とも言い、後にあんな風になってしまって、さまざまな曖昧な所も残したままですし、何が当たり前でしょう？例えばそれは墓地でもなく、かといって伝統的な神道信仰とも完全に一致せぬところもあって・・・

　日本特有と言いながら、また近代国家の理論（例えば無名戦士墓地の）を持って説明したりして、一体何処と何処が当たり前なのよ？

　良いですか。この前、ここに来た一人の日本人がいうように、「日本人の良識にこそ委ねられる」問題だというのが、割合納得しやすい。

　中国人は靖国神社参拝自体を反対していません。誰が参拝しようが、日本人自身の問題だ。不快に思うのは、所謂東京裁判に裁かれたＡ級戦犯がいつの間にか、合祀されから、日本のトップが参拝することです。それには政治的姿勢が見られるからです。

　後一点、中国人は日本から勉強すべきものが沢山沢山あります。しかしそれは他国を犠牲した上での近代国家建立ではない。

　＞＞中国が軍国主義を排除して平和国家を建設するための最高のモデルが隣の日本にあるわけですから良く学んでください。
　
　あの、日本を評価することには聊か・・・ではないが、「最高モデル」であるかどうか、それは他人様が判断して行うことで、ご自分で言うようなことではないじゃないですか。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

　何か中国人が日本を批判したら、何も考えずに丸ごとそのまま中国に返すのは、思考停止。反対も言えることです。日本人から中国を批判したら、感情的に反応し、そっくりそのまま日本に返すというのも、同じタイプ。

　で、貴方はその前者の代表格。

　もう少し近づきやすい物をお願いします。

　言いすぎたとこあったかも？悪りいな。

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何でがんばれ中国なの？

投稿者： clever4311 投稿日時： 2004/08/23 01:02 投稿番号： [8740 / 66577]

意味がよくわからないのだけど？

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>2番目が正解でしょう

投稿者： hogethoge 投稿日時： 2004/08/23 00:54 投稿番号： [8739 / 66577]

totto_nama_taberenai様
リプライ　ありがとうございます。

>中国政府が一番怖いのは国民で、国民の不満のはけ
>口に反日を使っているということです。
もしこれが本当でしたら、
このような権力はいずれ崩壊しますよね。
矛盾が繕いきれなくなると思います。

それにしても、現代は難しい時代ですね。
中国だけでなくアメリカも日本も一般庶民の見えないところで
色々あるような感じです。
世論操作なんかもどっちもやっているのでしょうし。
何が本当なのか混乱するばかりです。

Webで、
「日中国交回復は田中角栄元首相が福田派に対抗上、国交回復を熱望する
三木派・大平派と連携する必要から実現した」
なんていうのを読んだ時には
えーーーーーー！　でした。
#で　この話って　本当なのかな…

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>>参拝を・・・(wmbyq010様)

投稿者： hogethoge 投稿日時： 2004/08/22 23:38 投稿番号： [8738 / 66577]

wmbyq010様　たびたび　お手を煩わせて申し訳ありません。

>日本首相の靖国参拝＝日本軍国主義の復活＝反日＝日本国民との真の友好。
ここでの「反日」は軍国主義復活を企てる日本政府に反対する
という意味ですね。

>日本人にとっての愛国は軍国主義の復活なら＝反日＝日本国民との敵対。
>と言う事になります。
これはないですよね。
ごくごくごくごく　少数の方はそうかもしれませんけれど…

>中国の愛国教育は反日本軍国主義の復活であり、
>意志を同じくする、日本国民との友好です。
理論的には非常に明快で理解できます。

結局、中国政府は首相の靖国神社参拝をどう分析しているのでしょうか？
やはり、日本政府が軍国主義の復活を企てているあらわれと
分析しているのでしょうか？
wmbyq010様はそう中国政府が分析していると
お考えのように思えるのですが。

もしそうであるならば、小泉首相が靖国神社参拝を取り止めても
軍国主義復活への疑いを晴らすことはできないのではないでしょうか？
不信は政府そのものへ向けられているのではないのでしょうか？
さらに与野党問わず全ての政治家や官僚の言動といったものも
チェック対象になってしまうような気がします。
#それはしかたのないことなのかなあ
#あれだけのことをやった加害国だし
#被害国の立場になれば、自分自身でチェックできてないだろ
#だからだろ　なのかもしれないなあ
#でも、恐い先生がいつも目を光らせているクラスのような感じもする
　　　　　　　　　　　　 ↑
　　　　コメントアウトが多くてすみません

あれ　何言いたいんだろ？
はなばなしく自爆しているような…。
もっと勉強してみますね。

wmbyq010様の投稿を一部改行させていただきました。
読みやすいように整形しただけで他意はありません。

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年貢の納めどき！偽造旅券のお前

投稿者： cockfight999 投稿日時： 2004/08/22 23:07 投稿番号： [8737 / 66577]

不法入国トップはやっぱり中国人。
偽造・変造旅券による不法入国トップも中国人。

ワーストNo.1のお前。来年から罰則が大幅強化だ。早いとこ尻に帆をかけて退散したほうがいいぞ。

他人名義で旅券の不正所得：3年以下の懲役もしくは30万円以下の罰金→5年以下の懲役もしくは100万円以下の罰金

儀変造旅券の営利目的での仲介・斡旋〔新設〕：7年以下の懲役もしくは500万円以下の罰金

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>>無批判に読む人です…

投稿者： hogethoge 投稿日時： 2004/08/22 22:43 投稿番号： [8736 / 66577]

qa19582000様
>hogethogeさんの投稿から教えられることがたくさんあります。
>今後ともよろしくご教授ください。
穴があったら入りたいお言葉です。
私のような無知な人間もみなさんの投稿を黙って見ているということを
知っていただけたらと考えただけです。
特にアジアカップ以来いままで興味がなかった人間が覗いている可能性は
高いかと。
#自分自身その口

>ただ、この掲示板も真面目に対応しようとすれば、今日もそうですが、
>かなり時間を使ってしまって半分後悔します。
>hogethogeさんもそうでしょうが、やるべきことができなくなりますよね。
はい、そうですね。
今日も寝たのが朝の四時近くになってしまい　眠いです。

>>『南京虐殺があってもなくても同じなんですけれど。』
中国と中国の方々の生命財産を踏みにじったと言う意味では
このように思っています。
しかしながら、極東軍事裁判のことを考えると無知な人間がこんなことを
軽々に書いてはいけなかったのですね。

南京大虐殺がもし研究者の間で定まっていないのでしたら
中国政府も取り上げ方をもう少し考えていただけたらと思います。
疑問が提起されていることを取り上げなくても、大日本帝国が
中国を侵略した事実は十分に非難に値することですから。

貴重なお時間を割いてくださって、本当にありがとうございました。

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＞経済規模

投稿者： paerlharbar 投稿日時： 2004/08/22 22:18 投稿番号： [8735 / 66577]

＞統計資料にはそれぞれ目的があるのでその目的に合った使い方をしないとデータが一人歩きすることにもなります。

よく分かりました。アメリカの統計資料のGDPを提示した人は、G8加盟賛成派だったのでしょう。賛成の論拠として示したので、反対派が怒ったと。怒った訳ではないんでしょうけど、中国の人の討論は、イタリア人とまではいかないまでも、身振り手振りが入り、とても勢いがあります。穏やかな人でもそれなりに身振り手振りがありますよね。

新聞に発表されるGDPは世界銀行の統計だと言う事もわかりました。

また、よろしく。

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メダルラッシュで経済成長率６％

投稿者： gogai3000 投稿日時： 2004/08/22 20:37 投稿番号： [8734 / 66577]

勿論６％と言うのは中国ではなくて日本の話。それにしても経済成長率６％なんて言う数字を聞くのはバブル以来。

これは日本人の予測ではなくて、有名なゴールドマン・サックス氏の予測なのでまんざらバカにもできない。

ゴールドマン・サックス氏は中国については触れていないが、今をときめく偉い偉い中国の今年の成長率はは６０％を越えるかも。
もっとも、６０％と言うのは経済成長率では無いかもしれない。不良債権かもしれない。破産件数かもしれない。

がんばれ中国！

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>対日工作に失敗

投稿者： gogai3000 投稿日時： 2004/08/22 19:06 投稿番号： [8733 / 66577]

日本へ送り込んできたのが「低脳北京原人」じゃ失敗して当然。

中共に、もうチョット知能のある工作員はいないのか。

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イメージを弄ぶだけのqa19582000氏

投稿者： felix0014 投稿日時： 2004/08/22 18:31 投稿番号： [8732 / 66577]

qa19582000氏は長々と書いているだけで、中身がスカスカです。

＞日本軍が入城した後の市内（城内）はどうだったのか、が最近ではほぼ明らかにされています。

明確になっていません。
たとえば、軍事裁判は行われたのですか。
いつ明確になりましたか。誰の論文で明確になったのですか。

＞そして、これが一般的にイメージされている南京大虐殺の本体なのです。

勝手に「一般的イメージ」を作り上げて、それを否定し、南京事件を否定したと勝手に結論づけるいう「イメージごっこ」は東中野氏あたりの得意技ですね。
でも、そのペテンはもう多くの人が気づいています。

入城前の殺害を事件の範疇に入れない、「南京虐殺事件のイメージ」など議論に値しないでしょう。

で、入城前の難民殺害の資料が出てくると

＞それがどうしたのというだけです。陥落前（陥落後も）の城外は両軍によってものすごい激戦がされています

難民殺害の資料なのに、ただの「激戦」の話にすりかえて、議論から排除しようとしています。大インチキ。

＞研究の進歩によってそれだけ世間の認識も変わっていったのです。

研究の進歩を知っている「ふり」をしたり、自分が詳しいという「ふり」をされていますが、上のインチキの例のように、脇からボロがぽろぽろでています。

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ありがとうございました。

投稿者： paerlharbar 投稿日時： 2004/08/22 18:22 投稿番号： [8731 / 66577]

アメリカって・・・・そんな国だとは思っていたけど・・・。

と言う事は、中国政府としては、日本に対してアジアとの共通意識を経済だけではなく、もっと持ってほしいという思いが強く
なってきてるんでしょうね。

無くはないと思うのですが、やっぱりアメリカばっかり気にしているように思われてしまうって所が・・・心配・・・

それにしても、私の拙い、しかもやたら背伸びした(あれでも精一杯)質問にこんなにたくさん答えてくださるとは・・・ありがとうございました。また後でゆっくり読み返します。

次からは、身の丈の質問を・・・ズッコケないで下さいね。

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経済規模

投稿者： monpa60 投稿日時： 2004/08/22 17:28 投稿番号： [8730 / 66577]

＞条件付で正確に分析すれば、1兆ドル×5は正しくありません。

その通り正しくないと思います。一般的に使われている国内通貨建てのＧＤＰを為替レートで割った値が一般的だと思います。購買力平価等の指標は夫々の国の生活実感を表わすには都合が良いかもしれませんが、経済規模を比較する指標としては不適当です。統計資料にはそれぞれ目的があるのでその目的に合った使い方をしないとデータが一人歩きすることにもなります。

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＞＞参拝を中国政府はどう考えている

投稿者： monpa60 投稿日時： 2004/08/22 17:08 投稿番号： [8729 / 66577]

＞中国政府の基本姿勢は、靖国の参拝についてはあなたの親類の方が祀られて、あなたが参拝に行くなら、反対するどころか、当然な事だと支持します。そんな事は当然です。

靖国神社への参拝は天皇皇后両陛下と歴代首相が毎年８月１５日の終戦記念日に参拝してこそ意義のあるものです。それは多くの日本人を戦地に送り出し、心ならずも死に至らしめた責任者としての義務でもあるわけです。このような当たり前のことすら理解できない中国という国の良識が問われているのです。靖国への参拝を批判するのなら、まず中国政府が自国の戦没者への追悼への参加を止めてから行うべきでしょう。そうすれば日本政府や日本人も中国は言うこととやることが首尾一貫してると評価するでしょう。戦後中国は一貫して言行不一致の国でしたからね。

このように中国で反日の動きがあるとすればそれは全て中国政府の責任です。平和国家日本は中国と違い世界から尊敬の念を持って迎えられており、中国はこのような日本の姿勢を良く学び自国の政策に生かすべきでしょう。中国が軍国主義を排除して平和国家を建設するための最高のモデルが隣の日本にあるわけですから良く学んでください。

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中国の新型ミサイル実験に反対

投稿者： oninosison 投稿日時： 2004/08/22 14:53 投稿番号： [8728 / 66577]

危険な中国政府の軍備拡張政策に反対。
日本の外務省はＯＤＡを大幅削減すべき。

>【北京＝佐伯聡士】華僑向け通信社「中国新聞社」（電子版）によると、中国航天（宇宙）科工集団公司の研究員は１６日、トウ小平氏の生誕１００周年を記念して、科学技術省など７機関が北京で開いた座談会で、「数日前、中国が開発した新型ミサイルの飛行実験に成功した」ことを明らかにした。（トウは「登」にオオザト）

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中国近代史を学ぶ人のために

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2004/08/22 12:31 投稿番号： [8727 / 66577]

＞蒋介石は不思議な家系図（これは何度か過去に書いておりますが、日本人で実際に知っているのは数人でしょ。。。）＜

ま、どなたか、碩学の士が見ているやも知れませんので、中国近代史を学ぶ若い人のために、ということで。。。

「騎馬闘将図」

以上。
（後年の贋作か、贋物である可能性は否定致しませんが。。。）

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＞参拝を中国政府はどう考えている・・・？

投稿者： wmbyq010 投稿日時： 2004/08/22 12:13 投稿番号： [8726 / 66577]

日本首相の靖国参拝＝日本軍国主義の復活＝反日＝日本国民との真の友好。

日本人にとっての愛国は軍国主義の復活なら＝反日＝日本国民との敵対。と言う事になります。

中国の愛国教育は反日本軍国主義の復活であり、意志を同じくする、日本国民との友好です。

そのことは1972年の国交正常化以来、一貫しての中国の姿勢で原則です。

＞日本政府としては
首相の靖国神社参拝に関しては取り止めて中国政府がどう国民を説得
してくれるのか対応をお任せしたほうがいいのかもしれません。

中国政府の基本姿勢は、靖国の参拝については、あなたの親類の方が祀られて、あなたが参拝に行くなら、反対するどころか、当然な事だと支持します。そんな事は当然です。

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>多少の説明を。

投稿者： qa19582000 投稿日時： 2004/08/22 12:01 投稿番号： [8725 / 66577]

南京虐殺を肯定する学者もいますが、現在では南京虐殺の実質的な議論は、便衣兵の処刑と城外郊外の敗残兵の殲滅問題に移りつつあります。いくつか覗いてみましたが、ネットでの議論もこれに影響されているようです。情報化社会というのですか、意外と早いです。

これは、中国人の方にとっては意外だと思います。南京市内で（城内で）一般民衆を何週間にもわたって虐殺し続けたのに。そういう事実があるのに、なんでこんな細かいことが、否定する人たちとの主な議論になっているのかと。

一般の日本人にとっても「日本軍が入城した後の市内ではいわゆる南京大虐殺はなかった」ということは、まだ意外なことかもしれません。このあたりは、教科書なんかは、上手にごまかしてますからね。教科書に影響するのは、まだ数年はかかると思います。研究と教科書はどうしても、タイムラグがありますからね。

それでは、これで失礼いたします。

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美談（つづき）

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2004/08/22 12:00 投稿番号： [8724 / 66577]

うーむ、この例の最たるモノは、かのNHKの「そのとき歴史は。。。」とか「プロジェクト・ええくすぅ」かな？

あれも、あれで、困ったちゃん番組ですが。。。なんせ、最も大事な真実をスキップして、美談にしちゃうんだからー。。。

まあ、孫文はパイナップル、蒋介石は不思議な家系図（これは何度か過去に書いておりますが、日本人で実際に知っているのは数人でしょ。。。）、と、彼らの不可思議な過去。
それと、美談・英雄視・偉人視する連中がいるのと対照的に、批判・非難をする陸軍士官学校卒業生たち（徹底的に批判していたのは大体は、名家の子弟でしたが。。。）、また、軍関係者たち。。。

もっと、眼を見開いて、一次資料をあたり、その美談なる色眼鏡を捨てたらどーだろう？

美談の語り手のイリュージョンである「日中交流史美談」を「日」の側からだけでなく、「中」の側から、”直に「中」の国民の声を聞き”実地に「両国交流史」を歩いてみたらどーだろう？
美談では語り尽くせぬ、真の、人間の生きた歴史が出てくるのではないだろうか？

美談の影で蹂躙された人たちも沢山いることをもっと強く語るべきかもしれません。。。これ、「中」だけでなく「日」にもいるんですよ。。。国策で封印された被害者たちの声や人生、その後、「日中某々」によって封殺されたかれらの声や人生、など、ね。。。

そろそろ、真実を語り始めませんか？

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＞起きてます？　寝てました。

投稿者： wmbyq010 投稿日時： 2004/08/22 11:59 投稿番号： [8723 / 66577]

BSの五輪中継を観てましたら、寝てしまった。ピンポンとバドミントンのメダル競争ほど白けるものはないですね。あれは中国内試合ですね。

本題。
＞中国が２位と聞いて、ホーと思ってたら、出演者の１人が、それはアメリカの統計で、1兆ドル×5で計算している。

条件付で正確に分析すれば、1兆ドル×5は正しくありません。

条件付とは、発展した経済をリードする中国内の地域のみで換算した場合、（×１０）でも低いぐらいです。
なぜ、そうならないかというのは、内陸部は経済的に貧しいからです。中国は広大で地大博物的な世界です。
その総和が現在の中国の＄換算した場合の元の貨幣価値になります。

５年程前までは、二重通貨性と言って兌換券と人民元がありました。それほどまでに元を低く扱わなければ、中国全体の経済は成立できなかったのです。

それに、中国の為替通貨が急激に強くなる事は、中国に大きく投資する国々の経済にダメージを与えます。
それは経済コスト費の負担が大きくなる。

＞G８は今はただの金持ちクラブで、中国は一線を画すべきだと言ってました。

当然です。中国は労働者を中心とした共産党の社会主義国家です。その根本で国民の生活レベルを発展させようとしています。

中国にとっては、貧しい地域の貧しさがより貧しくなります。中国政府は貧しい地域を切り捨てる事は出来ません。
特に、チベット、ウイグルなどの自治区が受けるダメージが大きい。
それらの地域は教育や文化的なレベルを上げていかないと、高コストの経済では運営できない。
と言う事です。

＞アメリカってそこまでしてなんで、中国をG8に入れたがるんですか？

中国と敵対せずに友好的にやっていきたい。
分かりやすく言うと、中国の貧しい地域を切り捨てて、もっと金持ちになれる者だけで仲良くしようぜ！と言っているのです。

＞世界を二極支配するって具体的にどう言う事ですか？

イデオロギーではなく、東西の地域に分けて支配する。と言う事です。

＞フランスって中国とアメリカの関係をどんな風に見てるんですか？

フランスは勢力として、三極化を目的といて目指している。

つまり、米国、中国、欧州（リーダー国はフランス）。だから、英国はユーロに入りたがらない。

フランスの狙いは諸葛孔明の天下三分の計に近いものがある。三国志です。

中国も欧州と対米国に共同戦線を張っていると言うのが世界の読み方でしょうね。

ただし、既に表面化しつつあるインドの大国化への台頭もあるので、アメリカのパワーは相対的に弱まりつつある。

だから、中国と手を組みたいと言うことです。米国は文化的に中国がある限り、アジアに手が出ないと過去の経験から理解し尽くしています。

フランスは昔から、中国に政治力で似たところが有ります。軍事は強くないのですが、頭が良い。第二次大戦でも、ドイツに支配されながらも戦勝国になっています。

米国と英国は骨肉の関係です。００７シリーズを鑑賞すれば、はっきりと分かります。

＞フランスはアメリカ大嫌いでしょ。ダブルスタンダードって言っても、フランスはわかり易すぎるんですもの。
数字はその人達が言ってた数字です。
要は、×５の事を言いたかったもので。

フランス人は現実的なだけです。まず、自国の国益を考えた場合、米国の一国支配よりも多極化のほうが自国の利益になると考えている。

中国の（×５）の計算は真実に近いものがあるが、現実的に経済化すると国際的に経済関係が悪化します。

注視しなければいけないのは、（×５）の計算の現実化で最もダメージを受けるのは日本国内の生活者です。

私の意見ですが、もし、中国がＧ８からＧ９の参加を表明する時がくれば、それは米国のパワーの衰退を意味します。中国とはそういう主義の持った国家で、自然膨張の拡大は文化的な国是しますが、覇権思想には嫌悪を感じる文化をもっています。

中国人の尊ぶ、儒教思想も老荘思想もその点は共通しています。
と言う事で・・・。

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対日工作に失敗　続報

投稿者： lu_xun_beijing 投稿日時： 2004/08/22 11:52 投稿番号： [8722 / 66577]

yahoo掲示板上で行われていた、対日工作の実態に詳しく、経験の深い、アクアーエビつり漁師組合の話によれば、

「yahoo掲示板で皆様がお話している中下珍民共和国の人達の多くは、本物のスパイ、ではないかと思う。彼等は職業として、対日工作を行っており、その日本語は、昨今の低能留学生とは比べ物にならない。
　皆様は、本物のスパイと直接お話する光栄を手に入れたことを、感謝すべきではないか。おとぎ話の００７ではなく、本物のスパイですよ」

とのこと。

続報が注目される。

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美談・美談・怖いお話

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2004/08/22 11:49 投稿番号： [8721 / 66577]

日中交流史を美談と捉え、孫文・蒋介石・愛新覚羅などを英雄視したり、それに関連した日本人を偉人視する、独特の「史観」が日本にはあります。

ところが、これ、「日」の方にはあっても、「中」の方にはない考え。。。

孫文・蒋介石・宋美齢（慶齢など）の実態に迫らず、美談としてかたづけてしまう傾向は、歴史を知る上で、かなりの障害となることも確か。

皇国史観で、アジア古代史、日本古代史、さらには、つい最近の日本（江戸末期以降）を見るのに、似ている。。。

美談大いにけっこー。しかし、美談とすることで、現実をないがしろにし、歴史を曖昧なモノにする、そうしたやり口にはほとほと呆れることもあります。。。

ま、宮崎だの、孫文だの、お好きな方もいられることも確か。。。

大人になって、大人の史観で、歴史を振り返ってみてはいかが？美談では語れない、宋家の見た中国・日本・アメリカがそこにはあり、神無き地獄に堕ちた孫文・蒋介石がそこにはいるでしょう、ね。。。それこそ、美談で重婚は語れないし、大義で信仰は曲げられないような、そんなモノ。歴史とは、そうした事実を淡々と見ていくことですよ。

美談の影にあるのは、最も危険な民族主義です、よ。

追伸
そーなんだ、狙われているんだぁ。狙われた学園じゃ、じゃ、じゃ、あーりませんかぁ。。。

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>「入城後」と言い張っても無駄だよ。

投稿者： qa19582000 投稿日時： 2004/08/22 11:30 投稿番号： [8720 / 66577]

全く同じことを何回も何回も繰返して述べますが、本当に時間の無駄ですから、これで終りです。反論するならもっと勉強してからとか、意味のあることを言ってください。そうすれば私にとっても利益になります。

①『さて、いつまでも特務機関員Ｘなどとほざいてるqa先生の発言を、無批判に読む人はまず存在しないと思いますが…』

ポイントは実際に南京大虐殺を目撃した人がいるかです。もし特務機関員Ｘが何かを目撃していたなら、その新資料はぜひ、公に（発表）すべきです。

②『たとえば第六師団の戦史には、陥落直前に城外西側にて難民を敗走兵もろとも銃撃し、「一帯の沼沢は死屍で埋められたという」という記述があります。
つまり、安全区以外にいた難民を殺害したという記述だし、入城前に民間人を殺害したという記述だし、ついでにいうと安全区以外の城内に民間人がいたことを示す記述でもあります。』

それがどうしたのというだけです。陥落前（陥落後も）の城外は両軍によってものすごい激戦がされています。また、この資料に対する資料批判はいろいろなところでされています。

それは、さておいて上は全く無意味な反論です。
何回も繰返したとおり、「安全区以外はほぼ無人であった」というのは、いわゆる南京市内（城内）を前提にした議論なんです。無人であったと主張する研究者もそれを前提に言っているのです。日本軍が入城した後にいわゆる南京市内（城内）で虐殺があったかなかったか、がそれで明確にされているのです。これがいわゆる南京大虐殺のメインなのです。この意味で私は南京大虐殺はなかったと言ったのです。（実は本当は南京事件とは便衣兵の処刑や城外の敗残兵の殲滅がメインにすぎないですが）。これは、中国人や一般の日本人にとっては、驚くべきことです。

繰返します。南京大虐殺の定義は人によって違いますが、日本軍が入城した後の市内（城内）はどうだったのか、が最近ではほぼ明らかにされています。そして、これが一般的にイメージされている南京大虐殺の本体なのです。周辺地域（これも広さの定義がさまざま）ではどうだったのか。上海からの進撃の途上はどうだったのか、これらはきちんと一つづつ区別して検討しないと、印象操作になってしまいます。多くの研究者の議論はそういう方向に進んでいます。

③あの「新しい歴史教科書をつくる会」の秦郁彦先生すら認めない、否定派の一部の勝手な言い分でーす。

上に述べた通りです。

秦教授が今から２０年以上前に、教授はこのくらいの数なら中国側も納得してくれるのではないかと、恐る恐る南京虐殺は４、５万（便衣兵や捕虜も含めて）の被害という見解を出しました。（当時でも４、５万というのは根拠はなくて、かなり上手にごまかしているのですけど）。しかしそれでも、虐殺を隠し否定するものだと国内外から袋ただきに遭いました。そういう時代だったのです。

しかし、今ではどんどん研究が進み、秦教授の新書「南京事件」も２０年たって、当時の研究の一つの水準を示すものに過ぎなくなりました。もともと秦は虐殺を目撃したというある兵士の嘘の証言を信じていて（今は新書でもこの部分だけが削除されていますが）、その印象に左右されたと言う面もありました。そして、なんと今では、虐殺を主張する人が秦教授の新書「南京事件」を証拠として勧めたりすることもあります。研究の進歩によってそれだけ世間の認識も変わっていったのです。でも、タイムラグはあります。

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>無批判に読む人です…

投稿者： qa19582000 投稿日時： 2004/08/22 11:17 投稿番号： [8719 / 66577]

『そーなのかあ　なるほど　そんな感じです。』

上海や東京にいて、南京や戦争に限らずさまざまな噂を聞いた人は多いのです。その中の一つのをとりあげて、それを決定的な証拠にすることはできません。岡村さんのような話も多数あります。その話が本当かを調べなければいけないのです。目撃者がポイントですが、どんな話を聞いたのかとか、それと証言と因果関係があるかとかも。

『#ネットではどんな人間がどれだけの人数
#見ているかわからないということで』

たまたま、南京事件についてだけ、くわしいというだけです。hogethogeさんの投稿から教えられることがたくさんあります。今後ともよろしくご教授ください。ただ、この掲示板も真面目に対応しようとすれば、今日もそうですが、かなり時間を使ってしまって半分後悔します。hogethogeさんもそうでしょうが、やるべきことができなくなりますよね。時間を使ってしまうので、ごくたまに見るだけにしようと思っています。

虐殺を主張する方たちは、トリックや細かい知識で印象操作によってごまかそうとするのですが、hogethogeさんのようなバランスのとれた思考ができる方なら、見破れると思います。枝葉の資料の話になると研究した人にごまかされてしまいます。しかし、要は、南京大虐殺があったという人が、一般の人が納得できる南京大虐殺の事実を示せればいいだけのことです。事実なら事実でいいではありせんか。

しかし、南京事件議論の大きな流れでは、国内での虐殺を主張する人たちはごまかしにはいっています。もう、二十年以上前から、虐殺の範囲は上海から南京までとか(いわゆる南京市内では成り立たないのは分っていため)、被害者は軍民(民間人の無差別大量殺戮はなりたたないため)とかに言葉をシフトして、印象操作を目的にしています。印象と事実との差を指摘しなければ、多くの人がだまされることになります。

『南京虐殺があってもなくても同じなんですけれど。』

私も、 hogethogeさんと同じく何が何でも否定しなければいけないと思っているわけではありません。戦争では、どの時代のどちら側の軍隊でも、戦争に付随する残虐行為はあります。

ただ、中国系の人たちによって、当時南京に入城した日本軍が市内で市民に対する無差別大殺戮（ナチスのホロコーストのような)を繰り広げたということが世界的に宣伝されています。本当ならしかたないのですが、嘘ならきちんと対応しないと、戦前のように日本は国際的な情報宣伝戦に負けます。同時に国内でも、いゆわる南京大虐殺を宣伝（思想的立場のために）する人たちがいて、結果的に日本人自身をだましています。これも実は戦前のパターンと同じ（一例を上げたら１００人切りなどの戦意昂揚記事を見てもわかるように内容は逆だけども方式は同じ）です。日本の世論が嘘の情報で影響を受けたら、私たち一人一人だけでなく、子どもたちの世代も負の遺産を負うことになります。

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ネットだけでの判断＆妄想は怖いよ…

投稿者： kazu_ares 投稿日時： 2004/08/22 11:13 投稿番号： [8718 / 66577]

結局、当事者しか分からない事がたくさんあると思う。でも、明らかに「悪意のある嘘」と言うモノは、いつかボロが出てくる。で、明らかにボロを指摘しているHPがあるんで興味があったらどうぞ。あくまで、コレを見てどう思うかは各自判断で！

http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/index.html

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珍華社至急電　対日工作に失敗

投稿者： lu_xun_beijing 投稿日時： 2004/08/22 11:07 投稿番号： [8717 / 66577]

8月20日、珍民日報は珍華社東京支社発の至急電として、日本国のyahoo掲示板を通しての対日工作に失敗した旨の記事を掲載した。

これによると、７月以来のアジア杯サッカーにおける、珍民共和国の劣等性を払拭するための、宣伝工作をyahoo掲示板を通し、行ってきたが、一部の劣等工作員の所業から、工作の事実が、暴露されてしまった。

　指揮を執っていた、狂＿江沢民氏(78歳、crazy_jiang_Zmin)は下級低能文官数名、臨時雇のほんとの馬鹿数名の解雇を決めた模様。低能文官は本国立ち入り禁止、臨時雇は小使館へのお出入り禁止、の刑が科せられ、本国へ直ちに通報された。

　現地滞留諜報員に対しては、その品行の継続的下劣さを問いただし、パチンコ玉を差し向ける措置が取られた模様。

　狂氏によれば、本来の目的は信・中下珍民派の形成であったが、彼らの所業は反・中下珍民派の形成を加速させてしまった。
　その上、組織が暴露され工作が露見、工作に使用する珍論理の破綻、時代錯誤の書籍例示による馬鹿さ加減の明示など、惨憺たる結果になってしまったとのこと。

今後の展開が注目される。

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＞中国に礼も道徳も徳もあり得ない！

投稿者： wmbyq010 投稿日時： 2004/08/22 10:49 投稿番号： [8716 / 66577]

何を突然、虚けパワー全開しとんねん。
誰が、道徳の話をしてんだ。

＞この一言に、全てが尽きる！

どこに一言があるねん、ようわからんわ。

何が言いたいねん。何をほざいてんねん。
返信になっとらんやんけ。

しゃあないから、道徳の話をしたる。

【道徳】〔もっぱら道と徳とを説くことから〕老子の学。
「老子」（道徳経）原文＋読み下し文
http://page.freett.com/sarumane/genbun_ue.html

チミには、ややこし過ぎてようわからんとおもうから、もっと簡単な解釈で、

老子からの伝言
http://www.ne.jp/asahi/kojo/bunko/index1-97.html

抜粋
学を絶すれば憂無し。
　　唯（はい）と阿（うん）と果たしてどちらが真の礼儀か。
　　善果して善か、悪果して悪か。

・・・・・・・・・　　
　　自分は実に愚だ。
　　何だかわからぬ（沌々）。
　　俗人は昭々（はっきり）しているが、
　　自分だけは昏（くら）いようだ。
　　俗人は察々（てきぱき）しているが、
　　自分だけは悶々としている。

老子の礼儀道徳の本質は「無為自然」と言う事だ。

チミも長い事、ここにおるんやったら、アタシがここに来た当初に、この説教をした事に気付いてるやろ！

＞ＯＤＡが、在日の納税額だと？

違う違う、在日華僑の納税額の有り余った、その少なからずの金額をＯＤＡにまわしている額と言うてるのだ。
そんな事は日本財界と財務省では常識の話やないか！
第一、中国への経済進出している国々と言うのは、華僑の存在が大きくなければ出来ん話やろ。
中国投資への多い国ほど、華僑がその国へ介在する影響が多いと言うわけや。
日本よりも、米国の方が多いと思うけど、違ったかな？
そういうのをクワンシーと中国語の発音で言うのじゃ。わかったか！このウツケ。

繰り返して言っておくが、データにある華僑の活動はすべて民主的資本主義国家群においては、合法的に行なわれている。

そうでないと日米ともにこんなにも発展しとらんやろ。
そんなこと、チョット、考えたら理解できることやでウツケくんよ。

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アジア杯の反日暴動

投稿者： gogai3000 投稿日時： 2004/08/22 09:25 投稿番号： [8715 / 66577]

同日天安門に２万人の貧しい農民、労働者が抗議の為に集まると言う計画があったので、天安門の方の弾圧を優先して、アジア杯の反日暴動は黙認したものと思う。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040811-00000011-san-int

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2番目が正解でしょう

投稿者： totto_nama_taberenai 投稿日時： 2004/08/22 08:16 投稿番号： [8714 / 66577]

中国の国内で貧富の差が拡大して、いつ共産党に対する不満が爆発するか分からないので意識を他国に向けさせている。日清・日露戦争のころの日本や現在の朝鮮民主主義人民共和国の内情ととても似ている。

すごい在り来たり(というかマスコミがよく言っていること)ですが、多分こう書けばテストでは100点だと思いますよ。ｗ
中国政府が一番怖いのは国民で、国民の不満のはけ口に反日を使っているということです。

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natsumesouseki_hkさんへ

投稿者： totto_nama_taberenai 投稿日時： 2004/08/22 07:29 投稿番号： [8713 / 66577]

だいぶ前に返事をいただいて、英語の方は分かったのですが、日本語で書かれていた方が少し意味が取りづらく、とりあえず意見だけ書いておこうと思います。

南京の事にせよ何にせよ、信頼できる証拠を出されれば、日本人は事実は事実として受け止めると思います。ただ、おそらく認識としては『旧日本軍は南京の住民を虐殺した。』という程度のものになるでしょう。正直言って今の教科書の印象から劇的な変化が生じることは無いでしょう。結局、重要なのは、『そこから何を感じるか』であって、それは個人差があることです。
しかしながら、そういった考え方は人それぞれのものであるのに中国側の主張は、例えば「これはこう考えるように教育しなければならない」という様な、ある意味で人権を無視した押し付けに思えるから、謝意を持ちながらも反発する日本人もいるのだということを分かっていただきたいです。
敬語は難しいです。貴方の様に外国籍にもかかわらずそういった事に理解のある賢い方に、もう少し両方の立場からの客観的な見方をしていただいて、その見方を広めていただければ、中日の真の友好が始まる時はより早まると思いますよ。

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Re:多少の説明を。

投稿者： hogethoge 投稿日時： 2004/08/22 03:00 投稿番号： [8712 / 66577]

oj_simpsan様　無知な質問に対してまで貴重な時間を割いていただき
お礼の言葉もありません。
ただ、だだ感謝です。

南京虐殺があろがなかろうが同じという意味は、
素人の私にとっては学問的なことは判断しがたいことですから
中国を侵略して、多くの命を奪った事実は変えようがないと言う意味です。

このようにお答えいただいたからには、なんとかログを全て読んで
少しでも理解したいと考えています。

時々、「あなたのような人間とは議論しても無駄だから、もうしない」
そう宣言する方がいらっしゃいますが、
ROMっている人間は「逃げた」と判断するのではないでしょうか？

ネットでは、最後まで正しいと思ったことを
主張し続けることが必要かと考えます。

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中国

>Proof it.

＞中国をなめるな