中国一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 野生さんへ

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/01/22 13:57 投稿番号： [64639 / 66577]

ほう？色々読んで気が付いた。良いことだね。主張する前に気が付いていればもっと良かったが。

中国で戦争があった。だから多くの中国人が戦闘に巻き込まれ犠牲になった。これを一部の日本人は除いて、誰も否定はしていない。これを前提として：

１）
>上層部の命令というよりも下部組織が暴走した場合が多いような気がします。

つまり、日本軍が組織だって計画的に一般の中国人を虐殺したというのと全く違うんだけれどね。もしそうであるなら、上層部の命令で行われるはずだが。

２）
だが、中国のプロパガンダを否定すれば闇雲に否定したことになる。

１と２は矛盾してないかい？

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Re: 野生さんへ

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2008/01/22 13:49 投稿番号： [64638 / 66577]

勿論、中国の主張が全て正確なわけではないでしょうし、
それに対して疑わしいことは反論すべきだと思います。
ただ、前にも申しましたが、その場合は第３者（必ずしも中国共産党が受け入れる必要は無い）がなつとく出来る程度の話はすべきで
がむしゃらに否定するのは逆効果になり
今まで日本が平和路線を歩み国際的にも評価されてきた努力を
そういう一部のはねあがりのため著しく傷つけられることになる
のではなかろうかと危惧しているのです。

極端な例をあげればテロリスト達です。
彼らは国や民族を救うために命をかけているつもりかも知れませんが
はねあがり連中に一番苦しめられるのはその国、その民族の人々でしょう。

中国側も日本側に対して残虐であったかもしれません。
もし、日本側が負けていたら、日本が中国側にしたように
残虐な方法で殺されたかもしれません。
しかし、日本の方が強く、制御権は日本側にあり
報道されているように残虐な形で彼らを殺したのでしょう。

そして勿論便衣兵もいたのでしょう。

またいろいろ読んでいて気がついたことは
上層部の命令というよりも下部組織が暴走した場合が多いような気がします。

下に引用したページにアメリカの新聞の記事がありますから参考のためご覧下さい。
中国ではなくアメリカの有名な報道機関ですから故意に歪曲することは考えにくいでしょう。
間違いだというようなことがあれば具体的に指摘して教えて下さい。

南京事件に関する、第三国の報道

http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/DATA.html#nanking4_foreign_report

.

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いさむさんへ

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/01/22 13:38 投稿番号： [64637 / 66577]

誤解はしていないつもりだけれど、先にイサムさんは野生君に同意していて、南京事件があった無かったの議論は不毛だと言っていたと記憶してます。

わたしも外務省も

「南京で日本軍が多くの中国人を虐殺したことは否定し得ない」と言っているのでは？なぜなら、戦争にはこのような事は付き物であり、それは反省しなければならず、二度と繰り返してはならないとの固い決意と矛盾しないと思います。

しかし、”中国の言う”３０万の計画的な一般市民を虐殺した事実を外務省は認めていないし、わたしも認めていない。便衣兵の処刑はとうぜんあったでしょうから、いかなる場合でも虐殺には含めるものではない。

外務省が、多くの虐殺があったことを否定し得ない、と言っていることは中国の言い分を全て認めていることですか。そうだと主張している野生坊やに同意しているのはそう言うことですか？

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Re: 野生さんへ

投稿者： isamu309 投稿日時： 2008/01/22 13:27 投稿番号： [64636 / 66577]

おやおや音が光の一種の世界に住む不思議のパンダ。訳の判らない寝言言いにでて来たのか？どうも変なインフルエンザが流行っているみたいだから、悪いこと言わないから山に帰って笹でも食べてな。

は、ともかくとして、おまえさん自分が言った事の重大さに気付いているか？

＞勇ちゃんも、30万大虐殺肯定派ですね。＜

いったいいつ私が、虐殺行為自体を肯定したのかな？
私は、日本人は十分に反省し、対外的な侵略行為を二度と犯さないように厳しく自らを律している、と言ったはずだが。（まぁ、基本的に反省と言う行為の存在しない中国人に言っても無駄か。）

私は、中国側が常に一方的な謝罪を要求するが、重大な戦時規定の違反行為が中国側にあったことを指摘し、それが南京事件の原因の一つになっている、と指摘しているだけであって、南京事件自体が正当な行為だと一切主張していない。

重大な名誉の毀損行為だ。反省なんぞ期待しないが、明確な根拠も無く私を誹謗したことは許しがたい。謝罪せよ。

謝罪する気が無いのなら、失せろ。

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Re: 便器よ、そういう問題ではないのだよ

投稿者： pandajp169 投稿日時： 2008/01/22 12:37 投稿番号： [64635 / 66577]

＞とかげ氏は
外務省が南京大虐殺を認めていないと主張しているのだ。
外務省の声明文から明白だとおもうのだが
頑なにそう主張している。
＜＜＜

バカなドリームはもっと酷いですよ。
（過去レスにて証明ずみ）
主語が変わると、その文章も成り立つというのだ。

＞だから、どう歪曲したらそういう解釈になるのですか、とたずねているのです。
しかし、とかげ氏は頓珍漢な発言をしているのみならず
私が日本をさげすんでいると
なりふりかまわず私を誹謗中傷し
わめいているんですよ。
＜＜＜

あのアホ蜥蜴は、野生君のご好意を理解できなかった。
そのレスのみて、確かに、野生君の魅力をナンノ単位で感じたよ。

蜥蜴は頭的、人間屑だ。
もう十分に証明済み。
蜥蜴には、反論があったら、
俺は、そのレスごとに理由を述べたので、
読み返すがよい。

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Re: 野生さんへ

投稿者： pandajp169 投稿日時： 2008/01/22 12:29 投稿番号： [64634 / 66577]

悪様も、便衣兵を殺してよいと、30万大虐殺肯定派である。
同じく、勇ちゃんも、30万大虐殺肯定派ですね。

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Re: 野生さんへ

投稿者： pandajp169 投稿日時： 2008/01/22 12:26 投稿番号： [64633 / 66577]

挑戦的勇ちゃんじゃないか。

先ず、最初に、石油価額の高騰で、日本の物価指数が上昇したかどうかを教えてくれ。
おれは、日本の実力を信じて、上昇しないと言い切る。（笑）

＞南京事件前後に中国国民党軍が採った便衣兵戦術に関して＜＜＜

武器を捨て、戦意喪失した元国民党軍が便衣兵にまでなりえるかについて、
検討してみてくれ。

仮に戦意のあった便衣兵が民間人の中に入り混じって、日本は彼らを全て殺していいという理由が成り立つかどうかを兎も角として、
結果として、殺してよいと、彼らを殺したからこそ、軍と民の被害者が30万人であったとの判決だよ。

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野生さんへ

投稿者： isamu309 投稿日時： 2008/01/22 12:12 投稿番号： [64632 / 66577]

野生さん、

まずお断りしておきたいのですが、私は南京事件に関してそんなものは無かったと言う気は無いことはご理解しておいてください。

これまでのやり取りの中で、少なくとも以前私が指摘した南京事件前後に中国国民党軍が採った便衣兵戦術に関して、中国側から一切の釈明（そんなものは無かったとか）はありませんし、また彼らが数多の資料中で提示する日本軍に依る処刑シーンにおいて、処刑される人物が便衣兵では無い、と言った証明も一切為されていません。

１９７７年のジュネーブ条約の追加議定書が発効されるまで、民間人の服装を着た兵士は兵士とは見なされておらず、従って便衣兵は南京事件が発生した時点においては、日本軍にとっても、或いは世界的な常識から言ってもただの犯罪者出しかなく、戦時の簡易裁判において死刑とされても非難される謂れはありません。

（ちなみに9.11事件以後の基準では、便衣兵はテロリストということになるのでしょうね。テロリストはどのように取り扱われますか？）

率直に言って、便衣兵戦術とは明確な意思を持って民間人を弾除けとして使った卑劣極まりない戦術です。その結果として南京事件が起きてしまったとしたら、その非は日本だけにあるのでは無く、中国国民党軍にも帰せられるべきだと主張しているのです。

ちなみに殊更に南京事件を吹聴する現中国政府たる中国共産党は、南京事件の時点では南京周辺には展開してすらしませんでしたが、便衣兵に依るゲリラ戦術と言う点では同じ穴の狢でしかありませんがね。

まぁそもそも中国と戦争なんぞおっぱじめなきゃ良かったんでしょうが、それを今更言っても仕方が無いことでしょう。

ただ徒に中国側の主張ばかりを傾聴し、彼ら自身が原因を作ったと言う事実を無視することはフェアでは無い、と思いますよ。

また女性に対する暴行があったことも事実でしょうが、女性の中にも日本軍に敵対行動があったことも事実です。もちろん14歳の女の子が軍服など着てなかったでしょうね。（中国では女性烈士として大いに賞揚していますがね。）これとて、現場の兵士から見れば、現代の女性自爆テロ犯とどれほどの違いがあるのでしょうか？

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Re: 《ニューヨーク・タイムズ》

投稿者： pandajp169 投稿日時： 2008/01/22 12:10 投稿番号： [64631 / 66577]

>T・ダーディンの記事なら十分知っている。そのうえで、様々な矛盾も知っている。だから、書いてあることを丸飲みにもしない。
<<<

クズバカトカゲが、日本外務省の正式発表に対してもその性格すら理解できないのに、これから、何をほざいても、無駄。

＞肯定否定両論を良くよみ、どちらに矛盾があるか、また総合的に様々な点で眺めて、それらの点が整然と関連づけられているか、または場当たり的なもので、互いに関連がバラバラではないかなどを見比べますな。
＜＜＜

確かな遺体の埋蔵場所、確かな遺体の数、確かな日本の命令による収容組織の存在が客観的な事実であることが立証された。
裁判のために、態々、掘り出して確認作業も行なった。
これが科学的検証でなければ、それ以上の科学検証があると思われるか。
まさか、日本軍のつけた名札がなければ、または被爆被害者を割り出すためにお墓のリストのデータを使わなければ駄目だと言わないんだろうな。

バカドリーム女が、品格なしで、他人の文章を切り取って、意味を改ざんするためのくっつけをして、印象操作を行なったのが、お前のような中学生の頭を馬鹿にするだけの行為にすぎない。

＞動機、技術的な可能性、資料の信憑性、その他の状況証拠が全て同時に成立しなければならない。
＜＜＜

動機でなんであろう、
今では、技術的に可能かどう思い込もうと、
「確かな遺体の埋蔵場所、確かな遺体の数、確かな日本の命令による収容組織の存在」が、全てを語ってくれた。

証人の証言は、日本軍が虐殺行為を行なったことを裏付けた。

お前は、否定派を代表して、
日本軍による遺体であったかどうかを認定するための条件を、今まで何回も質問されても一度も語れないくせに、
矛盾だのと、頭で想像してばかりいていくか。

＞中共の公式の数字、３０万の裏付けが、＜＜＜

30万は、南京裁判の判決による数値だ。
客観的な事実だろうが。

日本は、二つの判決を受け、どっちの数値が正しいかとの認定が困難だと言っているようだが。
数値を認定する必要もなければ、どちらの判決も正しい。
原告側も、裁判での判決に対した立証責任を背負って判決結果を甘受している。

＞戦争には虐殺が付き物であることは、＜＜＜

日本側の起こした戦争で、引き起こした虐殺だ。
日本が宣戦布告をしないで南京を侵攻した。
戦争といっても、戦争でない条件下で、
日本の政府も、否定しない南京大虐殺を行なった。

日本が、ハーグ陸戦条約に従わない残虐非道な行為を行なったからこそ、
世界からは、今尚、非難されつつある。

＞オリンピックに向けて国際的に宣伝すべく

お前のようなアホがいるからこそ、バカが繁殖するがために、
それを阻止するための南京大虐殺記念館の拡充工事までも行なわれた。

＞実証が出来ず＜＜＜

世界は、南京軍事裁判と東京裁判が下ろした結論を語り続ける。

否定したければ、今でも遅くないから、
裁判に上がった検証された数値に対して、反論するための立証をしてくれたらよい。
責任は、今は、これからも、相手を嘘呼ばわりする側、お前らの側にある。

お前は今は運転しなくなったからって、お前の人を轢き殺した事実を打ち消すことまでできると思うな。
子トカゲは馬鹿なら、バカ親の言い分が正しいと、そう思うかもしれない。

国連平和憲章に照らし合わせてみれば、
日本は、戦争中の当事者には、基地提供、武器、戦闘要員、燃料の運送をしてしまったから、立派な戦争当事者である侵略国家である。

お前には科学を語る能力もなければ、
資格もないと、
JPTMDさんも、これを立証した。

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Re: 《ニューヨーク・タイムズ》

投稿者： jm_s1960 投稿日時： 2008/01/22 11:53 投稿番号： [64630 / 66577]

＞そのニューヨーク・タイムズの資料をどこかで見ることは出来ないでしょうか？＜

http://news.cn.yahoo.com/07-12-/346/2irju.html

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Re: 便器よ、そういう問題ではないのだよ

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2008/01/22 09:19 投稿番号： [64628 / 66577]

便器よ、

日本人は外務省と違う見解を持つことが出来
それを発言することが出来る。
それは言論の自由で保障されている。

そういう問題ではないのだよ。

とかげ氏は
外務省が南京大虐殺を認めていないと主張しているのだ。
外務省の声明文から明白だとおもうのだが
頑なにそう主張している。

だから、どう歪曲したらそういう解釈になるのですか、とたずねているのです。
しかし、とかげ氏は頓珍漢な発言をしているのみならず
私が日本をさげすんでいると
なりふりかまわず私を誹謗中傷し
わめいているんですよ。

.

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Re: 《ニューヨーク・タイムズ》

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/01/22 09:10 投稿番号： [64627 / 66577]

>日本軍の蛮行はひでーもんですなあ。

>「南京を掌握するにあたり、日本軍は、これまで続いた日中戦争の過程で犯されたいかなる虐殺より野蛮な虐殺、略奪、強姦に熱中した」とある。

>貴方のようなケチではありませんから
その内容を
>おせーてあげましょうか？

T・ダーディンの記事なら十分知っている。そのうえで、様々な矛盾も知っている。だから、書いてあることを丸飲みにもしない。

肯定否定両論を良くよみ、どちらに矛盾があるか、また総合的に様々な点で眺めて、それらの点が整然と関連づけられているか、または場当たり的なもので、互いに関連がバラバラではないかなどを見比べますな。

南京大虐殺一つにしても、

動機、技術的な可能性、資料の信憑性、その他の状況証拠が全て同時に成立しなければならない。

ところが肯定派の主張は、このように考えれば動機も無くはない、このようにすれば技術的に可能、資料もたまたま誤ったものが出てきたと言うことに終始している。

つまり、全ての要素が、無理をすれば可能、このようなこともあり得る、偶然そうだったの羅列。これでは到底全ての状況が揃っているとは言えない。

また、中共の公式の数字、３０万の裏付けが、単に無理をして寄せ集めればそうなるかも知れない（現実にはそうもならないのに数字は一人歩きで増えていった）全くない。また中共が厳しい情報統制をしている。
このような状況では、ここに出入りする中国朋友ｲ門はそれらの実証が出来ず、ひたすら東京裁判、外務省の声明に固執するしかない。また闇のフォースにとらわれた野生君達はその中の矛盾さえきれいに無視して、そう書いてあるから事実だと無邪気に信じ込む

WW2では敗戦国の悪逆は広く喧伝されながら戦勝国の悪逆は伏せられている。たまたま我々はアメリカの日本に対する１００万もの一般市民に対する虐殺を知っているが、国際的にもそれは糾弾されたことがない。ただ、そのような戦争を繰り返すアメリカもそして中国も国際的には嫌われている。

戦争には虐殺が付き物であることは、近年地球の裏側の戦争が実況中継される今日明らかであるが、日本の外務省はそれを指摘しているだけにもかかわらず、それが”中国の言う”大虐殺を認めているものだと朋友ｲ門は主張するのみ。ダークフォースのお花畑はそれを理にかなっていると言う。

中国が悪意を以て日本をおとしめるため、ことさら日本の戦争にもあった虐殺のみを取り上げ、”南京大虐殺”を作り上げ、オリンピックに向けて国際的に宣伝すべく用意を進めているが、今や闇の勢力の一員となったお花畑君にはむろん気にもならないし疑問も持たない。

６０年以上戦争をしたことのない日本を、日常的に周辺国の侵略、虐殺、テロリスト達への武器の垂れ流し、軍事力により他国を恫喝する中国がおとしめようとするその理由さえ、ダークフォースに取り込まれた目には見えない。ヨーダ師が、憎しみやねたみの心がダークフォースに取り込まれる原因だと言ってたぞ。自分がほめられないからと言って、自分に反する意見があって自分を否定するからと言って、そんな闇のフォースにつけ込まれるのはなぁ。

なあ、野生坊や。T・ダーディンの記事をここで紹介してくれるのは結構だが、もう知っているよ。DLして保存もしている。彼とのインタビュー記事も読んでいるが、それも付け加えてくれて結構だ。その記事の中の矛盾も付け加えてくれればもっと親切だが、まあ、それまで期待するのは無理だろうな。だって、何を読んでも自分でそれを判断することもせず、フィルターを通したから理解したと思いこんでいる坊やだものなぁ。

まあ、これは知らない人もいるかも知れないからrommer向けだ。

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Re: 《ニューヨーク・タイムズ》

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2008/01/22 08:27 投稿番号： [64626 / 66577]

とかげ氏にたずねていません。

頓珍漢なことをわめいているだけでなく
こんどはからみですか？
醜い島国根性が貴方の中に凝縮されているのではないの？
見苦しいと言っているのですよ。

＞それにしても、そのくらい自分で探せよ。
＞おせーてやっても良いけど・・・止めとく。

探しましたよ。
日本軍の蛮行はひでーもんですなあ。

「南京を掌握するにあたり、日本軍は、これまで続いた日中戦争の過程で犯されたいかなる虐殺より野蛮な虐殺、略奪、強姦に熱中した」とある。

貴方のようなケチではありませんから
その内容を
おせーてあげましょうか？

冗談はそれくらいにして
知らない日本人もいると思いますのでその内容を次に少しお話しましょうか。

良心的な日本人が真実を理解するためにも、
そして、
歴史事実を消そうとすることは無益なことであるだけでなく
日本を国際社会で孤立させ、日本の品位を下げ、世界の嫌われ者への道である
ということを良心的な日本人が認識するためにも。
　

.

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Re: 《ニューヨーク・タイムズ》

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/01/22 01:51 投稿番号： [64625 / 66577]

>そのニューヨーク・タイムズの資料をどこかで見ることは出来ないでしょうか？

だって、ニューヨークタイムスが言うんだからそれが何よりの証拠だもんね。

あ、これは野生坊主君の代弁です。

それにしても、そのくらい自分で探せよ。何でもかんでも人に頼む。これをくれくれ君という。万が一相手が悪意を持っていれば、ミスリードをされる危険性には思いが及ばない。

おせーてやっても良いけど・・・止めとく。

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Re: 《ニューヨーク・タイムズ》

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2008/01/22 01:46 投稿番号： [64624 / 66577]

そのニューヨーク・タイムズの資料をどこかで見ることは出来ないでしょうか？

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Re: jm_sが感冒？

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/01/21 23:51 投稿番号： [64623 / 66577]

今回の感冒はパンダ　ー　 jmの感染経路が疑われている。生息地はパンダと重なっている。これをもって、動物　ー　人間感染が証明されたわけではないが、野生動物にはかなり感染が広がっているとの恐れもある。最近も感染したのがいた。

気を付けなされ。伝染ると、脳をやられ、思考力が無くなる。薬は今のところ南京丹しかない。

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Re: jm_sが感冒？

投稿者： isamu309 投稿日時： 2008/01/21 23:32 投稿番号： [64621 / 66577]

『原因となるインフルエンザウイルスは人畜共通感染症（zoonosis）であり、豚と鳥類に感染することが知られている。ヒトインフルエンザは、元はトリ（鳥）インフルエンザウイルスが遺伝子変異して人間に感染するようになったと考えられている。

これらの動物と人間が密接な生活をしている中国南部の山村などでウイルス遺伝子の混合が起こり次々と変種が登場するものと推測されている。

なおトリインフルエンザウイルスには20種ほどのタイプがあり、中でもH1/H2/H3/H5/H7/H9型が知られる。H1/H3型は人間に感染し、Aソ連型/A香港型として知られる。H5/H7/H9型は毒性が強いことで知られる。鳥から人への感染力は弱いと見られ、人への感染例は少ない。しかし感染者の死亡率は30%とSARSの10%を上回る。』（Wikipediaより抜粋）

新型？
jmって、中国南部の山村に居住してるのか？

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jm_sが

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/01/21 18:15 投稿番号： [64618 / 66577]

また妙なうわごとを始めた。便器は同じ無駄を繰り返すのみ。

こういった連中、やはり何かに冒されているのか。中共感冒か。

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《ニューヨーク・タイムズ》

投稿者： jm_s1960 投稿日時： 2008/01/21 15:07 投稿番号： [64617 / 66577]

１９３７年１２月１８日、「南京大虐殺」をいち早く報道したのは《ニューヨーク・タイムズ》

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Re: 藤原審爾氏『みんなが知っている』より

投稿者： jm_s1960 投稿日時： 2008/01/21 14:34 投稿番号： [64616 / 66577]

この自動車隊の本来の任務は、機関銃隊が独力仕上げる筈の屍体の山に万遍なくガソリンをふりかけ、手際よく焼き尽くして、いくらかでも罪跡をくらます事にあったのでしょうが、それどころではなくなったものでした。しかし、この咄嗟の判断で、殺到する群衆を燃え足の早い猛火の垣でさえぎってしまいました。逃げ場を失った群衆は猛火のために焼殺されてしまったのですけれど、その代り、友軍の二個小隊もその道連れにされてしまったのです。これはその夜の自動車隊にいた一兵士から、その日きかされた話です。

　 ― 　何も知らずに山麓の道路から私たちは現場へ降りていったのですが、まず驚かされたのは、道路上のおびただしい銭です。

　銅貨あり、銀貨あり、また蒋介石政府がこの頃発行していた、円形のボール紙に銀紙を張りつけた玩具のような通貨、それらが数百メートルにわたり道路に帯のように敷かれている上を、私たちは異様な好奇心にかられながらザクザクと歩きました。

　犠牲者からいずれ取上げたのに違いありませんが、それがどうして道にまかれているのか、幾ら考えてもわかりません。懐ろの固いといわれる中国人も、広場に集結させられる途中ですでに覚悟して、自ら銭を捨てて行ったのでしょうか。

　さて、現場で、私たちは将校から屍体を揚子江へ投げ込む作業を命じられました。その時には誰しもが慌てて手拭で鼻と口を覆ったほど、名状しがたい悪臭がたちこめていて呼吸苦しいくらいでした。

「俺たちは、死んだ人間をいじりに、大陸まで来たんじゃねえぞ」
そんな呟きも聞こえました。実際こんな仕事にくらべれば、危険でも敵と戦闘している方がましでした。

　比較的仕事のやり易い川岸近くから、私たちは顔をしかめ、無口になってのろのろとはじめました。他の隊からもかなりの数の兵隊がかり出されていましたが、どんなに馬力をかけたところで、この厖大な焼死体を簡単に片づけられる筈はありません。私たちは、
＜作業終り＞の命令が出るのを今か今かと待ちながら、緩慢に動いているだけが精一杯でした。将校も、平素の倣岸さを失い、妥協的な態度で、
「一人あたり十個も放り込めば休んでくれや」
などという始末です。

　冬とはいえ、生憎と天気がよかったので、気温が上昇するに従いますます手のつけられぬ有様になりました。夜中の寒気に凍っていたのがゆるみはじめると、悪臭はいよいよ烈しくなってきました。誰かが考えだして、川岸の楊柳を切り、先端を尖らすとそれを魚又のように使って屍体を二つ三つと櫛刺しにし、それを二人一組で水際までひきずって行きました。

　一番上の屍体は黒焦げになっていますが、一重二重、下になるほど生身に近く、体重をかけてウンショと突き刺すと群血が飛び散って、地下足袋、巻脚絆は血泥がしみこみ、ぐちょぐちょになりました。
「いくらやったって駄目だァ。同じじゃねえか」
「野郎ッ、嬶アに泣き目を見せて南京くんだりまで来てよ。チャンコロの隠坊たあ何だ」
鼻を突く腐臭と、焼ぶくれの屍の山を見て私たちはむしょうに腹が立ってきました。

　水際に捨てた屍体も、溜水に浮んだ塵芥のようにいたずらにその層を拡げていくばかりでした。ニ、三人の兵隊が小舟で屍体の溜りの中に漕ぎ入れ、水の流れに乗せようとかかりましたが、五つか六つ流れに押し出したきりで、あきらめてしまいました。

　午後三時頃までで私たちは勝手に作業を打ち切りました。将校も黙って知らん顔をしていました。
　「この後始末をどうしてつけるつもりだろう。もう一度あらためて焼きなをしでもするのだろうか」
　私は心の片隅でぼんやりとそんなことを考えていました。犠牲者の怨みが、日本軍の湮滅作業を許さないかのようにも思えてくるのでした。

（「藤原審爾作品集　みんなが見ている前で・みんなが知っている」Ｐ３１８〜Ｐ３２１）

http://www.geocities.jp/yu77799/bakuhuzan.html

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藤原審爾氏『みんなが知っている』より

投稿者： jm_s1960 投稿日時： 2008/01/21 14:33 投稿番号： [64615 / 66577]

私たちが南京市へあと一日行程という距離まで辿り着いたのは、上海上陸後まる二カ月、十二月八日前後のことで、南京城はすでに陥落し、城内居住一般民に対するあの悪名高い大虐殺が行われていた真唯中にあたっています。

＊「ゆう」注　日付は原文通りですが、「南京陥落」は十二月十三日のことでしたので、おそらくこれ以降の日付の間違いであると思われます。

　ですから、私は幸いにも城内の惨禍に直接あずかることはなかったわけですが、そのかわり、南京城外北方の烏竜山麓における数万におよぶ虐殺死体の清掃を担当しなければなりませんでした。

　官立学校だと聞かされた校舎に宿営した翌朝、食事が終ると突然、
「昼食携行、全員軽装にて直ちに集合ツ」
の命令が出ました。
　行く先も、目的も全然知らされないまま二里ばかり歩かされ、十時頃着いたところが、烏竜山麓の殺戮現場でした。
　一方が烏竜山麓の高地で、山添の道路から傾斜地を下ると揚子江の水際までゆるい起伏を持った広い砂原でした。その広い砂原いっぱいに、前夜半行われた惨劇の地獄図絵が生々しくひろがっていたのでした。それは戦場を歩き慣れて並大ていのことでは愕くことのない私たちでさえ、声をのんで立ちつくしたほどでした。

　ここで焼殺された人達は二万ともいい、一説には四万ともいわれています。被害者は南京市の周辺地区から戦禍に追われて城内へ蝟集してきた避難民だったとの事ですが、それを部隊はこの砂原地帯に集結させたまま、一週間あまり兵糧攻めにしたのです。ただ一回だって食を与えず、水さえ飲ませませんでした。

　その飢えた避難民の集団をその日の前夜、二個小隊の機関銃隊が上の道路から一斉射撃したのでした。
しかし、水一滴飲まされなかった二万人の群衆の日本軍に対する憤怒のエネルギーがどれほど凄絶なものか、それを指令した軍高級官も、出動した二個小隊の兵たちも、まったく考慮することが出来なかったのです。

　夜陰に乗じて虐殺の銃火を点じた日本軍に対する怒りの爆発は、一週間の絶食で消耗しつくした二万の体力を再び復活させるのに役立ちました。異様な雄叫びを上げながら、彼等は道路上の機関銃隊へ向って逆に雪崩のように殺到したのです。二万の大群衆です。たとえば宮場前広場（ママ）を埋めつくすほどの人達が怒りに燃えたぎって殺到したのですから、二個小隊の機関銃隊は、あっという間に押し潰されてしまったのです。

　小高い道路上からこれを見物していた自動車隊が臨機の処置をとらざるを得なくなったのです。ぐずついている間はなかった。積み込んでいた全部のドラム罐のガソリンを傾斜地へ放流し、マッチをすって投げ込んだのです。

続く

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野生坊やは

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/01/21 11:13 投稿番号： [64614 / 66577]

ルビコンをわたった。その方が生きやすいのだろう。

なにしろ、ものを考えなくて済むのだから。

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Re:そのはなむけの言葉謹んで受けましょう

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2008/01/21 11:08 投稿番号： [64613 / 66577]

＞コバじいとの友情を大切にな。はなむけの言葉だ。

そのはなむけの言葉謹んで受けましょう。

ここの一部の日本人より

中国人の方により親しみを感ずるようになった。

理解出来ないでしょうが、

私がそのように成長したのは皮肉にも貴方たちのお陰かもしれない。

そういう意味では礼を言うべきです。

返答無用。
　

.

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Re: そんなに媚びたいの？

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2008/01/21 11:05 投稿番号： [64612 / 66577]

＞信念があると言いたい訳？

そんな大げさなものではないよ。

あれはお嬢さんに対してではなく
この機会に攻撃して来るであろう連中に言ったの。
いつものことだが、日本人の中には
文句があれば正面から正論を述べればよいのにその勇気も無く
陰険に小細工する汚い奴らがいるからね。

まあ、どうでもいいことだ。

ところで、
うるさい感じはするが
美人のお嬢さんを見るのも悪くは無い。
お嬢さんの感性悪く無いじゃん。アートの趣味でもあるの？

返答無用だよ。

.

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有るんだよ

投稿者： ShakiraMebarak44 投稿日時： 2008/01/21 05:51 投稿番号： [64611 / 66577]

＞ダブハンかそうではないかは本人が明らかにする以外確認のしようがない。たとえ知る限りでもだ。それ以外はあくまでそう思ったとだけのことだよ。知る限りも、一人二人もおなじこと。

これ有るよ

判別確率１００％の物が

これは「秘伝の神剣」です

一子相伝とは言わないまでもそれに近い状況です

わたしは昔、その体得者から「君にならこれを伝承してもいい」と言われました

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Re:日本をさげすむ？

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/01/21 05:28 投稿番号： [64610 / 66577]

やれやれ、台湾トピでヒステリーを起こして追い払われたと言われるわけだ。

>勿論知る限りの話だ。だからそう述べた

ダブハンかそうではないかは本人が明らかにする以外確認のしようがない。たとえ知る限りでもだ。それ以外はあくまでそう思ったとだけのことだよ。知る限りも、一人二人もおなじこと。

本当におとぎ話の絵本から日本語を学びなおした方が良いよ。国語力がひどい。国語力の問題と理解力、柔軟性の問題もあるが。

>あれだけ言ってもまだ理解出来ないか？

あれだけ言っても分からないか、って？

自分が全然根拠を示していないのに自分でそれも分からないのかね。で、あたしが野生君の根拠を推し量って分からなければならないのかね。

やはり根拠を示す事の出来ないコバじいとの友情を大切にな。はなむけの言葉だ。

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Re:日本をさげすむ？

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/01/21 05:13 投稿番号： [64608 / 66577]

けっきょくお前が並べている戯言には、実際何の中身もない。まあ、野生君は感心しているようだが、その野生君の理解力が問題有りなのだから本当はコバも喜んではいられないはずなのだろうが。

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Re: そんなに媚びたいの？

投稿者： ShakiraMebarak44 投稿日時： 2008/01/21 03:24 投稿番号： [64607 / 66577]

信念がある

と言いたい訳？

言いたいのは大いに結構ですけど

まぁどっちにしても俺には関係ねぇけど

どうでもいいし

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Re:日本をさげすむ？

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2008/01/21 02:47 投稿番号： [64606 / 66577]

＞そうだ。少なくとも反論すべき根拠を得られないお前はそうした方が正しい知識を得られる。＜

　これぞ、身の程知らずというのです。

　根拠？お前にはこの言葉の意味が分かれば、デタラメを言わなくなるのだろう。

　本当に売春宿生まれの痴漢脳のお前が、正しい知識云々〜笑止千万だ。
無知蒙昧のやからが今まで知性の欠片も見せてくれたか？

　＞お前の場合は、仮に資料にアクセス出来てもそれを客観的に分析出来ないと言う意味だ。＜

　日本人も含め、お前のこの戯言を信じる人がいるのかと？
　アクセスだと？
　そもそも本当の資料を、どこでアクセスするかも知らない輩の言えることか？

　教えようか。資料は、間違っても、お前のような輩の痴漢脳に飛んでいきませんよ。

　俺の読んで来た日本語の本、の２０分の一ぐらいでも読めば、お前はこんな阿呆に成り下がらないで済む。日本語だけだよ。

　そもそもお前の出てきたところの売春宿は本なんか要らないよね？例え日本語の本であっても。形振り構わずに主張すればおしめい〜。

　遊郭と女郎は日本文化の華であり、核でもあったよね？
　それ、確かにお前が言ったことだよね？ここにいる誰もが知っていることだよね。
　こんなことを言うお前のことだから、売春宿生まれの痴漢脳だと言われても、痛痒感じるかしら？

　誇りに思え、蜥蜴よ。笑〜

　。
　。

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Re: そんなに媚びたいの？

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2008/01/21 02:32 投稿番号： [64604 / 66577]

＞あの、もしも〜し？
擦り寄ってますよ〜
大陸人に
いいんですか？

真実を曲げて一部の跳ね上がり日本人を支持するつもりはない。

それが大陸人に擦り寄っていると思う奴は勝手に誹謗中傷しろ。

非国民とでも言いたいか？

一部の跳ね上がりが何と言って攻撃しようと

恐れるものではない！

.

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Re:日本をさげすむ？

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2008/01/21 02:26 投稿番号： [64603 / 66577]

>＞私の知るかぎりではと書いたのに
＞知る限りで断定したのだろうが。

勿論知る限りの話だ。だからそう述べた

君ねえ〜　　　大丈夫？

＞＞>外務省の短い文も理解できない人だから無理はないか。
＞君が理解しているとは到底思えないよ。外務省が本当に認めているなら、言葉を濁すことはない。中国の主張通り、日本は計画的に一般の中国人を３０万人虐殺したが、遺憾であった、と言えばよい。
＞なぜそのような言及がないのか、単に一般論としての表現しかしていないのかも読みとれない君が人の理解力をとやかく言うものではないな。

あれだけ言ってもまだ理解出来ないか？

>＞コバ爺と貴方では程度が違いすぎる。
＞理解力に天と地ほどの違いがある。
＞念のために聞きたいが、どっちが天？

コバ爺が天ですよ。

そう言うと非国民になりますか？

貴方がどうわめこうと、一部の卑劣な日本人がそれを利用して

誹謗中傷しようが

恐れませんよ。

もう一度言いましょう、コバ爺が天ですよ。

それからこれ以上貴方と議論するのは時間の無駄。

しかし、日本人の中には、　

変な奴や陰湿な奴がいるね。

.

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Re:日本をさげすむ？

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/01/21 00:34 投稿番号： [64601 / 66577]

国民に情報を自由に閲覧させることも出来ない国の人民が

>どっかで本議論と繋がってもいいじゃありませんか？

>いきなり中日平和条約で、戦後問題が終了か、そのまま歴史問題も終了かい？

はないだろう。身の程を知れよ。

>最もかの蜥蜴やおまい程度の方が否定に余念なしだから、俺等は無言を決め込んで拝聴すればよい、ということか？

そうだ。少なくとも反論すべき根拠を得られないお前はそうした方が正しい知識を得られる。お前の場合は、仮に資料にアクセス出来てもそれを客観的に分析出来ないと言う意味だ。それほど中共の刷り込みが功を奏しているっちゅうことだな。

>倭人よ、いけよ、笑。

　ぺっ！

わはは、そんなに怖がるな。取って食いはしない。そんな下手物趣味はない。

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Re:日本をさげすむ？

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2008/01/21 00:04 投稿番号： [64600 / 66577]

おまい、一体ナニを言いたいのかい？

＞日中平和条約で戦後問題は終わったんだよ〜、

どっかで本議論と繋がってもいいじゃありませんか？

いきなり中日平和条約で、戦後問題が終了か、そのまま歴史問題も終了かい？

　最もかの蜥蜴やおまい程度の方が否定に余念なしだから、俺等は無言を決め込んで拝聴すればよい、ということか？

　おまい、甘いね。

　＞シナ人は真摯に歴史を鑑み、反省しなければならない。＜

　倭人よ、いけよ、笑。

　ぺっ！

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Re:日本をさげすむ？

投稿者： konoyo_anoyo 投稿日時： 2008/01/20 23:02 投稿番号： [64599 / 66577]

日中平和条約で戦後問題は終わったんだよ〜

後は、自国で歴史を編纂していれば良い。

それを、過去を酷い目に合ったと言う虚構の歴史を刻んだシナ大陸の歴史書を振り返る事もせず、日本に文句しか言えないシナ人ってお前かい〜

上海を日本軍が占領してからの文芸の発展は学ぶ事も無し〜！

シナ人は真摯に歴史を鑑み、反省しなければならない。

最も、反省って言葉はシナ人に無かったような〜

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Re:日本をさげすむ？

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/01/20 22:54 投稿番号： [64598 / 66577]

また東京裁判か。これにしがみつかなければならないのは、お前の言っているのが嘘だからだとの証明になるんだが。

そしてあげくが

>売春宿生まれの蜥蜴、他人と議論できると思う所、バカの極み。

これで、お前が嘘つきでゲス野郎だと自分で証明している。

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Re:日本をさげすむ？

投稿者： dream_relrel 投稿日時： 2008/01/20 22:48 投稿番号： [64597 / 66577]

あなたのカキコの意味　理解したつもりです。

ゆえに　この件　終了でよいかと。

違いますか？

>貴女って気分次第でしょ？<

かなり　肯定します。

でも件の外務省の言葉は。。？

台湾の件もありますから。

それでわ☆

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Re:日本をさげすむ？

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2008/01/20 22:42 投稿番号： [64596 / 66577]

＞日本政府は日本による南京大虐殺事件が存在したなどと言っていない。一般論として戦争に付き物の「多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています」だ。否定出来ないとはあり得たと考えるがあったとの確証は得ていないと言うこと。まして、中国のプロパガンダによる計画的な市民３０万の虐殺が日本軍によって行われたなどとは一言も言っていない。＜

　日本政府は【南京大虐殺】の事実を認めています。

　南京大虐殺に関して、東京裁判あった通り、日本政府はみとめた上、今も実行しています。

　＞これは馬鹿の極み。＜

　お前に返す。

　＞むしろ、自分が馬鹿にされるようになってるぞ。＜

　　笑〜、恥知らず。

　売春宿生まれの蜥蜴、他人と議論できると思う所、バカの極み。

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Re:日本をさげすむ？

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2008/01/20 22:36 投稿番号： [64595 / 66577]

＞結局　すり替えにはしるのですか？
それとも理解力の問題でしょうか？
さあ、以下の何処が日本軍が組織的に30万以上の民間人を虐殺しましたと
認めているのか示してください。、

　いいえ、そんな気は全くありませんし、あなたとの議論だから、摩り替えなんか不要だと思います。

くどいけど、念の為に　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=64583

＞日本政府としてあなた方の言う"南京大虐殺"を認めていることになるのですか？どこがですか？説明してください。＜

　と言ってますが。私たちの言っている「南京大虐殺」について、日本政府が声明出しているのじゃありませんか？勿論私たちだけの「南京大虐殺」ではなく、世界の「南京大虐殺」だと思いますが、

　＞【あなた方の言う"南京大虐殺"】＜
　とはどういうことですか？

　貴女のこの言い方に対して、ですよ、僕は

＞【私たちのいう「南京大虐殺」と、日本政府が声明をまで出す「南京大虐殺」は同じことではないというのですか？】<

　問い返してたら、摩り替えとなりますか？

＞さあ、以下の何処が日本軍が組織的に30万以上の民間人を虐殺しましたと
認めているのか示してください。＜

　さあ、貴女は、誰に聞いているですか？
　少なくとも俺は、【３０万以上の民間人を虐殺し】ましたと、言っていませんよね？

　逆に声明文には【３０万以上の民間人】云々って文言はないよですね？
　明らかに【南京大虐殺】について、日本軍入城後、【多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があった】と認めていますよ。

　＞政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。＜

　別に【３０万以上】という具体数に対して、呈した疑問でもないのよ。

　＞σ(・_・)的にわ　ルールお守ってカキコしているつもりですけど
泥仕合お演じるつもりでしたら、受けて立ちます。＜

　まあね、貴女って気分次第でしょ？
　正直あまり悪意は感じませんけど。
　ただし、そういう国際向けの日本政府声明文を、否定しない方がよいのではないかと思います。

　

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Re:日本をさげすむ？

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/01/20 22:16 投稿番号： [64594 / 66577]

屁理屈コバ。

>へ〜　私たちのいう「南京大虐殺」と、日本政府が声明をまで出す「南京大虐殺」は同じことではないというのですか？

日本政府は日本による南京大虐殺事件が存在したなどと言っていない。一般論として戦争に付き物の「多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています」だ。否定出来ないとはあり得たと考えるがあったとの確証は得ていないと言うこと。まして、中国のプロパガンダによる計画的な市民３０万の虐殺が日本軍によって行われたなどとは一言も言っていない。

故に

>他に南京大虐殺と称される歴史事件があるなら、どうぞご説明を。

これは馬鹿の極み。

自分の過去レスをチェックするなら、自分は日本語の行間を読む、と言ったり、日本語のニュアンスなど分からなくて幸いだと言ったことも確認出来るだろう。

あたしのことを叩くとかオチョくるとか無視するとか読まないとか色々言っていたことも確認出来るだろう。今のところ実現していないようだが。

むしろ、自分が馬鹿にされるようになってるぞ。

>稚拙かもしれないが、言葉尻小細工ほど卑怯なやり方はしませんね。

お前が言うな。言葉尻をとらえ揚げ足を取り屁理屈を重ねすり替えに終始する。お前は十分卑怯で汚いよ。

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Re:日本をさげすむ？

投稿者： dream_relrel 投稿日時： 2008/01/20 22:13 投稿番号： [64593 / 66577]

>へ〜　私たちのいう「南京大虐殺」と、日本政府が声明をまで出す「南京大虐殺」は同じことではないというのですか？<

結局　すり替えにはしるのですか？
それとも理解力の問題でしょうか？
さあ、以下の何処が日本軍が組織的に30万以上の民間人を虐殺しましたと
認めているのか示してください。

Q.8 　「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。

1.日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。

2.しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

3.日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し、痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ、戦争を二度と繰り返さず、平和国家としての道を歩んでいく決意です。

σ(・_・)的にわ　ルールお守ってカキコしているつもりですけど
泥仕合お演じるつもりでしたら
受けて立ちます。
いろいろ　面白いことが明らかになると思いますけど。

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