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Re: つまり南京の事実は

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2008/01/16 22:49 投稿番号： [64441 / 66577]

＞南京の事実は誰も証明出来ないらしい。＜

　既に証明済みの歴史事実だ。

　誰も証明できないらしいと言うなら、南京大虐殺の事実に基づいて、旧日本軍の野蛮行為を、人道的犯罪だ断罪できる？

　東京裁判はドイツナチスの人道的犯罪を、日本に適応したのは、南京虐殺があったからであろう。

　【誰も証明できない】と言うなら、お前の政府や国会答弁、外務省声明が
それを認める根拠はなんだ？東京裁判を受託するのは嘘だと知りながらか？

　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=64440
　＞ただし、この問題についてはあたしは一切外務省見解に反対していない。＜

　どういうこと？

　答弁内容の趣旨に照らしてみれば、南京大虐殺の事実を否定してないよ。
　お前は反対してない、とすれば、肯定とも受け取れますよ。

　本当はどうなんだ？笑〜

　二転三転するなよ、お前は。

　お前ら右翼の本音が隠しきれると思っているのか？

　旧日本軍が南京虐殺した事実は消えない。お前等はその事実を直視する勇気ない。
　プロパガンダは他の誰でもなく、売春宿生まれのお前だ。

　＞東京裁判の受け入れを拒否する必要など無い。＜

　そうだな。東京裁判で決定したお前等犯した人道的罪、南京で犯した罪、拒否できない。

　

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Re: 東京裁判は南京大虐殺を確認した事があ

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/01/16 19:53 投稿番号： [64440 / 66577]

糞便器。本当にこの３年日本語能力は全く進歩しない。

日本語が分からない振りをして水掛け論に持ち込む手法か。

１）外務省の見解をあたしが否定したことなどない。

２）民主国家であれば政府の見解、主張に反対することも出来る。
　　ただし、この問題についてはあたしは一切外務省見解に反対していない。

つまり、南京入城に際し、何らかの殺戮略奪があったことは否定しないが、その人数、規模については中共の言う数字は是認しないということだ。

そして一般人の殺害は全ての戦争に共通であり、日本の行為だけがとくに中共に誇大に取り上げられ大虐殺として喧伝されていることは正されなければならないと言っているのだ。

他にもあたしの趣旨を理解出来ない連中がいるようなので、代表して便器に説明しておく。これ以上同じような馬鹿なレスを繰り返すな。

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東京裁判は南京大虐殺を確認した事がある

投稿者： tokyo_made_otearai_benki 投稿日時： 2008/01/16 18:28 投稿番号： [64439 / 66577]

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html

Q.8 　「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。

1. 日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。

2. しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

>>日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています<<

>>しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり<<

上記の掲載した官廳文書の内容から、日本の自民黨政府は南京虐殺の具體的な被害者の人數を確認出来なくて東京裁判の結果や南京虐殺の事實を否定する事がありません。

蜥蜴の臍氏は自分が一人の普通の平民だけであることを覺えて下さい。
彼の言論も日本官廳の公表した對外聲明を代表し日本外務省の態度に改變し影響する事が出来ません。

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Re: 日本外務省の見解でよいのでは

投稿者： isamu309 投稿日時： 2008/01/16 18:20 投稿番号： [64438 / 66577]

『可能性を否定できない』と言う表現は、ある事象に対して証明する方法は無いが、その場の状況や事象（人間心理を含む）を考察される予測結果に対して使われるんだ。何の証明も無いし、あくまで一考察に過ぎない。

３０万人殺した、と言うのならその証明をして見せよ。出来なければ２万人だった『可能性は否定できない』。
非戦闘員への虐殺行為など無かった、と言うのならその証明をして見せよ。出来なければ、非戦闘員への虐殺行為があった『可能性を否定できない』。

貴殿が如何なる主張をお持ちか知らんが、上記の通り証明をすべきは私ではなく貴殿だ。論理学の勉強してから出直して来い。

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Re: 日本外務省の見解でよいのでは

投稿者： sakurafrontpage 投稿日時： 2008/01/16 16:42 投稿番号： [64437 / 66577]

＞３０万と言う数字が誇張である、としても不当な殺戮行為があった可能性
は否定できない、

だったら、それを証明しな。
証明してから書けということ。

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Re: 日本外務省の見解でよいのでは

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/01/16 16:35 投稿番号： [64436 / 66577]

>いえいえ、チャイナロビーはアメリカの議会工作に大変熱心ですよ。慰安婦決議のホンダ議員の後ろにもチャイナロビーが見え隠れしていました。

それは周知の事実ですね。

>日本も、アメリカ議会に誰が信用できるパートナーなのか思い出させてあげることも重要なことです。

現実に中国に対する非難決議がアメリカ議会で採択されたのは近年でも十件、二十件ではきかないでしょう。日本非難決議は出席者十名での決議です。アメリカでそれを問題にしている人間は事実上いません。だから、騒がない方が得策だと日本政府も判断したわけでしょう。

チャイナフリーもアメリカ発であり、スーダンのダルフール問題でもアメリカは大きく取り上げています。北京オリンピックボイコットもアメリカでの動きは日本の非はありません。

現実はそのようなものですよ。民主党政権になってもクリントン時代とは違うでしょう。共和党だって、ニクソンーキッシンジャー時代とレーガン、ブッシュ時代では変わったんですから。

だから、中国は必死になって対米ロビー活動をしているんです。

誰が信頼出来るパートナーかはアメリカは認識しているでしょうね。

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Re: 日本外務省の見解でよいのでは

投稿者： isamu309 投稿日時： 2008/01/16 15:21 投稿番号： [64434 / 66577]

いえいえ、チャイナロビーはアメリカの議会工作に大変熱心ですよ。慰安婦決議のホンダ議員の後ろにもチャイナロビーが見え隠れしていました。

まぁ中国は、先哲である孫子の兵法に忠実に離間策も実行しているようです。

日本も、アメリカ議会に誰が信用できるパートナーなのか思い出させてあげることも重要なことです。

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Re: 日本外務省の見解でよいのでは

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/01/16 15:09 投稿番号： [64433 / 66577]

>中国側が南京事件を殊更に非難するのであれば、中国側が用いた戦法を非難すれば良いのです。少なくともアメリカ議会を黙らせることは容易でしょう。

結局、中共が使っているプロパガンダを日本も使え言うことですね。ただし、中共は事実を捏造し、日本は事実に基づいて行えと。

でもアメリカ議会には関係はないですよ。関係があるとすれば彼らの国益にかなう場合です。

かつて国民党がアメリカを動かし得たのはアメリカの思惑に沿っていたため。

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Re: 日本外務省の見解でよいのでは

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/01/16 15:04 投稿番号： [64432 / 66577]

>まさか日本人が聖人君主の集団だなんて夢物語を信じる気はないでしょう？

誰も信じないでしょうね。わたしも信じません。

それともわたしがそう主張しているとでも？

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Re: 日本外務省の見解でよいのでは

投稿者： isamu309 投稿日時： 2008/01/16 15:03 投稿番号： [64431 / 66577]

＞裁判にはかけられなかったけれど、中共の数々の非道は明らかにすべき、さもないとチベット人は犬死にをしていることになる。そう思いませんか＜

これは南京事件とは別けて考えるべきでしょう。却って中国側の思う壺に嵌ってしまう危険性が高いです。南京事件は南京事件として日本人自身も前後の状況や兵士心理を検討した上で総括し、主張すべき所は主張していけば良いのです。

私は、中国側の便衣隊（国際法上禁止されていた）の存在が南京事件の重大な原因の一つである、と思っています。

彼らが日本軍の残虐行為の証拠としてあげている処刑シーンの写真も、彼らが便衣兵であったとすれば日本軍の全く正当な行為になります。また便衣兵でないと証明する方法は有ろう筈もありません。

中国側が南京事件を殊更に非難するのであれば、中国側が用いた戦法を非難すれば良いのです。少なくともアメリカ議会を黙らせることは容易でしょう。

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つまり南京の事実は

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/01/16 15:01 投稿番号： [64430 / 66577]

誰も証明出来ないらしい。

証明出来ないから水掛け論になり、結果として中共のプロパガンダを受けいることも良しということになる。

東京裁判の結果を日本は受諾しているが、これは南京事件があったか無かったかとは全く別問題であり、どのようなインチキ裁判でもそれを受諾したことは否定していない。

国家の政策に基づく行為、すなわち当時の状況で日本がどのような不当な裁判結果でも受け入れざるを得なかった条項から一旦受け入れたものを、いま受け入れ拒否すべだと言っているのではない。

それと中共のプロパガンダを認めるか否定するかは全くの別物であることを、理解すべき。

もちろん、中共のプロパガンダが捏造だと判明しても日本が戦争をし、中国人に被害を与え恨みを買った事実は否定出来ないし否定すべきではない。

だからこそ、戦争をしてはならないと日本はその姿勢を示し、受け入れられている。だから、各種の国際アンケートでも日本は好感を持たれる上位にあり、戦争をするアメリカは嫌われている。東京裁判の受け入れを拒否する必要など無い。

後世に正しい歴史を伝え、嘘は嘘と明らかにすることをおろそかにしてはならない。

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Re: 日本外務省の見解でよいのでは

投稿者： isamu309 投稿日時： 2008/01/16 14:49 投稿番号： [64429 / 66577]

私は、野生さんの見解に同意します。

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Re: 日本外務省の見解でよいのでは

投稿者： isamu309 投稿日時： 2008/01/16 14:46 投稿番号： [64428 / 66577]

３０万と言う数字が誇張である、としても不当な殺戮行為があった可能性は否定できない、ただしその原因の一部は中国側の戦術にもある、と言うのが私の見解です。従って、中国側の一方的な非難を受け入れる気は全くありません。

現在、この事件を検証するに足る完璧な証言を得ることは不可能であり、傍証として提示される幾多の報道記録（それぞれの側のプロパガンダ的要素が多分に内在される）や日記、写真は提示されているものの、いずれも決定的と言うに足る資料は存在していません。

で、あるとすれば現代に発生している紛争の状況に照らし合わせ、起こった可能性のある事象を元に類推する他にはないでしょう。

何よりも、数十万の兵力を中国に展開した日本軍が毎日消費する食料をどうやって調達したのか。公には、対価を金銭、若しくは軍票で支払うことになっていたが、只でさえ貧しく、自分の口に入るものに事欠く中国の農民（今も変わらないけど）が、そう簡単に徴発の応じる筈も無く、結果として略奪に等しい行為を行っていたことは、愚父の証言からも明らかです。

まして戦闘直後の兵士の心理を推し量った場合、どのような残虐行為を働くか、その後の他の戦争時に起きた事件を見れば、凡そ類推できるのではないでしょうか。
まさか日本人が聖人君主の集団だなんて夢物語を信じる気はないでしょう？

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Re: 日本外務省の見解でよいのでは

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/01/16 14:40 投稿番号： [64427 / 66577]

>仮に、中共がサ条に批准していないことを以って、東京裁判における中国戦線における犯罪行為の結果を日本政府が認めない、となれば完全なダブルスタンダード、日本の国際的信用は地に堕ちることになる

裁判結果の受諾と事実の存在とは直接の関係はありませんね。

裁判の結果は敗戦国として当時受け入れざるを得なかったものであり、またいまもそれを受け入れたままです。

しかし、アメリカの原爆投下も、イラク侵攻も、ソビエトのアフガン侵攻も、中国のチベット侵略も裁判にはかけられていない。だから存在しなかったとはならないのであり、日本が東京裁判の結果を受け入れたことと、南京の事実を明らかにすることとはダブルスタンダードにはなりませんよ。

裁判にはかけられなかったけれど、中共の数々の非道は明らかにすべき、さもないとチベット人は犬死にをしていることになる。そう思いませんか。

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Re: 日本外務省の見解でよいのでは

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2008/01/16 14:33 投稿番号： [64426 / 66577]

いさむさん、ご丁寧なレスありがとうございました。

お話のこと大体同感です。

＞だからこそ現代日本は戦時中のこれらの蛮行を深く反省し、頑なまでに海外派兵に対し法的な統制を加えていますし、現在の日本の全陸上兵力は正面、後方支援併せて１４万で、南京に派遣された兵力にすら及びません。とても『侵略』行為など不可能です。これで一体何が不足なのでしょうか？

ここでの議論を、全部注意深く読んだわけではありませんし、

彼らの意図を完全に理解しているわけではありませんが

そういうことではないと思います。

いさむさんのおっしゃるように蛮行を深く反省しているのに

彼らが攻撃してくるのではなく

前に引用したもの
＞南京虐殺が事実であったか無かったかは人為的な要素など全く入り込む余地のない一つの真実しかない。
しかし、いかなる裁判であろうと、それは人為的な行為であり、しかもいわばリンチでしかなかった東京裁判など、南京事件の有無の真実とは全く無関係だ。
お前達が必死になって東京裁判にしがみつくのは、真実を覆い隠す為でしかない。
真実は一つ。南京虐殺など無かったのだ。
＞既に書いたとおり、まず東京裁判は根拠にならない。
＞裁判自体を無意味だと証明しているのだ。これ以上の反論はない。

このように東京裁判は無意味だ。

南京虐殺は無かったとして

完全に否定している

いうことになれば

日本に侵略されえた

中国側から反論が出るのは当然でしょう。

しかし、パンダは攻撃というよりかなり理性的に問題提議をしているように思われます。

また、このような発言を第３者、例えば欧米人たちが見たら

日本を誤解する材料になるのではないでしょうか？

お話を伺ったところでは

いさむさんにもご同意いただけると思いますが

外務省の見解に従うというのが妥当なところではないでしょうか。

.

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Re: 日本外務省の見解でよいのでは

投稿者： isamu309 投稿日時： 2008/01/16 14:30 投稿番号： [64425 / 66577]

行ってることが無茶苦茶だな。何を以って勘違いといっているのか理解できないが。

＞東京裁判の判決を受諾したといっても、そもそも軍事裁判なんてものは、
アムネスティ条項（国際的大赦）で、講和条約とともに無効になるもの
だよ。その程度のものだということを頭にたたき込んでおけ。

それに足枷をかけたのが、サ条約第１１条ということだ。＜

サ条第１１条で、全ての軍事裁判の結果を受諾することに日本政府が批准しているのなら、東京裁判を日本政府として認めた、と言うことえはないのか。

また中華民国がサ条に批准していない、と言うことはそもそもそれ以前の全ての裁判に対する大赦を認めていない、ということだ。従って戦犯の定義の裁量権は中華民国、及び国連においてその席を簒奪した中華人民共和国政府に未だにあるってことだ。（つまり決着がついているのは、現ロシアと中共を除く他の連合国との間だけ）

仮に、中共がサ条に批准していないことを以って、東京裁判における中国戦線における犯罪行為の結果を日本政府が認めない、となれば完全なダブルスタンダード、日本の国際的信用は地に堕ちることになる。

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Re: 日本外務省の見解でよいのでは

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/01/16 14:25 投稿番号： [64424 / 66577]

>いかなる経由を経ようとナチスのあの罪は消えることはない。

>もし、それを消そうとする試みがあれば

>それは人類に対する挑戦である。

だから真実を明らかにする必要がある。３０万の虐殺があった事実が様々な検証の結果事実なのであれば、日本はそれを認めるべきであろう。だが、いま挙げられている東京裁判や戦後の外務省の見解はそれを事実とする根拠にはならない。

アメリカは勝ったが、原爆投下は隠蔽しない。アメリカの非道は今も国際的に非難の的であり、反省であり、核抑制の理由になっている。

ナチスが勝っても事実であるホロコーストは隠蔽されないだろう。だが、今の南京事件のような捏造とは明らかに違う。なぜなら原爆同様、ホロコーストは動かしがたい事実だから。

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Re: 日本外務省の見解でよいのでは

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/01/16 14:14 投稿番号： [64423 / 66577]

>いい加減南京虐殺問題の不毛な論争にうんざりしているので、野生さんの呼びかけに呼応する形でレスさせていただきます。

なぜこのような論争が起きたかを無視して、不毛だと談ずるのは、結局中国のプロパガンダを是認することになるでしょう。水掛け論に持ち込まれいい加減うんざりと思わせるのは彼らの常套手段。

南京事件があったか無かったかはうやむやにして良いものではありません。

なぜ、中国が日本を悪者にしなければならないのかはそれなりの理由があるのであり、うんざりするから事実を究明するのは不毛だというのであれば、そのままうやむやになるのではなく、中国の主張がそのまま通ってしまいます。既成事実という奴ですね。

すこし危険ですね。

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Re: 蒋介石国民党軍の敗退時には、

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/01/16 14:08 投稿番号： [64422 / 66577]

>これを日本軍の行為として、自国を反日に向かわしめているシナの教育って事が、良く理解できますな〜

そうしなければならない中国の現状を考えれば、何故かよく解る。

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不都合な事実

投稿者： isamu309 投稿日時： 2008/01/16 14:06 投稿番号： [64421 / 66577]

最近知ったのだが、中国とアメリカの可耕地面積はほぼ同じだそうな。

アメリカの農民の数は約５００万人（将来的には３００万人まで減少すると予測されている）、一方中国の農民の数は６億〜８億人。

物の値段は人の時間の値段、と言うのが経済の基本原則。つまり、中国の農民の収入はアメリカの農民の収入の１／１００以下でないと、価格競争に勝てないことになる。

こう言った観点で中国を見てみると、大変興味深い。

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Re: 東京裁判は南京大虐殺を確認した事があ

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/01/16 14:05 投稿番号： [64420 / 66577]

お前は既に終了している。

>兎に角、普通の民間人とする蜥蜴の臍の

何がとにかくだ。政府見解など否定はしていないし、それと南京虐殺があったかどうかとは別問題だ。

お前がこのようにすり替えしか出来ないのはお前が捏造であることを認めているからだ。

>議論終了。

何を今更

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Re: 日本外務省の見解でよいのでは

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/01/16 14:01 投稿番号： [64419 / 66577]

相変わらずすり替えしか出来ないコバ。

外務省の見解とは、戦争とは悲惨なものであり、日本は二度と繰り返すことはしない。また戦争において他国に多大な迷惑をかけた、と言うものだ。

繰り返し言うように、戦争であれば他国に被害を与えるのは当然だ。まして中国の地で戦争をしたのだから、日本軍による被害はあったろうし、それに対する中国人の恨みがあることは当然だ。

それを否定したことはない。

その意味であたしも政府の見解を否定したことなど一度もない。戦争は避けるべき悪だ。そのために日本は努力をし世界も努力をしている。戦争でのこのような悲惨はいつの世も存在する。日本の戦争ばかりではない。

他の戦争だから日本がやったのも当たり前なのではなく、日本はそれに対し、つまり戦争そのものに対して真摯に反省をしている。外務省の見解とはそう言うことだ。

それらを鑑みた上で、南京虐殺とされるものがあったかどうかを論じているのだ。お前が外務省の見解に絡め、日本軍が３０万もの一般市民を殺戮した事実を外務省が認めているとする屁理屈は成り立たない。

お前がいみじくも言うように、ナチスも負けた日本も負けた、だから真実など通用しないと言うのであれば歴史は常に勝者の都合で造られてゆく。

アメリカの原爆投下はあった。アメリカ自身も否定はしていない。日本もそれを針小棒大に取り上げアメリカを非難はしていない。純粋に被害の事実を記録し、分析し反省の糧としている。

アメリカに原爆投下を正当化する論があるのは事実だが、一方アメリカ国内に原爆使用の事実を認め反省している部分があることも事実。

決して日本は中国のように原爆投下をサイズアップし一方的にアメリカを非難などしていない。

そこが原爆投下と、南京事件の違いだ。

お前が如何にすり替えようと、中国が公式見解としている３０万もの中国人が計画的に日本軍に虐殺された事実の証明はお前自身が既に放棄している。

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Re: 日本外務省の見解でよいのでは

投稿者： sakurafrontpage 投稿日時： 2008/01/16 14:00 投稿番号： [64418 / 66577]

きみのような勘違い野郎が多いんだよな。

東京裁判の判決を受諾したといっても、そもそも軍事裁判なんてものは、
アムネスティ条項（国際的大赦）で、講和条約とともに無効になるもの
だよ。その程度のものだということを頭にたたき込んでおけ。

それに足枷をかけたのが、サ条約第１１条ということだ。

ちなみに、中国（中華民国、中華人民共和国）はこの条約に批准も署名
もしていない。そもそも呼ばれなかったんだよ。

そして、この条約に署名、批准した国が連合国だ。
第二十五条【連合国の定義】
この条約は、ここに定義された連合国の一国でないいずれの国に対しても、
いかなる権利、権原又は利益も、この条約のいかなる規定によつても前記の
とおり定義された連合国の一国でない国のために減損され、又は害されるも
のとみなしてはならない。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/kaisetsu/other/tpj.html#chap7

中国が戦犯云々することは許されないんだ。

＞南京虐殺に関して言うと、３０万と言う犠牲者の数は誇張であるとして
も、私は実際に有ったと思います。

これは、国民党のプロパガンダだよ。

ダラダラ書くのもいいが、もっと勉強してからにしな。

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Re: 日本外務省の見解でよいのでは

投稿者： isamu309 投稿日時： 2008/01/16 13:34 投稿番号： [64417 / 66577]

（続き）

現代と違い、数十万の兵の食料を確保する本国から輸送することなど不可能な話です。挑発という名の元に略奪していたことは想像に難くありませんし、日本人全員が善人な筈も無く、兵士の中にはヤクザのような輩も含まれていたでしょうから、女性に暴行を働くなどが発生したとしても不思議ではありません。

だからこそ現代日本は戦時中のこれらの蛮行を深く反省し、頑なまでに海外派兵に対し法的な統制を加えていますし、現在の日本の全陸上兵力は正面、後方支援併せて１４万で、南京に派遣された兵力にすら及びません。とても『侵略』行為など不可能です。これで一体何が不足なのでしょうか？

ちなみに新華社は日本の給油特措法の延長再可決を歓迎する論調のようですね。世の中も変わったもんです。

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Re: 日本外務省の見解でよいのでは

投稿者： isamu309 投稿日時： 2008/01/16 13:32 投稿番号： [64416 / 66577]

いい加減南京虐殺問題の不毛な論争にうんざりしているので、野生さんの呼びかけに呼応する形でレスさせていただきます。

東京裁判の正当性の是非はに就いては、パール判事が勝者が敗者を一方的に裁くことの不当性を指摘し、裁判自体が法的な正当性を持たない以上、全ての戦犯の無罪を主張しました。
しかしながら他の判事は、パール判事の意見を退け、裁判自体は正当であり、各戦犯を有罪としました。

確かに戦勝国が、敗戦国のみの非行の罪を問うことに議論の余地は多分にあると思います。しかし当事国である日本政府（日本の公式の行政統治機関）が、既にその結果に就いて公式に受け入れることを表明している以上、それを覆すような行動を後の政府が取れば国際的な非難を招くでしょう。

むしろパール判事の意見を真摯に受け止め、その精神を現在の国家間紛争解決時における国家レベルでの犯罪行為に対する勝者による一方的な正義の押し付けを防止する努力をする方が、東京裁判と言う不当な裁判を経験した国として取るべき道ではないでしょうか。

南京虐殺に関して言うと、３０万と言う犠牲者の数は誇張であるとしても、私は実際に有ったと思います。

但し、これの非を一方的に日本側に鳴らす中国側の態度には肯首しかねます。まず当時の中国軍には多くの便衣兵が混じっており、日本軍としては民間人と兵士の区別が就かない状況がありました。

民間人と思い油断しているところを突然狙撃され、戦場での苦難を共にしてきた友人や同僚が突然命を失うのです。
本来正規軍にとっての敵とは軍服を着た兵士たちです。相手が軍服を着、武装をしているからこそ自身が相手を殺すこと躊躇を持たなくなるのです。

ところが、そのタブーを中国側が破った。民間人の格好をした兵がいきなり撃ち掛けてくる。兵士は疑心暗鬼に陥り全ての民間人が兵士に見えてきますし、そのような『卑怯』な行為に対する憎悪は、本来の民間人に対してさえも向けられるようになります。

まったく同じ状況は今現在でも起きているでしょう？

イラクでは、米軍によるイラク市民への誤射事件が多発しています。これは民間人を装ったテロリストが次々と米兵を殺傷するため、米兵が疑心暗鬼に陥っていることが最大の原因です。

http://www2.asahi.com/special/iraq/TKY200603290508.html

さすがにメディアが発達し、軍の行動に厳しい監視の目が向けられる現代では、大規模な民間人の殺戮行為には及びませんが、そのような時代では無かった６０年も前に日本軍にイラクの米軍並みの自制心を期待する方がどうかしています。
（ちなみに米軍のイラク侵攻問題は持ち出さないように。私個人もアメリカの行動には批判的です。あくまで兵士心理の実例として提示しただけです。）

また多数の日本兵による処刑シーンが写真として提示されていますが、処刑される側が兵士（便衣兵）では無い、と言う証明はどこにあるのでしょうか？
ハーグ条約で、捕虜を特定の理由無しに処刑することは禁じられていますが、軍服を着用せず戦闘行為やスパイ行為に及んだものはその範疇外となり、捕らえた場合には処刑されても一切の戦争犯罪行為となりません。

これらの写真を以って南京虐殺の証拠の一部だとするのなら、彼らが便衣兵でなかった証拠を提示すべきでしょう。

また当時の南京周辺の日本軍は約２０万ですが、その全てが南京近郊に展開できる筈も無く、また２０万全てが正面戦闘兵力ではありません。工兵や、輜重兵などの補給部隊も多数存在し、且つ彼らは食料補給などの問題から後方に展開するのが一般的です。従って実際に３０万もの人間を殺そうとした場合、一人の兵士が２〜３人を殺さなければならない計算になりますし、またその死体の処理には膨大な労力を要すでしょう。いつ中国軍の反攻が有るか判らない状況下で、日本軍首脳部が徒に兵士の体力を奪うような行為を取るとも思えません。

もちろん、日本兵に依る略奪、強姦などが無かったなどと言う気はありません。誠に恥かしい事ながら、中国戦線に派遣されていた愚父（北支なので南京事件には関与していないようです）が、中国の農家のどこに食料が隠してあるのかはすぐ判る、と自慢気に話していた事を記憶しています。

（続く）

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蒋介石国民党軍の敗退時には、

投稿者： konoyo_anoyo 投稿日時： 2008/01/16 13:25 投稿番号： [64415 / 66577]

周辺根こそぎ、虐殺行為が当たり前。

これを日本軍の行為として、自国を反日に向かわしめているシナの教育って事が、良く理解できますな〜

自国の歴史を、唯一つの国定教科書で教えられているシナ人は、反日を植え付けられて敵愾心を孫子の代まで保のであろう。

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Re: 東京裁判は南京大虐殺を確認した事が

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2008/01/16 12:16 投稿番号： [64414 / 66577]

toka>立証責任という概念を説明してやったのだ。だが、それでも理解は出来なかったようだ。
<<<
toka>>「パンダは日本で痴漢をやった。あたしはそれを目撃した。

パンダはあたしの証言が嘘であることを証明しなければならない。」
<<<

言葉だけを置き換えると、
「日本は中国で虐殺をやった、
遺体も日本軍の指示で、収容、処分した、
外国人記者、牧師などはそれを目撃した、
直接の被害者もできた、
などの被害状況。

日本は、「外国人記者、牧師、生き残った被害者」の証言が嘘であると、自分のアリバイを立証し、根拠でもってその全てを否定できなければ、
南京大虐殺を否定できない。」
となる。

＞普通の法治国家には人を告発するためにはその事実を証明する責任があるとされている。それに違反すると罰せられる。いわゆる誣告の罪と言う奴だ。
＜＜＜

個人犯罪の場合で、
被害者は、客観的な被害状況を証拠に警察に通報するだけでよい。

目撃された、名前の上がった被疑者は、先ず、
自分のアリバイ、加害しなかった無実さを、警察に証明する責任がある。
この段階では、日本は自分のアリバイが証明できていない。

先ず、アリバイを証明しろ。

警察は、その後、被疑者に対して、目撃情報と被害状況との整合性がとれるかどうか、物的な証拠などを検証すればよい。

戦争犯罪では、

外電内容、外国人記者、牧師など、生き残った被害者による被害状態の証言、、、
当時、日本の命令で民間団体による遺体の埋蔵場所、遺体の数についての記録、、、
など、など、

日本は、外電内容、外国人記者、牧師など、生き残った被害者の証言に対してどう否定したか、みてみたい。

−−
東京及び南京に置けた裁判とも、
長い時間をかけて検証された内容に基づいて
日本側弁護団に、十分に弁護させるチャンスを与えた上、
南京大虐殺の判決を下ろした。

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東京裁判は南京大虐殺を確認した事がある

投稿者： tokyo_made_otearai_benki 投稿日時： 2008/01/16 11:12 投稿番号： [64413 / 66577]

兎に角、普通の民間人とする蜥蜴の臍の日本平民は南京虐殺または東京裁判に對して如何なる異義や意見を提出して東京裁判の結果を承認しなくても、日本政府・外務省の公表した聲明を變える能力が全然ありません。

議論終了。

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Re: 日本外務省の見解でよいのでは

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2008/01/16 10:24 投稿番号： [64412 / 66577]

＞歴史の事実は一つ。＜

　よく言うよ。

　軍の関与した沖縄人集団自殺を歴史教科書の改竄、慰安婦問題で嘘の広告を出す政治家と右翼学者、南京大虐殺の否定、７３１部隊の人体実験、東京裁判の否定などなど、そのどれがお前等の主張が真実？

　＞政府の見解としてもいわゆる南京大虐殺をそのまま受け入れているわけではない。＜

　というなら、日本政府の見解を出すべきではないか？出せずにうそ八百を屁垂れるのはお前等の常套か？

　＞ナチスが断罪されるのはナチスが戦争に負けたからであり、またホロコーストは事実だが、もしナチスが勝っていたらどうなっていたか考えてみればよい。＜

　笑〜！残念。ナチスもお前等も負けた。当然勝てるわけがない。
　ゆえにお前等の【理論】は此処で破綻決定だ。力の信望者！

　＞また、わたしがここで書き込んでいるのはあくまで南京虐殺は事実か捏造かという問題であり・・・＜

　またすり替え！
　お前等右翼は、否定ありきの屁理屈を繰り返すのみに終わる。
　此れは明々白々の事実だ。

　戦争だから虐殺が免れないと、いうのはお前の本音ではないか？

　それが見過ごせると思うなら、大きな間違いだな！
　言ったろ？今更、お前がそう考える以上、お前ら如く右翼に対する報復も理に適う考えだ。

　＞もしrommerが論ずるのであれば、上記を鑑みてたとえこのトピであろうと、わたしが提起し得ている問題とは区別して論議されたい。＜

　無意味の遁辞だ。よって却下！

　

　

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Re: 日本外務省の見解でよいのでは

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2008/01/16 10:11 投稿番号： [64411 / 66577]

＞ナチスが断罪されるのはナチスが戦争に負けたからであり、またホロコーストは事実だが、もしナチスが勝っていたらどうなっていたか考えてみればよい。

ナチスが勝ち世界を支配していたら

ナチスは断罪されなかったかも知れない。

しかし、あの戦いは民主国家の勝利であったのだ。

また、一時的にナチスが勝ったとしても

現在まであのような連中が世界を支配していることが可能かどうか

非常に疑問である。

大切なことは、

いかなる経由を経ようとナチスのあの罪は消えることはない。

もし、それを消そうとする試みがあれば

それは人類に対する挑戦である。

.

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Re: 日本外務省の見解でよいのでは

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/01/16 09:30 投稿番号： [64410 / 66577]

歴史の事実は一つ。

国際的に受け入れられる、政府の見解以前に、それが事実かどうかを究明する姿勢は忘れてはならない。

政府の見解としてもいわゆる南京大虐殺をそのまま受け入れているわけではない。

日本の国際的イメージと真実とは切り離しておかなければ、歴史を検証してゆく意味が無く、まさにイメージのために歴史を捏造する特亜と何ら変わらない。

この論は、またアメリカの原爆投下が５０万のアメリカ兵の命を救い、日本人の命を救ったというアメリカの理論を受け入れておけば波風は立たないというのとおなじ。政治的に波風を立てることはせず、したがって日本もアメリカに対し保証や謝罪は求めては居ない。

しかし、アメリカの主として国内向けの理論を日本がそのまま事実として認めているわけではない。

その場しのぎで歴史を隠蔽することは、いずれ大躍進、文革、天安門、チベット、ウイグルなどもまた正当化された形で歴史が作られてゆく。

ナチスが断罪されるのはナチスが戦争に負けたからであり、またホロコーストは事実だが、もしナチスが勝っていたらどうなっていたか考えてみればよい。

したがって、今後絶対的な証拠が出てきて南京大虐殺が事実であると認めざるを得ないのであればむろん日本はそれを受け入れるべきである。

また、わたしがここで書き込んでいるのはあくまで南京虐殺は事実か捏造かという問題であり、国際的なイメージ、国益とは別の問題であるから、この論争とは別に論じていただきたい。わたしは加わるつもりはない。

もしrommerが論ずるのであれば、上記を鑑みてたとえこのトピであろうと、わたしが提起し得ている問題とは区別して論議されたい。

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日本外務省の見解でよいのでは

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2008/01/16 08:44 投稿番号： [64409 / 66577]

南京虐殺については日本外務省の見解でよいと思う。

＞南京虐殺が事実であったか無かったかは人為的な要素など全く入り込む余地のない一つの真実しかない。
しかし、いかなる裁判であろうと、それは人為的な行為であり、しかもいわばリンチでしかなかった東京裁判など、南京事件の有無の真実とは全く無関係だ。
お前達が必死になって東京裁判にしがみつくのは、真実を覆い隠す為でしかない。
真実は一つ。南京虐殺など無かったのだ。

＞既に書いたとおり、まず東京裁判は根拠にならない。
＞裁判自体を無意味だと証明しているのだ。これ以上の反論はない。

とかげ氏の上記の見解は日本政府が受け入れているものではなく

国際社会も受け入れることは無いだろう。

言論の自由があり一個人がどういう意見を述べるかは自由であるが

そのような見解は日本の主流になることはないと思う。

そのようなことを主張するのは

日本が国際社会で孤立し、国際社会で嫌われる道ではなかろうか？

そして日本の国益を著しく損ねるものではなかろうか？

勿論、だからと言って、左巻き連中が言うように、

憲法改正をするなとか、集団自衛権を持つなとか言う議論に結びつけるべきではないと思う。

過去の過ちは過ちとして認め、

未来志向で行くべきであろう。

この点について日本のROMの皆さんのご意見も伺いたいものです。

.

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Re: 東京裁判は南京大虐殺を確認した事が

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/01/16 08:12 投稿番号： [64408 / 66577]

遺体数を数えてそこから３０万の数字をはじき出したのは中国だ。

当初から虐殺があったというなら、３０万という数字も当初から存在したはずだが、そうではない。

また多少遺体が存在しただけでそれが日本軍による無辜の市民を虐殺したものだとの証明もない。

ゆえに、中国の告発自体がでたらめであり、一切根拠のない言いがかりである。ゆえに、日本がそれを否定する義務など全くない。

以上　 bye 　 bye

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Re: 東京裁判は南京大虐殺を確認した事が

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/01/16 08:09 投稿番号： [64407 / 66577]

>日本は相手から根拠を挙げた告発されたことから、挙げられたことを否定して、自分の無実を立証しなければいけない。

これもアウト。相手の根拠が証明されていない。

あったことは証明出来るが無かったことは証明出来ない。

無かったことの証明を悪魔の証明という。

以上。バイバイ

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Re: 東京裁判は南京大虐殺を確認した事が

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/01/16 08:08 投稿番号： [64406 / 66577]

おはよう、惚けパンダ君

>なんじゃ、こりゃ。

立証責任という概念を説明してやったのだ。だが、それでも理解は出来なかったようだ。

普通の法治国家には人を告発するためにはその事実を証明する責任があるとされている。それに違反すると罰せられる。いわゆる誣告の罪と言う奴だ。

中共では政敵に好きなだけ罪をかぶせその証明など一切無関係に裁判で断罪し抹殺して、正規の法的手段を執ったとうそぶく。
それだよ。裁判にかければよいと言う者ではなく裁判での証言が事実であることを証明する義務が証言者にはある。

しかし、そのような基本的なルールさえ無視された東京裁判が最初から茶番であり、それをよりどころとして南京事件があっと主張することもナンセンス、茶番ということだな。

また裁判が仮に正当であっても、裁判とは法の適用を判断するものであり、事実を判断するものではない。したがって、国毎に法律が違うことからある国で有罪でもある国は無罪となる。

まあ、それはともかく、立証責任という基本的概念を理解出来ない君はここであうと。ばいばい。

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Re: 東京裁判は南京大虐殺を確認した事が

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2008/01/16 02:41 投稿番号： [64405 / 66577]

＞くだらないねぇ。

裁判が無意味なのに本当にそれしかよりどころがないんだ。
＜＜＜

日本は被爆した。

裁判があろうとなかろうと、
日本は遺体数でもって被爆したことを世界に訴える。
アメリカは、裁判で裁かれなくても、原爆を投下したことを否定したければ、証拠に基づいた無実を立証しなければいけないね。

同様、
記者、牧師、被害者などは、いつ、どこ、収容した遺体の数で日本の犯行を世界に訴える。
仮に日本に対した裁判がないとしても、
日本は、訴えられたことを否定したければ、世界に認められる、証拠に基づいて自分の無実を立証しなければいけない。

蜥蜴は思考回路ができていなくてバカのままでよい。

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Re: 東京裁判は南京大虐殺を確認した事が

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2008/01/16 02:26 投稿番号： [64404 / 66577]

＞裁判が無意味なのに本当にそれしかよりどころがないんだ。＜＜＜

裁判がなくても、
日本は相手から根拠を挙げた告発されたことから、挙げられたことを否定して、自分の無実を立証しなければいけない。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/64404.html

Re: 東京裁判は南京大虐殺を確認した事が

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2008/01/16 02:22 投稿番号： [64403 / 66577]

＞
証明責任の概念を何度教えても理解出来ないパンダ。

>蜥蜴は、何故、証言が創作されたものであると思うか。
>蜥蜴は、創作された証言だと立証したことがあるのか。

それ以前に証言が事実であることの証明をお前がしなければならない。

一例

「パンダは日本で痴漢をやった。あたしはそれを目撃した。

パンダはあたしの証言が嘘であることを証明しなければならない。」
＜＜＜

なんじゃ、こりゃ。

日本軍は中国で大虐殺をおこなった。
日本軍の残虐行為を被害者が傷などで、告発した。

日本軍は、罪を逃すために、
被害者の証言が嘘だと立証しなければいけないと　のことか。

立証しろと言い続けてきたが。
はよ、被害者の証言を嘘と立証しろ。

ようは、殺人事件があった。
現場にいたトカゲは自分のアリバイを警察に証明しなければいけない。

＞よって、これも有罪であることの証明が先。なお、１００人切りの事であれば、すでにあれがえん罪であることはお前がアクセス出来ない根拠で立証されている。
＜＜＜

１００人きりは、日本側にとっては、事実がどうであれ、
法螺であっても、結果としては、
日本軍を士気高揚させたことで、相手側の人がより多く殺された。

相手国にとって、殺人の波及効果で罪がより深い。

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Re: 東京裁判は南京大虐殺を確認した事が

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/01/16 01:57 投稿番号： [64402 / 66577]

補足

くだらないねぇ。

裁判が無意味なのに本当にそれしかよりどころがないんだ。

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Re: 東京裁判は南京大虐殺を確認した事が

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/01/16 01:56 投稿番号： [64401 / 66577]

ここでもまた詭弁を擁するパンダ。

証明責任の概念を何度教えても理解出来ないパンダ。

>蜥蜴は、何故、証言が創作されたものであると思うか。
>蜥蜴は、創作された証言だと立証したことがあるのか。

それ以前に証言が事実であることの証明をお前がしなければならない。

一例

「パンダは日本で痴漢をやった。あたしはそれを目撃した。

パンダはあたしの証言が嘘であることを証明しなければならない。」

>冤罪だと立証してあげなければ、悔しくないのか？

よって、これも有罪であることの証明が先。なお、１００人切りの事であれば、すでにあれがえん罪であることはお前がアクセス出来ない根拠で立証されている。

>蜥蜴は、南京人口と南京城内に設置された「国際安全地区」の在住人口の区別すらつけず、
>いつも、分らないこと、知らないことがマジック的だと思うよね。

安全地域にいた人間は大虐殺を免れたわけだな。誰がそれを阻止したんだね。丸腰の宣教師達か？

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