中国一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 愚か者ニャーオちゃんのこと

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2006/08/24 12:56 投稿番号： [58758 / 66577]

＞naoちゃんは、あの時代の中国を理解していない。あの時代、開放改革は始まっておらず、中国は市場経済ではなかった。仕事は少なく、人々の働くところは限られていた。多くの人口を抱えて、その人々を食わせるだけで精一杯だったのだ。

＞昔の中国は全然ひどくなかった。
少ない賃金ではあったが、食うこと（生活）に不安はなかったし、医療も安心、失業の心配もなかったのだ。

＞競争もなく、のんびり平等に暮らせた社会主義のあの時代がよかった・・と懐かしむ人も少なくないだろう・・と思うけど。

ニャーオちゃん、

ではどうして社会主義、共産主義を志向しないの？

共産党でしょう。

市場経済なんか取り入れてはだめよ。

市場経済は共産党独裁と矛盾するのよ。

市場経済が発展すればするほど、共産党独裁が危うくなるのよ。

反日教育、歴史歪曲のような猿知恵の小細工では役に立たないわよ。

.

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Re: 愚か者nihaoちゃんのこと

投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/08/24 12:54 投稿番号： [58757 / 66577]

＞昔の中国は全然ひどくなかった。
少ない賃金ではあったが、食うこと（生活）に不安はなかったし、医療も安心、失業の心配もなかったのだ。
＞競争もなく、のんびり平等に暮らせた社会主義のあの時代がよかった・・と懐かしむ人も少なくないだろう・・と思うけど。

心配するなnihao_aq_jpちゃん、君の好きな社会主義社会は、まだ健全に残っているぞ。

そこは何所かって？

↓

北朝鮮人民民主共和国だ。

朝日新聞によれば、「地上の楽園」だそうだ。

お前も行って、あそこで老後の余生を過ごして来い！！

いい医療もあって、仕事の心配もしなくて良いし、食事もたっぷり食らえる。

おまけにあそこは、昔の毛沢東に似た、金豚将軍と言うのがいて、たっぷり社会主義生活が楽しめるぞ。

nihaoも二度とパソコンの前に座ることもないし、日本のヤフーの掲示板に書き込まなくてすむ。

我々もお前のくだらない書き込みを読まなくてすむ。

いいことだらけではないか。

中国人も絶賛する、社会主義北朝鮮。
行く時は、新潟から船に乗るのだと思う。
達者でな。

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Re: 愚か者naoちゃんのこと　横

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/08/24 12:49 投稿番号： [58756 / 66577]

社会主義や共産主義という理念自体は決して悪いものではありません。
問題はそれを実現させるプロセスにあります。

＞一人分の仕事を３〜４人で分け合い、取りあえず３〜４人に賃金を払って３〜４人を食わせる
↑
今で言えば、ワークシェアリングでございます。

共産主義や社会主義という言葉を耳にする途端、「悪だ」と反応する人こそステレオタイプで、すり込み教育の結果ではありませんか？

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中体西用　トカゲ先生

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/08/24 12:35 投稿番号： [58755 / 66577]

「中体西用」は「中学為体　西学為用」の略であることをご存知でしたか？

「中体西用」とは「中学校で体を作り、大学では技術を磨く」の意味であることをご存知でしたか？

まさか意味不明で使ったわけではありませんよね？

中国では昔子供たちは今で言う小学校に当たる私塾で「四書五経」(中華文化思想)を勉強します。
「四書五経」の勉強は個人の教養を高めるためのものであり、人間が生きていく上で実用的な道具にはなりません。
思考力より記憶力が抜群のこの時期に「四書五経」を暗誦させるのは最も優れた教育法だと言えます。

言うまでもなく中学時代は人間は発育期に入ります。
丈夫な体を作る大事な時期です。
「中学で体を為す(作る)」考えはまさに生理学に沿っていて何ら間違っていません。

そして、元々中国には大学というのがありませんでした。
大学という概念は西洋から導入したものであるため、「西学」と呼ばれていました。
小学校で教養を付け、中学で体を作り、西学(大学)で「用」(技術)を為す(磨く)のは実に合理的な教育法と言わざるを得ません。

こんなに実用的な教育法にまでいちゃもんを付けるトカゲ先生は果たしていかがなものでしょうか？

私からいくら紳士的なレスをしても、私を恐れるトカゲ先生が返事することはないでしょう。

Ｒｏｍｍｅｒ向けということで。。。

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Re: 愚か者naoちゃんのこと

投稿者： nihao_aq_jp 投稿日時： 2006/08/24 12:23 投稿番号： [58754 / 66577]

＞昔の中国は、それはひどかった。
　本気で社会主義をやってたから、すべての会社は国営・公営だった。
　この国営商店と言うのが、実にひどかった。・・＜

naoちゃんは、あの時代の中国を理解していない。あの時代、開放改革は始まっておらず、中国は市場経済ではなかった。仕事は少なく、人々の働くところは限られていた。多くの人口を抱えて、その人々を食わせるだけで精一杯だったのだ。

我々の眼から眺めれば、一人で充分と言える様な仕事を３〜４人が担当している。確かに、奇異に感じた。労力の浪費ではないかと・・。
だが、一人分の仕事を３〜４人で分け合い、取りあえず３〜４人に賃金を払って３〜４人を食わせることが先決だったのだ。
社会主義だからそれが当たり前。

昔の中国は全然ひどくなかった。
少ない賃金ではあったが、食うこと（生活）に不安はなかったし、医療も安心、失業の心配もなかったのだ。

まあ、その後、社会が大きく変わり、経済が発展して働く職場が増え、経済効率とかコスト意識とか言い出すようになったから、国営企業などは淘汰されることになった。
それは時代の流れなのだ。優劣の問題ではない。
経済発展の社会の中で、暮らせないほどの低賃金に甘んじ、失業の不安に怯え、前途を悲観せざるを得ない一般庶民、労働者にとってはどうなのだ？

競争もなく、のんびり平等に暮らせた社会主義のあの時代がよかった・・と懐かしむ人も少なくないだろう・・と思うけど。

成果・・効率・・コスト・・などの言葉で世の中を括るのは昨今の流行（はやり）だが、そんなものに血迷って踊らされている君の頭脳が社会主義中国を語れたものか、もう一度考えなさい。

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すばらしい歴史論

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/08/24 11:24 投稿番号： [58753 / 66577]

>>それらの外国人達は、日本人の向学心と西欧に対する素直な姿勢に一様に驚いている。
>>一方清国では西欧の便法は学ぶが中華の土壌は決して捨てず、つまり中体西用でしかなかった。

>問題の本質を良く捕らえたすばらしい歴史論ですね。
↑
この程度のモノで「すばらしい歴史論」になるのか・・・

「中体西用」とはその時代の中国学者が唱えていた思想であり、何も我がトカゲ先生が纏めた「歴史論」ではないのに？？？

仮に私があの時代の日本を「脱亜入欧だった」と言ったら、「すばらしい歴史論」と評価されるかね？？？

や〜　恐れ入りました！

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Re: 愚か者のこと

投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/08/24 11:22 投稿番号： [58752 / 66577]

昔の中国は、それはひどかった。
本気で社会主義をやってたから、すべての会社は、国営・公営だった。
この国営商店と言うのが、実にひどかった。
朝の１０時過ぎにやっと店を開いて仕事を始め、こちらの用事を昼休みにでも済ませようと店に行くと、向こうも昼休みで、待ってくれと言う。
それで仕方なく、近くの食堂で食事をして、それからまた少し遅れようものなら、もうお昼寝の時間と言うことで、店には誰もいない。
また散々待たされて、よし今度こそと思っていくと、５時前には店員は帰宅して店は閉店してた。
日本では十分もあれば終わるような用事が、ちょっとしたことも、昔の中国では一日仕事だった。

そんな社会は、誰が考えても長く続くはずがない。
朱鎔基あたりが出てきて、経済改革を始めたころから、中国も変わってきた。
だから、昼寝をする社員のいる国営の企業は、全部売り払ってしまった。
会社ごと、社員も全部売り払ってしまった。
あまりに経済効率が悪いからだ。
テレビニュースで見たが、それは面白かった。
まるで中古品骨董品のオークジョンのよう。
主催者が机を叩きながら、次から次に昼寝の会社をたたき売りしてた。
昼寝の会社は、中国人にとっても厄介ものだったのだ。

その売られた国営企業を買ったのは、台湾人・香港人だった。
彼らは、買った会社に乗り込むと、昼寝の社員を全部首にして、やる気のあるものだけ再雇用した。
いつまでも昼寝をしてる社員は、二度と職にはありつけなかった。

しかしそんなこんなも、もう十年以上も前の話。
「相手の国情を理解しようとしない。現地を正しく認識しない。」などというのは、いったいいつの話なのだろうか。
ニーハオというのは、ただのバカだと思ってたら、もう痴呆症も入ってるのかいな？

人格が、潰れて当然だな（笑い）。

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Re: お昼寝のこと

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/08/24 11:12 投稿番号： [58751 / 66577]

プーハオは自分の行為を忘れて相手を馬鹿という。

プーハオは、中国には中国のやり方があるので好き嫌いではなくそれを認めなければ国同士の付き合いなど出来ないと確か言っていなかったか。

日本のやり方を認めろと言うのは日本のやり方を理解しろと言うことでまねをしろと言うことではない。

プーハオは馬鹿だから、自分がおなじ事を言っている癖に相手の言葉を理解できない。

中国人が１時間昼寝しようが２時間昼寝しようが結果を出せばいいのだ。結果が出ていないのであれば、やり方を改めてみるのが普通の学習なのだ。

プーハオも結果を見ずとにかく、中国のやり方だからしょうがないと言っているだけのことだよ。

むろん、中国内部にとどまるのであれば中国人が何をしようと全く関係がないが、それを日本に押しつけるから軋轢が生まれるのだ。

以前、中国人の女が日本に来て、自分は中国人だから中国人のやり方を通しているが、それだけの気概があるのが素晴らしいとか何とかまったく馬鹿なことを言っていた。それで周りと軋轢を生ずるから迷惑なのだ。なぜ、周りの日本人達がその中国人女に合わせなければならないのかを、プーハオは一切考慮していない。

中国に身も心も飼い慣らされたプーハオのプロパガンダももう取り繕い様の無いほどぼろぼろではないか。都合が悪くなると平気で嘘をつく。ヒルトン事件や貝塚茂樹事件でどれだけ嘘をついていながらとぼけて逃げたか覚えているか。

ここの中国サイドが、揃いもそろって中国の本質を点かれた途端に出てこなくなったのは偶然か？揃いもそろって仕事が急に忙しくなったり水虫が悪化したのか？

もしかしたら又出てくるかも知れない。そのときは、中国の基本問題など全くないという形で出てくるのだろうな。

とにかく、プーハオ。人のことを馬鹿呼ばわりするのは自分の嘘を認めてからの話だよ。嘘つきプーハオ。

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Re: お昼寝のこと

投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2006/08/24 10:51 投稿番号： [58750 / 66577]

nihao_aq_jp様
多分こうやって直接お返事書くのは初めてですね。はじめまして。

仰ること，よく解ります。
常々，アメリカ式の自由を世界中に布教していることに疑問を持っています。
多分の同じようなことを仰っているのだと思います。

大移民国家アメリカにはアメリカの民主主義
歴史ある欧州には欧州方式
中国には中国方式
ってことですよね。

私たちの日本は，近年特に日本の根っこを忘れてアメリカ式をごっそり入れ
てしまったため不安定な民主主義になっていると思うのです。

例えば，アメリカのような二大政党にもなっていない。
親子（お年寄り）関係の現在の希薄さ等
やはりアメリカ人とは根っこが違うのに無理やりアメリカ方式を入れ込んだ
ひずみに感じます。

そんな，失敗作の民主主義を中国へ輸出するのはしたくないですね。

中国には，中国の根っこに適した幹や枝葉の民主主義を中国人の手でコツコ
ツと作り上げたほしいです。

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お昼寝のこと

投稿者： nihao_aq_jp 投稿日時： 2006/08/24 10:35 投稿番号： [58749 / 66577]

tokaちゃんは言う
＞キミが中国人のお友達なら、日本人が中国のやり方を認めろと言う前に、中国人に日本のやり方を認めろと勧めるべきだな。＜

愚かしいことを言ってくれるよ。「日本のやり方」は日本人がやればよいことであって、それを中国人に勧めてどうするよ。「日本のやり方」を参考にはするだろうが、中国人は中国のやり方でやるだろう。
当たり前のことだ。

その昔、日本の企業が中国に進出し始めの時期、中国人には「お昼寝」の習慣があった。真夏の暑い日の午後、中国人は１〜２時間、お昼寝する。
お昼寝すると精神がすっきり、元気が蘇（よみが）えるのだ。

中国人労働者が要求する。
「社長（しゃちょ）さ〜ん、お昼寝タイム、認めてくらさいよ。お願いしますですよ・・」

しゃちょさん、きっぱり断ります。
「それ、ダメ駄目なのね。規則まもるは日本の伝統。日本の会社は日本のやり方、それが不満なら辞めてくれてもけっこうよ。大体だね、お昼寝なんかしてのんびりしてるから中国は発展できないのよ。発展したいなら、中国人は日本精神を見習い、１分１秒を惜しんで働くのだよ。」・・と。

中国人労働者
「お昼寝休憩のその分、夜まで働くもいいだからさ〜・・」

しゃちょさ〜ん
「日本の会社は日本のやり方よ。日本が一番、日本人にできること、どうして中国人はできないの？　ダメだね〜、中国は・・。」

・・と云うようなことが、いっぱいありました・・とさ。
傲慢な日本、思い上がった日本、私は日本のそう云うデカイ態度が嫌いだったよ。ホント・・
そう云う偉そうな会社は中国に進出してもすぐに潰れる。相手の国情を理解しようとしない。現地を正しく認識しない。潰れて当然だ。そもそもが無謀でバカなんだ。

バブルがはじけて、少し謙虚になったかも知れないが、当時の残党はまだ生きている。tokageのような愚か者

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Re: 中国の靖国戦略に踊る善良なる愚者達

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2006/08/24 08:50 投稿番号： [58748 / 66577]

＞ここにいる中国人が全てだとは思いませんが、中共の言動と非常に重なって見えますので、それを踏まえて言いますが、徹底して反省の無さにその特徴が見えると思います。
おそらく、中国の抱える問題点も自覚はしているでしょうが、それを指摘されると１０倍にして日本の問題点とすり替えます。

ここに来るような連中は中国の問題点を自覚しているのでしょう。

また、あまりのも多くの問題点があること、

国としていろいろな面で日本の足元にも及ばないこと

も理解しているように思われます。

中国の現在の問題の話になると完全に口を閉ざして一人も話そうとしない。

そして、重箱の隅をつついたような日本攻撃を繰り返す。

＞徹底して反省の無さにその特徴が見えると思います

反省してどうのこうのと言うレベルではなく彼等には問題が多すぎるのでしょう。

＞日本にも問題があり、それを自覚するからこそ改善できるのですが、

いかなるものにも問題はあり、日本は自覚して改善できる状態にあるのでしょう。

しかし、中国のように根本が腐っていると自覚して改善するというような状況ではなく

いたるところに亀裂の入った卵を少しでも長持ちさせることに必死なんでしょう。

＞高等動物になればなるほど、学習能力が高まるものです。人間が今に地位にあるのは学んできたからですが、中国人は先祖返りをしているのでしょうか。

中国人は日本人とか欧米人とは質的に違うのではないかと思いたくなります。

.

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Re: 戊戌変法と天安門事件

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/08/24 08:21 投稿番号： [58747 / 66577]

君が中国人のお友達なら、日本人が中国のやり方を認めろと言う前に中国人に日本のやり方を認めろと勧めるべきだな。

あたしが常に変わり映えのしない中国批判をくり返しているとのたまうが、あたしはそれなりに根拠を示して居るではないか。そして、日本にマイナスの影響がない限り、別に中国がどうであってもかまわないと言っている。

つまり、君もお友達も自分たちの問題を指摘されるのが嫌なだけだよ。

また、今回も中国にも民主化運動はあると言っているが、君自身が言っているように中国では実を結ばないのだ。どうしてかな。

自分たちの問題点を指摘されて目を背ける間はおそらく将来もおなじ事だよ。他から指摘される前に、自分たちで探り出す心が無ければしょうがない。

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Re: 中国の靖国戦略に踊る善良なる愚者達

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/08/24 08:13 投稿番号： [58746 / 66577]

>日本とは本質的にちがうのでしょう。

ここにいる中国人が全てだとは思いませんが、中共の言動と非常に重なって見えますので、それを踏まえて言いますが、徹底して反省の無さにその特徴が見えると思います。

おそらく、中国の抱える問題点も自覚はしているでしょうが、それを指摘されると１０倍にして日本の問題点とすり替えます。

日本にも問題があり、それを自覚するからこそ改善できるのですが、中国に於いては自国の問題は無いことにしてしまうのがその日その時気分良く過ごす生き方なのでしょう。

高等動物になればなるほど、学習能力が高まるものです。人間が今に地位にあるのは学んできたからですが、中国人は先祖返りをしているのでしょうか。

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Re: 某氏の無知(tokagenohesoさん)

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/08/24 07:59 投稿番号： [58745 / 66577]

>問題の本質を良く捕らえたすばらしい歴史論ですね。

恐れ入ります。

>中国にも改革派と言うのは、いつの時代にもいるのですが、それすらも、どうしても時代の本質を捉えない。

およそ、どこにでも保守派と改革派が存在します。しかし、社会の成熟度により社会が何を受け入れて行くかで国の行く末が決まるのでしょう。何でも守ればよいわけではないし、何でも変えてしまえばよいわけでもありません。バランスを取りながら変化をして行くのが普通の国家だろうと思います。

しかし、中国にはこのバランスを取りながら変化をして行くと言うことがありません。

今も海外には中国の民主化を叫ぶ中国人は居ますし、おそらく国内にもいるでしょう。また党指導部にも民主化が不可欠と思っている意見はあるでしょう。かつて、訒小平は中国は大きな国だから民主化にも時間がかかると言っていました。しかし、時間がかかるどころか全く進展せず、却って逆行している節があります。

結局、これが中国式のバランスなのだと思えます。

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Re: 中国の靖国戦略に踊る善良なる愚者達

投稿者： abarehachaku99 投稿日時： 2006/08/24 02:16 投稿番号： [58744 / 66577]

ちなみに糞便器の所属する国民党は

近代国家の基礎である憲法を歴史上もっともおざなりに扱った人たちかもしれない

1912年3月11日に孫文がまだ出来上がっていない憲法の変わりに臨時の基本法として、中華民国臨時約法を制定してから

実に３５年後の1947年12月25日にやっと正式な中華民国憲法施行された

やった施行されたかと思いきや半年後の1948年5月10日に中華民国憲法の付属条項として、動員戡亂時期臨時條款が施行されて憲法の大半が凍結される。（用はいまは内乱状態だからというのを口実に選挙の改選などと停止して国民党の権力を永久固定化したわけね。）

施行から停止するまでたった半年

1988年に蒋経国が急死して副大統領だった李登輝が総統に就任し1991年5月1日に動員戡亂時期臨時條款が廃止することによってほとんどはじめて運用を始めた。

孫文の臨時法からかぞえると実に７６年もの間、近代国家の基本である憲法を無視して政治をしていたことになる。

ちなみにこの中華民国憲法は欠陥品でまともに動かない代物であとから改憲を繰り返して継ぎ接ぎだらけで全面的な作り直しが急務なのだが

歴史上もっとも憲法をおざなりにしていたかもしれない糞便器君の所属する国民党は今はなぜか護憲派に変貌して憲法改正に反対している

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9B%BD%E6%86%B2%E6%B3%95

以上余談でした.

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Re: 中国の靖国戦略に踊る善良なる愚者達

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2006/08/24 00:35 投稿番号： [58743 / 66577]

＞中国人のよく言う言葉に日本は中国から色々な物を習った、と言うのがありますが、中国がそれを出来なかったと告白しているのであり、つまり自分たちの愚かさを自覚せぬまま言っている様な物です。

少なくともここにいる中国人たちは自分たちの愚かさを自覚出来ないのでしょう。

＞一方、日本は古くは中国に学び、下っては西欧から学ぶ姿勢は失っていませんでした。種子島に鉄砲が伝来してすぐ日本はそれを研究し、数年を経ずして鉄砲による戦争をするまでになりました。鎖国をしている間も、出島を通じて海外の情勢を徳川幕府はかなり正確に把握していたようです。

そこが日本と中国の違いでしょう。

眠れる豚が目を覚ます日が来るのか？

＞日本が脱亜入欧をしたのは、正確に情勢を判断していたからです。

そのとおりだと思います。

＞今でも基本的に中韓で言われているのは、日本が経済発展をしたのは中韓から奪ったからだとい見方でしょう。彼等の歴史教育もそれに基づいて行われています。日本が中韓の発展にどれだけ力を尽くし投資をしたかなどの事実は彼等が認めるわけには行かないことです。

そういうことですね。

＞だから、ここでも絶対にそれを認めません。また最近彼等は姿を消し猿がわめいているだけで、出てきません。プーハオが話題ずらしに躍起になっているのもなにやら象徴的です

あの猿よくもまあくだらないことをわめいているものだと思いますが、

何か目的でもあるのでしょうか、それとも奴等はああいうものでしょうか？

プーハオ、この人もどうでしょうこれ。

＞たとえ敵でも、反論でも学ぶことはあるはずです。それの出来ない中国が、かつての清国同様、形だけは近代化のまねが出来ても中身が４０００年来まったく変わることが出来ないというのは、いま噴出しつつある数々のひずみを見ても明らかです。

日本とは本質的にちがうのでしょう。

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Re: 改革派の悲哀

投稿者： tokyo_made_otearai_benki 投稿日時： 2006/08/24 00:11 投稿番号： [58742 / 66577]

＞＞恐れを知らず強引に、猛烈な勢いで旧弊を取り除こうとしました。
わずか100日余りの間に献策された奏上は400件余りと聞いています。
有能な政策集団で、その情熱には感動を覚えるけれど、悲しいかな、政治に疎かった。官場の駆け引きができなかった。＜＜

清代末期の慈禧太后は自分の政治権力を維持したために、維新運動の改革派からの改革の方案に反対して抑圧しました。いわゆる改革派の先鋒とした歴史人物は既に頭や名誉を賭博の机で置いたことに似ていた。

＞＞それによって、一朝にして潰され、康党は、それこそ根こそぎ弾圧されて政治改革の一脈を残すことができなかった。改革のチャンスを潰してしまった。100年の憾（うら）みと言っても過言ではない。＜＜

そして、中国歴史の改革派は悲劇の人物に成りました。

＞＞かくて、民主化を求める勢力は根こそぎ潰され、一脈を残すことができなかった。中国の民主化は、これで数十年遅れたと言えるだろう。＜＜

地方官僚と商売者の利益集団では中国民主化の障害に成ります。中華民国の台湾国民は暫く楽観的な民主化する中国の見通しを見えません。

＞＞如何なる改革も一気呵成に進めれば、必ず頓挫して100年の憾みを残す。
政治を熟知し、地道に慎重に、一歩一歩積み重ねなければならない。＜＜

今まで、政治利益の集団の反対派を解決する方には、改革派の難題である。

＞＞全ては歴史だから、嘆いても悲観しても始まらない。だが、教訓は汲み取らねばならない。中国を眺めてみるに・・＜＜

僕は対岸の中国人が歴代の悲劇的な改革派から歴史教訓を汲み取れることを希望しております。

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Re: 某氏の無知

投稿者： sintyou5 投稿日時： 2006/08/23 23:39 投稿番号： [58741 / 66577]

ごめん、ごめん、つい目についちゃった。

＞プーハオ君のいつものやり

くどいので以下省略。今現在が問題。

＞この日中の違いは今も全く同じだ。＞＞

うーむ、今でも同じなの？ゴルバチョフよりは一応賢いと思うが。

ロケットの人口衛星４５回連続成功、て凄く無い？君はＨーⅡロケットに乗ってみる度胸有る？

ニーハオ氏のお話に否定するＴｏｋａちゃんは反抗期か？

もう、ちとひねった文章を書いて欲しいな。

。

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Re: 戊戌変法と天安門事件

投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/08/23 23:29 投稿番号： [58740 / 66577]

＞改革は時を待たねばならず、性急に無理してはいけないと云うこと知っている。

ニーハオと言うのは、中国のことを、何も知らないと言うことが、よくわかるな。

「研究！研究！」と言う言葉を知らないのか（笑い）。

バカでなければ知っていることであるが、中国人が慎重に事を運ぶと言うのは、何もするつもりはない、何もしたくないと言うことなのである。

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Re: 戊戌変法と天安門事件

投稿者： nihao_aq_jp 投稿日時： 2006/08/23 23:22 投稿番号： [58739 / 66577]

康党（康有為の一派）の人々は皇帝の力を疑わず、光緒帝を唯一の頼りにして理想を振りかざします。
恐れを知らず強引に、猛烈な勢いで旧弊を取り除こうとしました。
わずか100日余りの間に献策された奏上は400件余りと聞いています。
有能な政策集団で、その情熱には感動を覚えるけれど、悲しいかな、政治に疎かった。官場の駆け引きができなかった。

それによって、一朝にして潰され、康党は、それこそ根こそぎ弾圧されて政治改革の一脈を残すことができなかった。
改革のチャンスを潰してしまった。
100年の憾（うら）みと言っても過言ではない。

20世紀の末、中国では開放改革が進み、そして更なる改革・・政治改革・民主化が求められていた。
政府の中枢、政府のトップにさえ改革を支持する勢力が存在したのだ。
胡耀邦も趙紫耀も民主化の必要を理解していたし、学生たちは政府を信じ、頼りにして訴えた。その心情は感動的であったが、悲しいかな、政治を知らなかった。最後の限界に到って、そこで退く決断ができなかった。
かくて、民主化を求める勢力は根こそぎ潰され、一脈を残すことができなかった。中国の民主化は、これで数十年遅れたと言えるだろう。

如何なる改革も一気呵成に進めれば、必ず頓挫して100年の憾みを残す。
政治を熟知し、地道に慎重に、一歩一歩積み重ねなければならない。

全ては歴史だから、嘆いても悲観しても始まらない。
だが、教訓は汲み取らねばならない。
中国を眺めてみるに・・
胡錦濤さんは物すごく慎重だと思う。改革は時を待たねばならず、性急に無理してはいけないと云うこと知っている。
人々も期待して熱狂することの危うさが分かっている。

戊戌（ぼじゅつ）の政変を知っているかどうかは・・知らんけど。

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Re: 某氏の無知(tokagenohesoさん)

投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/08/23 23:11 投稿番号： [58738 / 66577]

>それらの外国人達は、日本人の向学心と西欧に対する素直な姿勢に一様に驚いている。
>一方清国では西欧の便法は学ぶが中華の土壌は決して捨てず、つまり中体西用でしかなかった。

問題の本質を良く捕らえたすばらしい歴史論ですね。

中国にも改革派と言うのは、いつの時代にもいるのですが、それすらも、どうしても時代の本質を捉えない。

自分たちの過去の歴史に対する驕りが、そうさせるのでしょうかね。

今の中共が、ＩＴ企業を立ち上げて、外資を導入して、国民の経済状況を改善したら、それで現代化ができたと自負・満足している姿勢が、よく説明できますね。

今だに、アフリカ諸国にも追い付いていないことに気が付いてない（笑い）。

どうしたら、良くなるんでしょうかね。

いやー、本当に面白い日中対比歴史観でした。

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Re: 某氏の無知

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/08/23 20:31 投稿番号： [58737 / 66577]

プーハオ君のいつものやり方だが、何とかして視線をずらそうとしているらしい。

清国が日本よりも早く西欧に学んだというその内容と結果が問題なのだ。

プーハオ君の言う李鴻章も

「中国ノ文武制度ハ事事ニ遠ク西人ノ上ニ出デテ、独リ火器ノ万（けっし）テ及ブ能ワザルノミ。･･････中国ガ自強スルヲ欲サバ、則チ外国ノ利器ヲ学習スルニ如クハ莫ク、外国ノ利器ヲ学習スルヲ欲サバ制器ノ器ヲ覓（もと）ムルニ如クハ莫シ。其ノ法ヲ師（マナ）ブモ、尽（ことごと）クハ其ノ人ヲ用イルヲ必セズ」

総理衙門宛書簡　 1864年

と言っている。つまり、中国は利器では西欧に劣るのでそれを学ぶべしということで軍を近代化した。これが洋務運動。

以下、プーハオ君の言うとおりだが、問題はそれが功を奏しなかったと言うことだ。

一方、日本が開国した当時、日本こそ正しく中華の道を伝える国であるとのいわゆる小中華思想が日本には盛んであった。水戸学を中心とした考え方が尊皇の主流であり、日本は他から学ぶ物は無いという考え方だ。これが明治維新の際の大義名分として利用された。

しかし明治維新が成功してしまうと、その方法として利用された小中華思想はあっさり捨てられ、結局は脱亜論が主流を占めた。日本の下地は決して中華思想ではなく、常に海外に目を向け、学ぶべきは学ぶという姿勢を常に持ち続けていたからだ。

だからこそ、日本の守るべき物をきちんと守り続け、近代化を成し遂げながら一方千年もの伝統を守ってもいるという独特の形を今に至るまで守っている。
辛亥革命から文革に至るまで中国の古い文化も全て捨て去ってしまった中国とは対比を為す。

日本のそんな姿勢は、当時、明治天皇自らが西欧の工業技術のみならず制度をも積極的に採り入れる姿勢を持っていたことからも分かる。当時多くの日本人が海外視察に出ては最新の事情を持ち帰り、また多くの外国人を法外な金で雇い入れ日本の近代化に努めている。彼等を師として遇している。

それらの外国人達は、日本人の向学心と西欧に対する素直な姿勢に一様に驚いている。

一方清国では西欧の便法は学ぶが中華の土壌は決して捨てず、つまり中体西用でしかなかった。

この日中の違いは今も全く同じだ。

プーハオ君のお話に感心する便器君は中学生か？根本問題は何かを自分でも考えたまえ。

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戊戌変法と天安門事件

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/08/23 19:40 投稿番号： [58736 / 66577]

物事に多面性があるのはもはや言うまでもない。
歴史は仮定出来ないながら、あえて仮定してみよう。

戊戌変法の失敗
　　 ↓
満族による占領・統治の終焉を早めたと言えよう。
孫文の率いる革命に成功のチャンスを与えたかもしれない

天安門事件の失敗
　　 ↓
中国がロシアの二の舞を踏むのを防げたかもしれない
アメリカに対抗しうる中国はアメリカによる世界制覇を阻止し、多様な文化・文明を救ったかもしれない

生の経験者として私は天安門事件をあえて悲観視しない。
残るものは残されてゆく。

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Re: Nihao先生へ　＜＜＾＾

投稿者： tokyo_made_otearai_benki 投稿日時： 2006/08/23 18:46 投稿番号： [58735 / 66577]

本当にNihao先生は中国歴史に深い研究の認識を持っている。

＞＞背後で隠然たる力を持つ西太后、訒小平。＜＜

其れは「垂れる窓掛で政事を聞く・垂簾聴政」の物語でした。そして、中華民国の国民とする台湾人は専制政治の模式の棺桶に告別したこと以外、我々が民主選挙の制度を大切にすることが必要です。

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Re: 某氏の無知

投稿者： nihao_aq_jp 投稿日時： 2006/08/23 18:04 投稿番号： [58734 / 66577]

＞清朝政府末期の「西洋事務の学習運動」は何の意識でしたか？＜

大清帝国の末期、朝廷に直属する八旗の軍隊はすでに力なく、朝廷が頼りとしたのは李鴻章が育てた「北洋軍」。
この北洋軍は直隷総督・北洋大臣である李鴻章が育て上げた軍隊であり、朝廷の命令は受けない。北洋軍を太らせれば朝廷が危うくなるから、西太后も警戒して軍資金を出し渋る。

この時代、鉄道や大砲など西洋の道具や兵器を導入し、軍艦を買い、西洋の先進兵器を揃えれば、それで強国になれると考えた。
これが洋務運動。

しかし、李鴻章の北洋軍は日本海軍に敗れ、日清戦争は屈辱の敗北。
時の光緒帝は、西洋の政治思想を導入し、政治体制を改革しなければならないと考え、康有為、梁啓超などの政策集団を招き入れて改革に着手した。
日本の明治維新に倣って政治改革を進めようとした。
これを変法運動と言う。

戊戌（ぼじゅつ）の年、この政治改革は、結局、西太后の旧勢力と衝突することとなり、百日余りで頓挫・・（戊戌政変）。康有為などは国外に逃れ、光緒帝は幽閉されてしまった。

この時代の変法運動が、あのまま順調に進展していたなら、その後の中国はどうなっていただろう？
私には、19世紀末の「戊戌変法運動」と20世紀末の「天安門事件」がダブって見える。

背後で隠然たる力を持つ西太后、訒小平。
政治のトップでありながら失脚して幽閉された光緒帝、趙紫陽。
妥協を拒み、強引に改革を求めた20世紀の学生たち、康（有為）党の諸氏。

つぶさに眺めてみると、李鴻章も光緒帝も、また西太后も袁世凱も決して頑迷固陋の人物ではない。その時代の条件の中で格闘し、時に成功し、そして失敗した。

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Re: 某氏の無知

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/08/23 14:33 投稿番号： [58733 / 66577]

>南京における銃弾兵器の工場の遺跡は何の時代の産物でしたか？其れは相互矛盾の文句である。
>清代政府の末期に「西洋事務の学習運動」が何の意識でしたか？？

何の意味もなかったということ。結果を見れば分かるのだが、君にはわからないんか？

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Re: 某氏の無知

投稿者： tokyo_made_otearai_benki 投稿日時： 2006/08/23 14:29 投稿番号： [58732 / 66577]

>>多数の先進的な武器を購入しながらそれを自分たちで研究開発改良をするという事を全くしませんでした。<<

＞＞自分たちで研究開発改良をするという事を全くしませんでした。＜＜

南京における銃弾兵器の工場の遺跡は何の時代の産物でしたか？其れは相互矛盾の文句である。

＞＞彼等の近代武器を購入し、それをもって西欧から自国を守る事を考えていたのであり、従って、決して西欧のシステムを学ぶなどの意識は持ちませんでした。＜＜

＞＞西欧のシステムを学ぶなどの意識は持ちませんでした。＜＜

清代政府の末期に「西洋事務の学習運動」が何の意識でしたか？？

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Re: 某氏の無知

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/08/23 13:57 投稿番号： [58731 / 66577]

君の文章読解力はここに書き込めるレベルじゃない。だから、日本語の分かる人に手伝ってもらえと言っているのに。

中国が代々決して閉鎖的ではなかったとあたしも言っているだろう。中国の子弟は積極的に海外に留学に行っていたよ。日本にも来たし、アメリカにもヨーロッパにも大勢行っている。

中世でも、大勢の中国人が海外に行っている。

だが、決して学んでこなかった。それは現在までもそうだろう。なぜ、中国がシステムとして旧態依然なのかを見れば、海外に行っていた連中が何も学んでこなかったことが分かるよ。自分たちの方が優れていると信じて疑わなかったからだ。

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Re: 中国の靖国戦略に踊る善良なる愚者達

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2006/08/23 12:15 投稿番号： [58730 / 66577]

＞「日本の偽善良なる偶者の靖国戦略に踊らされた中国共産党」じゃないかな・・・？

優しいお嬢様、お姉さま、奥様もおられるかもしれません。

偽善良なる偶者ではちょっとかわいそうな気がしなくもないですね。

中国共産党が日本の愚者たちに踊らされることはないと思います。

猿は中国共産党はバカだと言っていましたが、

（猿の言うバカの意味はよくわかりませんが）

私は中共の指導者がバカだとは思いません。

かなり優秀だと思います。　

あのような状況では己の権力温存のためにあのようなことをするのでしょう。

余談ですが、

長期的には人類に平和をもたらすのは、また最後に真の勝利を得るのは、

強い者、賢い者ではなく

弱い者、愚かな者ではなかろうか？

この辺の話はニヤーオ先生の領域かな？

どうでしょうかニヤーオ先生？

.

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また悪名高いゴキブリがゴミまきを始めた！

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2006/08/23 12:10 投稿番号： [58729 / 66577]

.

tokyo_made_otearai_benki ＝　悪名高いゴキブリ

.

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某氏の無知

投稿者： tokyo_made_otearai_benki 投稿日時： 2006/08/23 12:01 投稿番号： [58728 / 66577]

清代政府は末期にいわゆる「西洋事務の学習運動・洋務運動」の政策を進めたことがあります。現在の南京で銃弾の兵器工場の遺跡が保存されました。その時に、沢山の中国子供は清代政府に米国、欧州に行って派遣されて西洋国家の制度と富国強兵の道と武器の作り方を勉強しました。

ペリー氏の砲艦に開国された徳川幕府の政府は正確に国際形勢を認識したらしいです。一万円の福沢諭吉氏が全ての欧州国家を遊歴して西洋国家の富国強兵の道を参考したと、「脱亜入欧」の論説も福沢諭吉氏に提出されました。

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Re: ペリー氏の黒船来航(2)

投稿者： tokyo_made_otearai_benki 投稿日時： 2006/08/23 11:19 投稿番号： [58727 / 66577]

嘉永7年来航

嘉永7年1月（1854年）、ペリーは琉球を経由して再び浦賀に来航した。幕府との取り決めで、1年間の猶予を与えるはずであったところを、あえて半年で決断を迫ったもので、幕府は大いに焦った。ペリーは香港で将軍家慶の死を知り、国政の混乱の隙を突こうと考えたのである。ここに彼の外交手腕を見て取ることもできる。

1月14日（新暦2月11日）に輸送艦「サザンプトン」（帆船）が現れ、1月16日（2月13日）までに旗艦「サスクェハンナ」、「ミシシッピー」、「ポーハタン」（以上、蒸気外輪フリゲート）、「マセドニアン」、「ヴァンダリア」、「レキシントン」（以上、帆船）の巡洋艦六隻が到着した。なお、江戸湾到着後に旗艦は「ポーハタン」に移った。2月6日に「サラトガ」、2月21日に「サプライ」（両帆船）が到着して計九隻の大艦隊が江戸湾に集結し、江戸はパニックに陥った（一方で、やはり浦賀には見物人が多数詰め掛け、観光地のようになっていた。また、勝手に舟を出してアメリカ人と接触する市民もいた。）。

約1ヶ月にわたる協議の末、幕府は返答を出し、アメリカの開国要求を受け入れた。3月3日（新暦3月31日）、ペリーは約500名の兵員を以って武蔵国神奈川の横浜村（現神奈川県横浜市）に上陸し、全12箇条に及ぶ日米和親条約（神奈川条約）が締結されて日米合意は正式なものとなり、徳川家光以来200年以上続いてきた、いわゆる鎖国が解かれた。その後、伊豆国下田（現静岡県下田市）の了仙寺へ交渉の場を移し、5月25日に和親条約の細則を定めた全13箇条からなる下田条約を締結した。

ペリー艦隊は6月1日に下田を去り、帰路に立ち寄った琉球王国とも正式に通商条約を締結させた。ペリーは米国へ帰国後、これらの航海記『日本遠征記』（現在でもこの事件の一級資料となっている）をまとめて議会に提出したが、条約締結の大役を果たしたわずか4年後の1858年に64歳で死去した。その後、米国は熾烈な南北戦争に突入して日本や清に対する影響力を失い、これらの国は結局、英国やフランス、ロシアが勢力を拡大してしまった（日本と沖縄は第二次世界大戦によって、ようやく米国の勢力下におかれた。）

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ペリー氏の黒船来航(1)

投稿者： tokyo_made_otearai_benki 投稿日時： 2006/08/23 11:17 投稿番号： [58726 / 66577]

嘉永6年来航

嘉永5年（1852年）、オランダ商館長のクルチウスは日本に対して、翌年に米艦隊が来航するであろう事を通告していたが、幕府がとった対応は、三浦半島の防備を強化する為に彦根藩の兵を増やした程度であった。米国の東インド艦隊はかつて来航したことがあったが、そのときは英国やロシアのように帰ったため、今回も同じだろう考えていた。

しかし、嘉永6年6月3日（新暦1853年7月8日）に浦賀沖で日本人が初めて見た米艦は、それまで訪れていたロシアや英国の帆船とは全く違うものであった。黒塗りの船体の外輪船は、蒸気エネルギーで航行し、煙突からはもうもうと煙を上げていた。その様子から、日本人は「黒船」と呼んだ。

浦賀沖に投錨した艦隊は旗艦「サスクェハンナ」（蒸気外輪フリゲート）、「ミシシッピー」（同）、「サラトガ」（帆船）、「プリマス」（同）の巡洋艦四隻からなっていた。大砲は計100門あり、臨戦態勢をとりながら、勝手に江戸湾の測量などを行い始めた。さらに、独立記念の祝砲や、号令や合図を目的として、湾内で数十発の空砲を発射した。無論、日本を脅す為に意図的に行ったものであり、最初の砲撃によって江戸は大混乱となったが、やがて空砲だとわかると、町民は砲撃音が響くたびに、花火の感覚で喜んでいたようだ。

浦賀は見物人でいっぱいになり、勝手に小船で近くまで繰り出すものもあったが、幕府より武士や町民に対して、十分に警戒するようにとのお触れが出ると、実弾砲撃の噂と共に、次第に不安が広がるようになった。このときの様子は「太平の眠りをさます上喜撰　たった四はいで夜も寝られず」（蒸気船と茶の上喜撰、4隻を4杯、茶で眠れなくなる様子を、黒船の騒ぎとかけた皮肉）という川柳に詠まれている（ただし、同時代史料においては類似した句が見られるのみで、主に明治11年（1878年）の『武江年表』や大正3年（1914年）『江戸時代落書類聚』など、明治以降に出典が見られることから、後世に喧伝された歌であることも指摘されている。）。

幕府からは、まず浦賀奉行所与力の中島三郎助が訪れて、親書を渡すことが目的だと知るが、ペリーはあまりに身分が低いとして親書を預けることを拒否した。続いて同じく香山栄左衛門がたずねたが、対応は変わらず、親書は上位のものにしか渡さないとはねつけた。香山は上司と相談する為に4日の猶予をくれるように頼んだが、ペリーは3日なら待とうと答え、さらに国書を受け取らなければ、江戸湾を北上して、兵を率いて上陸し、将軍に直接手渡しすると脅しをかけた。

このとき第12代将軍徳川家慶は病床に伏せていて、国家の重大事を決定できる状態には無かった。老中首座阿部正弘は、6月6日（新暦7月11日）に国書を受け取るぐらいは仕方ないだろうとの結論に至ったため、幕府使節を持ってペリーと謁見した。ペリーは開国を促すフィルモア大統領親書、提督の信任状、覚書などを手渡すことに成功したものの、幕府は将軍が病気であって決定できないとして、返答に1年の猶予を要求したため、ペリーは返事を聞く為、1年後に再来航すると告げた。艦隊は6月12日（新暦7月17日）に江戸湾を離れ、琉球に残した艦隊に合流して香港へ帰った。

それからわずか10日後の6月22日に将軍家慶は死去すると、13代将軍に家定が就いたが、彼は病弱で国政を担えるような人物ではなかった。しかし老中等にも名案は無く、国内は異国排斥を唱える攘夷論が高まっていたこともあって、老中首座の阿部は開国要求に頭を悩ませた。そこで彼は、広く各大名から旗本、さらには庶民に至るまで、幕政参加の権利を持たない人々にも、外交についての意見を聞こうと考えたが、これは幕府開闢以来初めての出来事であった。国政に発言権の無かった外様大名は狂喜したが、それらにも特出した名案は無かった。それにもかかわらず、これ以降は国政を幕府独裁ではなく合議制で決定しようという「公議輿論」の考えだけが広がり、一見すると民主的だが、幕府の指導力の低下を天下にさらすもので、権威をいたずらに下げるものであった。

阿部はとりあえず、諸大名へ江戸湾警備を増強すべく、砲撃用の台場造営を命じたほか、旧暦11月14日に持ち場の変更を行わせた。

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トカゲ先生HE

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/08/23 10:02 投稿番号： [58725 / 66577]

猿：トカゲ先生から何も学ぶことがなくて恥ずかしいよ。

蚤：「出来」が抜けてる。トカゲ先生から何も学ぶことが「出来」なくて恥ずかしいよ。すなわち、「学ぶ能力がなくて恥ずかしいよ」でしょう。

トカゲ：おっしゃるとおりだと思います。

これほど深刻なバーカもいるもんだね。
ニーハオさんの言う「生態見本」云々が本当であれば、日本は・・・
ニーハオ先生の「筆の誤り」であることを祈ります。

注：タイトルにある「HE」はトカゲ先生への最大の敬意を表するため、ローマ字を変換しないことにしたため。
やっぱり「屁」はよくないよ。
「ヒ〜」と言わないでくださいね。　とかちゃん。

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Re: 中国の靖国戦略に踊る善良なる愚者達

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/08/23 05:13 投稿番号： [58724 / 66577]

>すなわち、「学ぶ能力がなくて恥ずかしいよ」でしょう。

おっしゃるとおりだと思います。中国人のよく言う言葉に日本は中国から色々な物を習った、と言うのがありますが、中国がそれを出来なかったと告白しているのであり、つまり自分たちの愚かさを自覚せぬまま言っている様な物です。

中国の王朝は代々決して閉鎖的ではなく、古代から多くの外国人が中国内に住み着き、政府の重職に就いています。近代に於いてもヨーロッパ、特にドイツなどから数々の先進的な武器を多数購入し軍の近代化に努めていたのは先にも書いたと思います。

しかし、彼等の中華思想は周辺国は無論、西欧も自分より劣った存在であり学ぶ物など無いとの意識しかなかったため、多数の先進的な武器を購入しながらそれを自分たちで研究開発改良をするという事を全くしませんでした。つまりそのようなものは自分たちより劣る西戎に貢がせれば用は足りると考えていたわけです。

彼等の近代武器を購入し、それをもって西欧から自国を守る事を考えていたのであり、従って、決して西欧のシステムを学ぶなどの意識は持ちませんでした。

一方、日本は古くは中国に学び、下っては西欧から学ぶ姿勢は失っていませんでした。種子島に鉄砲が伝来してすぐ日本はそれを研究し、数年を経ずして鉄砲による戦争をするまでになりました。鎖国をしている間も、出島を通じて海外の情勢を徳川幕府はかなり正確に把握していたようです。

日本が脱亜入欧をしたのは、正確に情勢を判断していたからです。

その日本が瞬く間に近代化を成し遂げた事実を目の当たりにしてさえ、清国は見下していた日本が成功したのは何か狡いことをしたからだと考え、日本の成功に学ぶなどの意識は到底持ち得ませんでした。

今でも基本的に中韓で言われているのは、日本が経済発展をしたのは中韓から奪ったからだとい見方でしょう。彼等の歴史教育もそれに基づいて行われています。日本が中韓の発展にどれだけ力を尽くし投資をしたかなどの事実は彼等が認めるわけには行かないことです。

だから、ここでも絶対にそれを認めません。また最近彼等は姿を消し猿がわめいているだけで、出てきません。プーハオが話題ずらしに躍起になっているのもなにやら象徴的です。

たとえ敵でも、反論でも学ぶことはあるはずです。それの出来ない中国が、かつての清国同様、形だけは近代化のまねが出来ても中身が４０００年来まったく変わることが出来ないというのは、いま噴出しつつある数々のひずみを見ても明らかです。

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Re: 中国の靖国戦略に踊る善良なる愚者達

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2006/08/23 01:00 投稿番号： [58723 / 66577]

＞トカゲ先生から何も学ぶことがなくて恥ずかしいよ。

猿ちゃん、わかっているんじゃない。

しかしちょっと舌足らずだよ。

「出来」が抜けてる。

トカゲ先生から何も学ぶことが「出来」なくて恥ずかしいよ

すなわち、「学ぶ能力がなくて恥ずかしいよ」でしょう。

＞これからもいろいろトカゲ先生から教わってね。

勿論。

猿やパンダからも学ぶことはあるよ。

しかし、動物は欲深いね。

ゴミ発言はしているが、

重要なことをたずねると完全に無視して逃げてゆく。

少しでも人間に教えたら損すると思っているのかな？

その点とかげ先生はなんでも親切に教えていて頭が下がるよ。

でも、愚かな動物達は学習能力無しか。　

.

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中国

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