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Re: 山本五十六

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/02/10 00:27 投稿番号： [51240 / 66577]

>1941年12月7日に日本太平洋艦隊司令の山本五十六氏はハワイの真珠湾における米国の艦隊を奇襲したと、勝てると思った根拠が有った。

アメリカの主力歓待を叩いておけばそれが回復する間は有利に戦え、有利に和平に持ち込めると計算していたのは事実。最後までそれでアメリカに勝てると思っていたわけではない。

開戦の動機はアメリカに勝てるからではない。アメリカに日本を認めさせるため、当時としては開戦しかなかったからだ。戦争の目的は自分の意志に相手を従わせることであり、それが実現出来て勝ったと言える。日本はそれをもくろんでいたわけではない。

ただし、初戦の連勝から陸軍が暴走し、海軍との齟齬が生じたことも事実だし、陸軍をして我が帝国陸軍の第一の敵は、帝国海軍である、と言わしめた。戦争の退き際を間違えた。

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Re: よこぉ：Re:アクア様

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/02/10 00:24 投稿番号： [51239 / 66577]

＞戦争の勝ち負けと「裁判」による「善悪」を故意に混同してませんか？＜

　これはどこから引き出した結論ですか？僕の前レスから引き出したならば、もっと明瞭にその「読み」の可能性を教えてください。

　勿論、戦争ってゆ〜はただの戦争ごっこではなくて、真剣勝負だよね？もし俺が参加すればの話ですが、最低限に自分は正義のために戦うのだと思うわけよ。（少なくとも俺がそう思う、他人には他人の判断があろうけど）。

　＞負け＝悪ではないのですよ。
　勝った側の一方的な力の行使で善悪など決まらないのですよ。＜

　これは認める。いい話だ。

　＞つまり、「東京裁判」という「強者の力の行使」の結果は押しつけであって、善悪などではない。＜

　だけれど、この続きは客観的な見方ではないと、僕は思う。
　なぜならそれには当時の歴史的事実を踏まなければ、何も始まらない話です。「東京裁判」が始める以前に、世界は既にドイツ日本などの軸心国に対する反ファシスズムの陣営が出来たわけです。少なくとも当時世界の多くの国にとって、これは既に「善悪」の構図の中での出来事となります。この意味でいうなら「善悪」の色分けがすでにはっきりしている。勝っても負けてもいえることです。

　故にいえることは、日本は「負けてから」【悪】になったのではない。ファシスズムに入ったから【悪】なのです。

　＞それをして未だに戦犯だ云々言うことがオカシイと言っているんです。＜
　少しもおかしくありません。日本は一度もその裁判を認めていなければ、あなたの言うことが成立するかもしれないが、現実にも日本はその裁判を受け容れている以上、【戦犯】の話が出る。かつての歴史問題に絡み、日本は相手国との認識の差が生じるのもやむをえないと思う。

　＞ワタクシは認めない。だから東京裁判を否定する。・・・＜
　私は認めます。公式の見解とは別に、私は私なりに色々調べて、知りうる範囲であなたの国家のかつての行為に非常に憤慨しています。あなたは認めなくてもあなたの国が認めれば、十分です。日本人のすべてがそれを飲まなければならないことはないが。ですから強要しません。これは国家間信義の問題として処理できればと思います。

　＞とかげ氏の「力が正義の時代」といい、キミが東京裁判もそうだと言い、否定論者を責める立場を取るのなら、キミは力が正義であるという立場に立ち未だにその認識であるということだ。＜

　少なくとも私から見れば、あなたのこの解読は十分ではありません。私は「＊＊の意味においてのみ」と既に限定して、氏の理論に従えば云々で話を始めたのですから。「力が正義」なんて認めません。

　所で念のため確認しますが、君も「力が正義」ってゆ〜のを否定しますよね？勿論かつて自国の力による施行も含めての話です。

　＞コレを否定しているのだ。強者の力の行使には刑に殉じ償い終えている。そこはすでに認めているんですよ。既に当時その仕組みには殉じているんですよ。＜

　お気持ちは十分に分かるが、いいですか？この辺はお気をつけた方がいいですよ。「強者の力の行使には刑に殉じ償い終えている」というのは果たしてどういう意味で言っているのか？僕は完全に裁判を「強者の力の行使」と思いませんが、しかし「刑に殉じ償い終えている」というなら、君もそれを認めてしまうことにはなりませんか？

　＞事後法で裁いた時点で「私刑」だよ。＜
　「事後法」の適応する範囲をもっと明確にしてもらえませんか。国際法のどこがどのように「事後法」の禁止を規定したかも含めて、教えてください。
　以上、分かりやすい日本語をありがとうございました。

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Re: よこぉ：Re: mochi　２

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/02/10 00:20 投稿番号： [51238 / 66577]

無視リストはいまは使ってませんが。

>こんなことでしたら、以後あなたへのレスはしません

それはあなたが決めること。

わたし自身はあなたのレスを読んだ上でのレスであり、それが誤解だというのであればそれを指摘すれば済むことだと思いますがね。

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Re: 山本五十六氏の発言

投稿者： drchobihige 投稿日時： 2006/02/10 00:20 投稿番号： [51237 / 66577]

２・２６以後、陸軍が実権を握り、開戦までの主導権を持って１９４１年に向かっていった。
海軍は比較的冷静に情勢を見極め、トカゲさんの引用された山本五十六氏の発言につながったと、私は記憶しています。
軍部として全体的には　開戦→勝利　の考えだったのかも知れませんが、海軍の上級仕官の中では戦争回避の論調が以外に多くあった、しかし陸軍がその意見を封殺して、『絶対に勝てる戦争』という意識を軍部全体、ひいては国内の世論に繋げたのだろうと思います。

陸軍と海軍の情勢判断・意見の違いが結局、例えば沖縄戦での‘玉砕指令’と‘大本営への県民の保護要請’の違いに表れているのだろうと思います。

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Re: 矛盾？？

投稿者： tokyo_made_kuso_benki 投稿日時： 2006/02/10 00:05 投稿番号： [51236 / 66577]

＞＞しかし、その意思に目覚めたはずの時期の東京裁判で力による支配のセオリーを裁いたこと自体が矛盾なのだ。しかも、戦争の被害は、むしろ敗者の方が大きいはずだが、強者が敗者による被害の補償を求めること自体が矛盾している。＜＜

第二次世界大戦での日本の関東軍と太平洋艦隊は主動的にアジア国家や米国艦隊を攻撃して挑発したことがあります。強者に打倒された日本国は戦争の責任を背負った。それは強者または弱者と関係ない。同様に戦時のドイツのナチスは主動的に欧州の国を攻撃したのは戦争の責任を背負ったことを逃げれたか？？

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Re: 山本五十六

投稿者： tokyo_made_kuso_benki 投稿日時： 2006/02/09 23:41 投稿番号： [51235 / 66577]

＞＞大本営の情報操作以外に戦争を決意した当事者達が対米戦争で勝てると思っていた根拠は何かありますか？山本五十六が、一年は暴れてみせるがそれ以上は持ちこたえられない、それでも良ければ戦争をする、と言ったのは彼が臆病だったからでしょうか？＜＜

1941年12月7日に日本太平洋艦隊司令の山本五十六氏はハワイの真珠湾における米国の艦隊を奇襲したと、勝てると思った根拠が有った。然し、日本の少壮派軍人は米国の工業生産力、資源、科学研究の能力を考えたことがない。勿論、最後に日本人は東京大空爆や原爆弾の災難と遭った。

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Re: よこぉ：Re: mochi　２

投稿者： dream_hydrangea_rainbow26 投稿日時： 2006/02/09 23:25 投稿番号： [51234 / 66577]

あなたはもう少し他人のカキコを読んだほうが
良いと思います。

思い込みで決めつけてレスしないでください！

こんなことでしたら、以後あなたへのレスはしません。

私も　無視リストに入れてください。

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Re: よこぉ：Re: mochi　２

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/02/09 23:19 投稿番号： [51233 / 66577]

それをお馬鹿と言うかどうかはあなたの判断基準でしょうが、日本は初戦でアメリカに有利な内に停戦協定に持ち込む方針で戦争を始めました。勝てるとは思っていませんでしたよ。

むろん、国民や一般の兵隊達に対し、負けるかも知れないけれど戦争をするとは言いません。だからこと、日本は神の国であり精神的に劣るアメリカに負けるはずはないと宣伝したのでしょう。戦争をする以上、どこでもそんな宣伝をします。

それに、確か山本五十六を始め、軍の中枢部はまだ日米関係が悪化する前にアメリカを子細に視察し、彼我の生産力、国力の差を素直に認めています。生産力で４０倍の差があったとも一説にあるようです。

日本の生命線を抑えられ止むに止まれず闘ったけれど、物資の不足は覆うべくもなく、アメリカとの国力は冷静に分析していました。それでも日本が勝てるとおもって開戦するほど日本はお馬鹿ではありませんでしたよ。初戦で有利な内に和平工作をする、これが日本の方針でした。

また、日清日露線戦争にしても、日本が勝てるなど世界の誰も考えて居なかったし、当時の世界では日本の立場をいくら力説してもそれで日本が生き残れるわけではなかったので乾坤一擲を傾けて戦争をしたのです。

日本中がそう思っていたわけではなく、開戦を決めた人間達はそのくらいの決意をしていたと言うことですよ。宣伝はむろん、日本は無敵だといいますがね。

大本営の情報操作以外に戦争を決意した当事者達が対米戦争で勝てると思っていた根拠は何かありますか？山本五十六が、一年は暴れてみせるがそれ以上は持ちこたえられない、それでも良ければ戦争をする、と言ったのは彼が臆病だったからでしょうか？

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Re: よこぉ：トカゲ様

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/02/09 23:04 投稿番号： [51232 / 66577]

まともにレスしたのは間違いだった。

つまり、君は実質何も言っていないよ。そうだろうと思ったがね。

東京裁判をお守りにしていないと、生きて行けないものな。

どのようにアクアさんにレスをするか、まあ見せてもらおう。無視リストに入れない。君は貴重なサンプルだから。

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Re: よこぉ：Re: mochi　２

投稿者： dream_hydrangea_rainbow26 投稿日時： 2006/02/09 23:02 投稿番号： [51231 / 66577]

一点　同意しかねます。

>日本は勝てないと知りながらも<

トカゲさんにそのよーなおつもりはないと思いますけど、
誤解されかねないので。。

アメリカと戦争をしても負けない計算があったからこそ
開戦したのだと思います。
もちろんそれは、
アメリカが日本に降伏するとかではないですけど。

勝てないと知りながら開戦するのは自殺行為です。
日本はそれほどおバカではありません。

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Re: よこぉ：トカゲ様

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/02/09 23:00 投稿番号： [51230 / 66577]

＞アクアさんが全部レスしているじゃないか。君はとうてい太刀打ち出来ないよ。みっともないから止めてはどうかな？＜

　はは・・・笑って飛ばそうじゃないか。議論の前に虚勢を張ってどうする？チンピラでもあるまいに。

　これだけを言っておこう。東京裁判を巡るシンポジウムでさえ、この俺がアクア氏に提出したのだ。過去ログを調べてみますか？
　まあデタラメに対してなら俺は確かに太刀打ちしたくないけど。

　＞６０年前まで、つまりWW2までは世界は力が支配していた。
　おい、計算をちゃんとやれよ。【60年前まで】と【つまりWW2までは】のずれが大きいよ。

　＞その意思に目覚めたはずの時期の東京裁判で力による支配のセオリーを裁いたこと自体が矛盾なのだ。しかも、戦争の被害は、むしろ敗者の方が大きいはずだが、強者が敗者による被害の補償を求めること自体が矛盾している。＜

　ばか言うんじゃない。ただの妄想。
　自ら喧嘩を売って、しかも先に手を出した奴が相手にぼこぼこやられて当然の結末ではないか。世界のどこへ行っても通用する理屈だ。それすら分からない奴には何を言っても無駄だ。

　＞今から６０年以上前は今と価値観も違い、強い国が弱い国を戦争で従えることは普通のことだったのだ。日本は中国を侵略などしていないが、万が一、百歩譲って、仮にそれが侵略だったとしても日本が責められることではなかった。＜　と　言ったのは君なのではないか。

　ちなみに俺が批判したいのは、正に　　
　　【強い国が弱い国を戦争で従えることは普通のことだった】という、君のデタラメ主張だ。

　以下全部却下、返事する意味すらない。

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Re: よこぉ：Re: mochi

投稿者： dream_hydrangea_rainbow26 投稿日時： 2006/02/09 22:54 投稿番号： [51229 / 66577]

No.51206
>東京裁判を否定、肯定する事は
現在の価値観で過去を見る事になる<

(゜Д゜) ハア??
わけわかんないことカキコしないでください。。
て思ったら

No.51209
>日本人は事実だけを清々粛々と受け入れる
それでいいのだ<

(*￣-￣)ふ〜ん
問題発言だ(=^. .^=)にゃあ　

日本人は思考停止しろっていーたいわけなの？

あるべき姿とある姿を混同してません？

確かにWW1後はむき出しの弱肉強食は影を潜めたと思います。
今ほどではなくても、理念的には国際協調路線が
重視されました。

でも、現実には脆いものでした。
日本だけではなく、イギリスもアメリカもそーゆー路線を
放棄して自国の利益の擁護に走りました。

尤も、現代でさえ力がものを言うことは多いです。

60年前の世界はそのよーな世界でした。
弱肉強食が正面きって肯定されていたのではありませんけど、
現実には、そーゆー傾向が弱くはなかった
とゆー感じだと思います。

しかも日中戦争は、中国側が全く条約等を遵守し、
善良で武力をぜんぜん用いなかったのに、
日本が一方的に攻め入ったわけではありません。

そーゆー世界で起こった戦争の処理に、一方が正義を
振りかざして他方を裁いたのが東京裁判です。
これは勝者がその理由を勝者であったことに求めて
敗者を裁く、弱肉強食裁判とも言えます。

原告も裁判官も戦勝国なんて、裁判であるわけないです。
しかも事後立法ですから、茶番でしかありません。

もちろん、当時の日本は従いました。
従うしかない立場でしたし、あの当時の世界にあっては
比較的有利だと判断したからだと思います。
弱肉強食が時代の原理であることを承知していたから
だと思います。

ですから東京裁判に従えとゆーことは、当時が弱肉強食の
原理で動いていたことを肯定することになります。
したがって、たとえ日本の行動が弱肉強食の原理に基づくもの
であってもそれを肯定しなくてはならなくなります。

おわかりになりますか？

あなたが矛盾しているんです。

でぇ

ドイツの件はわ？

>ドイツ在住のmochiが次回提出するだろう<

こーゆー　 | 電柱 |。＼) )))) ハズイこと　カキコするの
やめましょーネ☆

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Re: よこぉ：Re: mochi　２訂正

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/02/09 22:24 投稿番号： [51228 / 66577]

」を入れる場所を間違った。

・・・・・・・・・影響が５５％、悪影響が１８％だった。具体的に何が判断材料となったかについては触れられていない。
これは日本のODAの為だけではなく、日本の誇りを理解されているためと考える。また、戦後６０年、一貫して平和国家として姿勢を貫いてきた姿勢の故とも言える。」

は

・・・・・・・・・・・影響が５５％、悪影響が１８％だった。具体的に何が判断材料となったかについては触れられていない。」

これは日本のODAの為だけではなく、日本の誇りを理解されているためと考える。また、戦後６０年、一貫して平和国家として姿勢を貫いてきた姿勢の故とも言える。

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Re: よこぉ：Re: mochi　２

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/02/09 22:04 投稿番号： [51227 / 66577]

> 　ノーテンキに自分を「強い国」と妄想したので、当時実際自分の国より何倍も強いアメリカにやられたのだから、文句なしと。

アメリカが日本より強いことは十分に承知していた。アメリカがその力で日本をねじ伏せようとしたから、国家の存亡をかけて日本は闘ったのだ。君の認識はどこから来ているか分からないが、命がけで自国を守ろうとした先人達をわたしは誇りに思う。逃げ回りまともに闘わずアメリカのおかげで戦勝国の地位に就いた国民党の席を、さらに盗んだ共産党とは大違いだ。

もちろん、君はその事実を本当に理解しているかどうかは分からない。本当に理解していれば君の面子故に、狂い死にするほど恥ずかしいだろうからな。

日本は勝てないと知りながらも、隷属するを潔しとせず、アメリカと死力を尽くし闘い、敗れた。わたしは先人達を誇りに思う。日本という国を誇りに思う。いま、中韓朝がなんと言おうと、日本は世界でも尊敬され親しまれている。

ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=home&NWID=2006020401001077

「山梨日々フラッシュ　 06/02/04

世界に「好影響」日本１位　ワーストはイラン、米国

　【ワシントン３日共同】世界に最も「良い影響」を与えている国は日本−。米メリーランド大が世界の約４万人を対象に実施した英ＢＢＣ放送との共同世論調査で、こんな結果が出た。同大が３日発表した。逆に最も悪影響を与えている国は、核問題が国際社会の反発を招いているイランで、次いで米国だった。
　調査は昨年１０−１２月に米州、欧州、中東、アフリカ、アジア各地域の３３カ国で行われた。質問の対象となったのは日本、米国、中国、ロシア、フランス、英国、インド、イランの８カ国と欧州。
　調査結果によると、日本が世界に「好影響」を与えているとの回答は、３３カ国中３１カ国で「悪影響」を上回り、平均すると好影響が５５％、悪影響が１８％だった。具体的に何が判断材料となったかについては触れられていない。
これは日本のODAの為だけではなく、日本の誇りを理解されているためと考える。また、戦後６０年、一貫して平和国家として姿勢を貫いてきた姿勢の故とも言える。」

ところで、面白いのはアメリカがワーストだということ。アメリカも結構金のばらまきはしているのだがね。

一方、中国の評判は芳しくないぞ。ソースが欲しければいくらでも挙げてやるが必要あるまい。

> 　あっ　そう？　教養もあり、人格者でもあるウヨクの存在はよう知っている。この板に限って言えば、そのような誠実な「ウヨク」が大半ですが。それでも中に知ったかぶりの「バカ」が「ウヨク」の列に入りたがるようですね。はっきり言って迷惑です。「ウヨク」の列に無理やりに潜ってもバカはやはりただの「バカ」、ウヨクになれないと言ってやりたい所だ。

なんだ、これ？つまり、反論出来ないと右翼呼ばわりか？便利な言葉だなぁ。

コキントウうんうんは間違った。江沢民だよ。で、ソースか？正式なのを一寸探してみたがリンク切れになっている。しかし、「江沢民　ベトナム　未来志向」で検索してみな。呆れるほど沢山出てくるぞ。

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Re: よこぉ：Re: mochi

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/02/09 22:04 投稿番号： [51226 / 66577]

>ではお聞きします。「東京裁判」は何時のことですか。60前か、その以降か？

およそ６０年前と言っていいだろうが、６０年前できっかりと人の意識が変わったという意味か？

さて、アクアさんが全部レスしているじゃないか。君はとうてい太刀打ち出来ないよ。みっともないから止めてはどうかな？

６０年前まで、つまりWW2までは世界は力が支配していた。しかし、それが許されてはならないとWW2の破綻から民主国家は学んだのだよ。したがって、それ以降、民　主　国　家　同士の戦争はない。

しかし、その意思に目覚めたはずの時期の東京裁判で力による支配のセオリーを裁いたこと自体が矛盾なのだ。しかも、戦争の被害は、むしろ敗者の方が大きいはずだが、強者が敗者による被害の補償を求めること自体が矛盾している。

だから、東京裁判の主体となったアメリカでさえ、そして当事者とも言えるマッカーサーでさえ、あれはリンチであり茶番であったと言っているのだ。むろん個人の意見と国家の意見は同じではない。国家としては理論で正しくとも認められないことがある。だから、アメリカや戦勝国が国家レベルで東京裁判は無効だなどの声明は出していないし、これからも出さないだろう。

戦争が悲惨を産むことは誰にでも分かる。だから国際法で戦争を犯罪とし、戦争を禁止すれば済みそうだが、国家としての立場で対立する国際法で戦争は未だ外交の一手段として認められている。だからこそ、その罪を裁いた東京裁判は矛盾であり、単なるリンチだという所以だ。君が必死になってしがみついている東京裁判とはそんな物だよ。

君は、次の項目を明確に否定するか。認めるか。否定するならその理由を正確に述べよ。

１）６０年前WW2までは先進国といえども強国が弱小国を力で従わせることが当然と考えられていた。

２）当時の価値観を今の価値観と照らし合わせて、その是非を判断することは間違いである。

３）中国は未だ力によるアジア支配をもくろんでいる。あわよくばアメリカに対抗して覇を唱えることも可能であれば試みる。

４）君は、日本側の理論は無条件で反論する。なぜなら、日本側の理論だからである。

さて

> 　 60年前の事だったら、あなたの理論を以って「東京裁判」を否定する人たちの言説を批判してみたら如何ですか？

君はわたしの言うことを理解していない。わたしが批判するのは否定する人たちではなく肯定する人たちだ。

>強い国が弱い国を戦争で従えることは普通のことだったのだ」と；

それは過去の価値観。

>「勝者の報復裁判」とつべこべと言われる筋がないと；

だから、戦争が正当だと考えられていた時代の戦争責任を裁くこと自体が茶番だという意味が分からないのは、君の頭がまったく１００年前から変わっていない価値観の社会で形成されているからだろう。あるいは、後述する面子のため。

ー　続く　ー

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奴あほ、y_ahoo_japan10000よ。。。

投稿者： doshirotojp 投稿日時： 2006/02/09 21:18 投稿番号： [51225 / 66577]

そもそも、大使如きが、その（在任地）国において、その国を批判、中傷、誹謗すれば、信任状を取り消されるのは当たり前じゃ。

大使なんぞは、単なる本国政府のﾒｯｾﾝｼﾞｬーﾎﾞｰｲにすぎないのじゃ。
この越権行為は到底、許されざるものと言う他ない。

日本の在北京大使が、北京で中国の現実を非難して、おんどらの中国政府は”ハイ、そうですか”と黙っているほど、大人か？

図体はデカイが、頭は小学生程度で、国際マナーの何たるかも知らない現政権
のボンクラ共が何をほざこうが勝手じゃが、真に友好を志向しているなら、もうチュット違った物言いがあろうってなものよ。

お前ら、チョンは、大声で喚き、暴れまわれば、相手が恐れ、萎縮すると思っておるようじゃが、相手を見てからしな。

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Re: 阿呆　ジャパン人よ

投稿者： y_ahoo_japan100000000 投稿日時： 2006/02/09 20:07 投稿番号： [51224 / 66577]

＞「1985年から我々は一貫して日本の指導者に参拝反対してきた」
＞1985年までに大平首相、鈴木首相、中曽根首相が計21回も「公式参拝」している。
＞王は嘘つきで、詐欺師の大使だ。

：どこが嘘なの？

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Re: 阿呆　ジャパン人よ

投稿者： y_ahoo_japan100000000 投稿日時： 2006/02/09 20:07 投稿番号： [51223 / 66577]

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チンピラ・その辺のヤクザと同じ王毅大使

投稿者： chotomindna 投稿日時： 2006/02/09 19:30 投稿番号： [51222 / 66577]

2005年11月24日「日本外国特派員協会」の公演でデタラメ三昧の公演を行った。

そのほんの一つを紹介。

王【靖国参拝について「1985年から我々は一貫して日本の指導者に参拝反対してきた】

しかーーーーし。「Ａ級戦犯」が合祀されたのは1978年である、それを日本の各紙が報道したのは翌年だ。
コレに対し中国は一言も抗議めいた事を発言していない。その後1985年までに大平首相、鈴木首相、中曽根首相が計21回も「公式参拝」している。

王は嘘つきで、詐欺師の大使だ。

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Re: 日本政府も。。。

投稿者： Gaki_de_warui_2nd 投稿日時： 2006/02/09 17:20 投稿番号： [51221 / 66577]

舐められてヘラヘラしてる外務省チャイナスクール、

こいつらが、

癌。

政府にも問題あるけど。

必要なことを報告さえしない背任行為の外務省は、

最悪。

EEZのことは、

放置なのかよ・・　 > 二階の糞

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/51221.html

日本政府も。。。

投稿者： doshirotojp 投稿日時： 2006/02/09 16:08 投稿番号： [51220 / 66577]

舐められたものよのう。
在京中国大使、王毅が日本批判を公衆の面前で、堂々と打ち上げるとは。

在北京日本大使が中国批判をしたら、不信任状を叩き付けられるだろう。
日本政府は抗議すらしようとしない。

大使は本国政府のﾒｯｾﾝｼﾞｬｰに過ぎない身分のくせに、身の程しらずな奴よなあ。

こやつの無礼、許してはならない！！

▲「日本は問題の所在を直視すべき」　王毅大使

中国の王毅駐日大使は8日、在日本中国大使館が開催した華僑・華人新春会で、在日華僑・華人らとともに中華民族の伝統的祝日を祝った。

王大使は昨年の中日関係について、「曲折と波乱に満ち、かつてない困難に直面した」とした上で、「この情況を続けてはいけない、両国関係を改善するべき、政治的障害を必ず取り除くべき、と考える有識者がますます増えていることにも注目する必要がある。なぜならこれは、両国の国民の利益に合致するほか、アジア各国の期待でもあるからであり、また国際社会からも歓迎されるだろう」と述べた。

王大使はさらに次のように述べた。

胡錦濤主席は昨年、5つの重要な意見を提示し、中日関係の改善と発展の方向性を明確に示した。その中心内容は、中日共同声明など3つの政治文書の原則を謹んで守り、「歴史を鑑（かがみ）とし未来に向かう」という正しい方向を堅持し、日本が侵略戦争への反省を実際の行動に適切に反映させ、戦争の被害国国民の感情を傷つけるようなことを二度としないよう促すことだ。

中国政府と中国の指導者は、常に日本との関係を強く重視しており、これまでずっと両国関係ができる限り早く健全な発展の道に戻ることを期待してきた。いつでも平等な協議を通して、現在存在する問題を解決する道を模索したいと考えている。これまでに、中国側は問題の解決に多大な努力を行ったが、関係の改善と発展には中日双方の努力が必要だ。現在のカギは、日本側が両国関係に影響する問題の所在を直視し、措置を講じて現在直面する政治的障害を克服することだ。誤った道を歩みつづけても、出口はない。

中日両国は互いに相手を重要な隣国と考えている。両国関係にはたった一つの将来図しかない。つまり「友好的交際、共同発展」だ。これは中国が変えたことのない政策だ。中国は、日本各界関係者とともに、今後も絶えず努力していく。（編集SN）

写真：新春会で演説する中国の王毅駐日大使（写真左側）＝東京の在日中国大使館、8日撮影

「人民網日本語版」2006年2月9日

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NIHAOへ

投稿者： mochi3898 投稿日時： 2006/02/09 15:31 投稿番号： [51219 / 66577]

もう直ぐ掲示版できあがるが、それを動かすのに後２，３日はかかる！
あんたが自分のパスワｰド作りあんたしか入れん、私も同じだ。
だから他の人は見えん。
できたら教えるが、そこに文句入れろ。
でいれなければ問題摩り替えたという事逃げたと私はとらせてもらう。
YAHOOのトッピクスは他の人も見れるからな。無様な言い合いみせるの恥、お前も嫌だろ！外野もうるさい。

行く！ほな　遅れる！

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Re: カーンとイチロウ

投稿者： mochi3898 投稿日時： 2006/02/09 15:18 投稿番号： [51218 / 66577]

後でゆっくりお返事します。
遅れるので！！！

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Re: 麻生太郎の失言

投稿者： mochi3898 投稿日時： 2006/02/09 15:17 投稿番号： [51217 / 66577]

とにかく時間ない。

言っておくが私は彼が大好きであるのを忘れんように。
ほな！
　 SEE ya

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Re: よこぉ：Re: mochi

投稿者： mochi3898 投稿日時： 2006/02/09 15:15 投稿番号： [51216 / 66577]

おい、自分で責任とれんこというから、皆につつかれる、あほ

まあお前名前変えんと正直やから今回は助けたるけど、次回から訳わからん事いうな。誰かみたいに。私は絶対逃げんからな。
今から朝ご飯作って仕事や！！寝過ごした。帰ったら助けたる！！
時間ない！ほな！

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Re: 麻生太郎の失言

投稿者： tokyo_made_kuso_benki 投稿日時： 2006/02/09 15:09 投稿番号： [51215 / 66577]

麻生氏はもうお詫びの外務辞令を発表しました。事情が終了です。

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Re: ゆめさまへ

投稿者： tokyo_made_kuso_benki 投稿日時： 2006/02/09 15:06 投稿番号： [51214 / 66577]

機会が有ったら、ぜひ貴方は雪祭りの氷の彫物を見学して行く。小樽における欧州の建物や町は私に白い幻想を与えたままのです。

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Re: よこぉ：Re: mochi

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/02/09 14:10 投稿番号： [51213 / 66577]

戦争の勝ち負けと「裁判」による「善悪」を故意に混同してませんか？

負け＝悪ではないのですよ。

勝った側の一方的な力の行使で善悪など決まらないのですよ。

つまり、「東京裁判」という「強者の力の行使」の結果は押しつけであって、善悪などではない。
日本の誰一人として、｢正当に」「罪人」として裁かれた者は無いということです。

それをして未だに戦犯だ云々言うことがオカシイと言っているんです。

強者の力の行使を未だに認めるのかどうか。そこが分かれ目だと書いたでしょ。

ワタクシは認めない。だから東京裁判を否定する。戦争で負けたこと、力を競ったことは否定しない。負けて、「勝った国に」賠償云々言われるのは構わない。しかし、「犯罪者である」と言う点だけは、当時に於いて、また、現在の基準に照らしたとしてもその判断は「強者の力の行使」であって事実ではないと認識している。

とかげ氏の「力が正義の時代」といい、キミが東京裁判もそうだと言い、否定論者を責める立場を取るのなら、キミは力が正義であるという立場に立ち未だにその認識であるということだ。

「当時当然の行為が犯罪と認定されたこと」

コレを否定しているのだ。強者の力の行使には刑に殉じ償い終えている。そこはすでに認めているんですよ。既に当時その仕組みには殉じているんですよ。

リンチ＝私刑。公正な法に依らない刑罰。このぐらいは理解してほしいモノだが。

事後法で裁いた時点で「私刑」だよ。力の行使とは、そういうものですよ。

つまりは未だに東京裁判の判断を根拠に戦犯云々言ってる連中なんて言うのは、「リンチも辞さないコワいコワい強者におもねっている」だけである。

心配せずともそんな「私刑」は、一部の国しかやりませんがね。あ、一番心配か。

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追加

投稿者： sin1945jp 投稿日時： 2006/02/09 13:32 投稿番号： [51212 / 66577]

さらに言うと
Ａ級戦犯なるものを一緒に祭られている靖国問題も
同じことが言える

中国が、日中国交正常化交渉でだした
共同声明も、具体的にサンフランシスコ条約を認めない限り
本来、Ａ級戦犯も口を出してはいけない
日本国が反省しているからこそ
黙認されていることに気づかなければならない

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Re: よこぉ：Re: mochi

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/02/09 13:31 投稿番号： [51211 / 66577]

　＞東京裁判が「裁判とは名ばかりの強い者のヨワい物へのリンチ」であることは認めるんですね。＜

　すぐに東京裁判を「強い者のヨワい物へのリンチ」であると、判断していません。その条件はどこから引き出したかというと、

　【今から６０年以上前は今と価値観も違い、強い国が弱い国を戦争で従えることは普通のことだったのだ】

　というところの「強い国が弱い国の関係」です。

　この意味においてのみ、東京裁判は強い国アメリカが「弱い国日本」に対しての戦争の結果であることを認める。

　しかし実際東京裁判は単にアメリカ一国だけが日本に対して行った「裁判」ではありません。実際当時の日本から見れば「弱い国国」も裁判に加わったわけですね。ですからこの場合、東京裁判が「裁判とは名ばかりの強い者のヨワい物へのリンチ」である、といえなくなるのですね。そうですね？

　結果論的に見れば「強い国が弱い国を戦争で従えることは普通のことだった」と主張する人は、東京裁判はいかに不当であろうとも、それを飲まなければならない。

　＞ワタクシは東京裁判の「裁判としての正当性」を疑問視しているのであって＜、
　個人的認識はどうでもよい。当時既にそのような論があったし、否認しません。

　＞やはり力で日本をねじ伏せて、いや、世界をねじ伏せようと言うのがアナタの本音なんですね。＜

　この推論はどうですかね？あなたの想像力は逞しくみえますが。

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Re: よこぉ：Re: mochi

投稿者： sin1945jp 投稿日時： 2006/02/09 13:17 投稿番号： [51210 / 66577]

東京裁判云々は言わない方がいい

>東京裁判を否定、肯定する事は
現在の価値観で過去を見る事になる

お前さんらが言う過去の戦争を現在の価値観で
判断するな！
この言葉に大きく矛盾する事になる<

ドイツのソースを少なからずとも出さなければならない
あなたの議論は、ソースというものが出されておらず
真実味に欠ける部分が多い
私も含め皆さんが、首を長くしてソースの掲示を待っている

東京裁判の結果にしろ中華人民共和国は、サンフランシスコ条約を認めていない以上、日本に対して口を挟むことができない
ポツダム宣言を認めて、国交正常化を行った以上
ポツダム宣言までの解釈しか適応できないのが今の中国

台湾なら、その権利が認められている

あなたが中国人なら、自国の契約を覚えとくべきだ
極東軍事裁判自身、当事国同士が交わした外交契約
たとえ当事国であっても、参加されていない以上
他国同士が交わした契約に、口を挟むだけの話だ
そんなことも判断できないで
書くのはどうかと思うが？

ちなみに、知り合いのドイツ人自身も戦争に対しての謝罪はやっていないと
言い張っている
むしろ、やり方が間違っただけだと肯定してる部分が多い
だからこそ、あなたのソースの掲示を早く見てみたいものだ

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Re: よこぉ：Re: mochi

投稿者： jigojigo60 投稿日時： 2006/02/09 13:17 投稿番号： [51209 / 66577]

＞現在の価値観で過去の戦争を見ているのはむしろ
「東京裁判史観肯定派」なんですが

それを否定する側も現在の価値観で
東京裁判を否定する
つまり両者は同じ穴のムジナというわけだ

日本人は事実だけを清々粛々と受け入れる
それでいいのだ

＞そころでドイツの謝罪の事例はまだかなぁ♪

ドイツ在住のmochiが次回提出するだろう

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Re: よこぉ：Re: mochi

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/02/09 13:08 投稿番号： [51208 / 66577]

現在の価値観で過去の戦争を見ているのはむしろ

「東京裁判史観肯定派」なんですが。

当時は当然だったことを「事後法」つまり後にできた価値観で裁いた。
戦争が終わり、戦争自体をも否定する風潮になってから戦争行為を罪とみなした。

「当時はどうだったか」と繰り返して行っているのにそこはムシですかね？

そころでドイツの謝罪の事例はまだかなぁ♪

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Re: mochi

投稿者： jigojigo60 投稿日時： 2006/02/09 12:53 投稿番号： [51207 / 66577]

お前さんの気持ちが揺らいでいるのは確かだ

＞何にだ？反日にか？アホいうな、私は小泉様の写真を飾って”頑張れ”"日本万歳”と毎日叫けんどうわ、どうだ！！
彼は日本を変えた男だ

小泉？(朝鮮人)を写真に飾ってるのか？
そうかどこか北の国みたいだな

＞明日ソｰス出したる

それは楽しみだ

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Re: よこぉ：Re: mochi

投稿者： jigojigo60 投稿日時： 2006/02/09 12:51 投稿番号： [51206 / 66577]

東京裁判云々は言わない方がいい

東京裁判を否定、肯定する事は
現在の価値観で過去を見る事になる

お前さんらが言う過去の戦争を現在の価値観で
判断するな！
この言葉に大きく矛盾する事になる

もっと堂々構えなはれ!

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↓ちと補足

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/02/09 12:48 投稿番号： [51205 / 66577]

強い者がヨワい物を力でねじ伏せるのが当然の時代に当然のことをしたのに、「裁判」という形式で罪をなすり付けられ、あたかもそれが「裁判」として正当な物のように言われ続けていることに対して疑問と憤りを感じているのであって、「東京裁判」なる物が｢力に寄るねじ伏せ」であり、それ自体現在では唾棄すべき行為であると判断されるならその意見には賛成。

力に寄るねじ伏せをいまだに積極的に肯定するか否か。分水嶺はソコである。
東京裁判が「力に寄る理不尽なねじ伏せ」であるからこそ、ワタクシは容認しない。否定するのである。

裁判と名がつくからカンチガイする馬鹿も多いね。

「民主」と名がつくからとカンチガイする馬鹿も多いのと同様かな。

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Re: よこぉ：Re: mochi

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/02/09 12:30 投稿番号： [51204 / 66577]

東京裁判が
「裁判とは名ばかりの強い者のヨワい物へのリンチ」
であることは認めるんですね。

他の方は知らないが、ワタクシは東京裁判の「裁判としての正当性」を疑問視しているのであって、結果としての抑止力や双方が矛を収めたまたは納めざるを得なくした効力は認めている。

強い者がヨワい物をどうこうが当然と言う延長で東京裁判を肯定するというのは、強ければ今でも何でもやっていいと思われても仕方ないですよ。

やはり力で日本をねじ伏せて、いや、世界をねじ伏せようと言うのがアナタの本音なんですね。

了解しました。

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Re: よこぉ：Re: mochi

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/02/09 11:03 投稿番号： [51203 / 66577]

＞しかし、今から６０年以上前は今と価値観も違い、強い国が弱い国を戦争で従えることは普通のことだったのだ。日本は中国を侵略などしていないが、万が一、百歩譲って、仮にそれが侵略だったとしても日本が責められることではなかった＜

　あっ・・・そう？

　ではお聞きします。「東京裁判」は何時のことですか。60前か、その以降か？

　 60年前の事だったら、あなたの理論を以って「東京裁判」を否定する人たちの言説を批判してみたら如何ですか？
「強い国が弱い国を戦争で従えることは普通のことだったのだ」と；
「勝者の報復裁判」とつべこべと言われる筋がないと；
　それがごく普通のことだったのと。
　ノーテンキに自分を「強い国」と妄想したので、当時実際自分の国より何倍も強いアメリカにやられたのだから、文句なしと。

　＞かつてコキントウがベトナムに行った際以前中国がベトナム侵略をしたことを言われて＜

　あっ　そう？　教養もあり、人格者でもあるウヨクの存在はよう知っている。この板に限って言えば、そのような誠実な「ウヨク」が大半ですが。それでも中に知ったかぶりの「バカ」が「ウヨク」の列に入りたがるようですね。はっきり言って迷惑です。「ウヨク」の列に無理やりに潜ってもバカはやはりただの「バカ」、ウヨクになれないと言ってやりたい所だ。

　「コキントウがベトナムに行った際」の発言「という事実があったらソース付きで反論して見ろ」。

　有言必行、やってみたら如何？

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カーンとイチロウ

投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2006/02/09 10:18 投稿番号： [51202 / 66577]

おはようございます。
イチロウと会った事あるなんてすっごく羨ましいです。

カーンとイチロウは似てますよね〜競技者としてのストイックさというか取
り組み方というか・・・
プロとしてこう有るべき姿が僕も大好きです！

ドイツでも，ベースボールの人気や報道ってあるようでびっくりしました。
やっぱりそこに住んで見ないと解らないことがいっぱいですね。

ちなみに，ドイツには大きなチャイナタウンやジャパニーズタウンはあるの
ですか？
お時間のあるときにでも，教えてください。

では。

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Re: よこぉ：Re: mochi

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/02/09 08:30 投稿番号： [51201 / 66577]

自分で理解していないことを下手に持ち出すから引っ込みが着かなくなるだけだ。

中国国内では、ドイツが戦争責任を取った、謝った、補償した、それに引き替え日本は何もしていないとだけ言われているのを鵜呑みにしていて、それが本当かどうか等を確かめようと言う意識は、君なんぞには高級すぎるのだろう。それに、中国の管制報道が嘘と捏造だらけなのを鵜呑みにしているという典型的な反応でもあるしな。

何度も繰り返しているが、戦争で相手国に謝った国など日本以外に無い。日本は、間違ったサインを中国に送ってしまった。

そして有形無形の多大な援助を中国に与えてきているが、中国国内では殆どそれが国民に知らされていない。

所で、ドイツは、大戦相手国に対し一切謝罪もしていないし補償もしていない。それが当たり前なのだ。ワイゼッカーが謝罪したとされる演説は、単にナチスの犯罪について述べているだけだ。ドイツは全てのユダヤ人に対する罪をナチスに押しつけ、自分たちは関係がないという態度を取っている。

それはフランスやバチカンなど始めヨーロッパ諸国に言えることだ。

ちなみに、現代でも戦争自体は犯罪とはされていない。しかし、戦争が悲惨な物であるという認識は世界中にあるから戦争を回避する努力が続けられ、結果として民主国家同士の戦争はなくなっている。

しかし、今から６０年以上前は今と価値観も違い、強い国が弱い国を戦争で従えることは普通のことだったのだ。日本は中国を侵略などしていないが、万が一、百歩譲って、仮にそれが侵略だったとしても日本が責められることではなかった。むろん、現実に被害を受けた中国人はいるのだから、彼等にしてみれば恨みはあるだろう。それは否定しないが、当時の行為により、国家レベルで日本が非難されるいわれはない。

中国では今でも武力で弱い相手を侵略し続けている未開国家だ。

かつてコキントウがベトナムに行った際以前中国がベトナム侵略をしたことを言われて、「過去のことは言わず、未来のことを考えなくてはならない（大意）」と言ったという。その中共が捏造をしてまで、日本に対しぐずぐず言い、挙げ句の果てにきみのような愚か者がドイツを引き合いに出す。

これは釣りではない。ドイツがナチスのホロコーストなどではなく対戦相手国の誰に、いつ、どのような謝罪をして補償したのかソース付きで反論して見ろ。ナチスの犯罪についても、ドイツが自分の罪として認め、謝罪し、補償したという事実があったらソース付きで反論して見ろ。

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中国

Re: 山本五十六

Re: よこぉ：Re:アクア様

Re: よこぉ：Re: mochi ２

Re: 山本五十六氏の発言

Re: 矛盾？？

Re: 山本五十六

Re: よこぉ：Re: mochi ２

Re: よこぉ：Re: mochi ２

Re: よこぉ：トカゲ様

Re: よこぉ：Re: mochi ２

Re: よこぉ：トカゲ様

Re: よこぉ：Re: mochi

Re: よこぉ：Re: mochi ２訂正

Re: よこぉ：Re: mochi ２

Re: よこぉ：Re: mochi

奴あほ、y_ahoo_japan10000よ。。。

Re: 阿呆 ジャパン人よ

Re: 阿呆 ジャパン人よ

チンピラ・その辺のヤクザと同じ王毅大使

Re: 日本政府も。。。

日本政府も。。。

NIHAOへ

Re: カーンとイチロウ

Re: 麻生太郎の失言

Re: よこぉ：Re: mochi

Re: 麻生太郎の失言

Re: ゆめさまへ

Re: よこぉ：Re: mochi

追加

Re: よこぉ：Re: mochi

Re: よこぉ：Re: mochi

Re: よこぉ：Re: mochi

Re: よこぉ：Re: mochi

Re: mochi

Re: よこぉ：Re: mochi

↓ちと補足

Re: よこぉ：Re: mochi

Re: よこぉ：Re: mochi

カーンとイチロウ

Re: よこぉ：Re: mochi

Re: よこぉ：Re: mochi　２

Re: よこぉ：Re: mochi　２

Re: よこぉ：Re: mochi　２

Re: よこぉ：Re: mochi　２

Re: よこぉ：Re: mochi　２訂正

Re: よこぉ：Re: mochi　２

Re: 阿呆　ジャパン人よ

Re: 阿呆　ジャパン人よ