中国一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 矛盾①

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/19 01:11 投稿番号： [50361 / 66577]

>それでもトカゲさんが訂正しない理由をとことん追及してみたいですね。

する必要がないからだ。

好きなだけ追求をするのはかまわないが、それで相手をしないと逃げたというのがまた君の得意なやり方だよな。同じ手段をあたしが使ってまで自らを落としたくはない。

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デフレ？

投稿者： crow_n_n 投稿日時： 2006/01/19 01:10 投稿番号： [50360 / 66577]

ちと気になるにゅうすがありましたので。

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中国で年内にデフレか　生産能力過剰と学者警告

　中国の著名な経済学者、樊綱・中国経済改革研究基金会国民経済研究所所長は１８日、上海市内で講演し、「中国で今年４―６月期から後半にかけて、デフレになる可能性が５０％以上ある」と警告した。

　理由として、２００３年から０４年の経済過熱により、多くの産業で既に生産能力が過剰となっていることを挙げた。

　樊所長によると、鉄鋼業では鋼材の年間消費が２億８０００万トンだが、生産能力は３億４０００万トンに達し、現在も毎月６００万―８００万トン増加。自動車や繊維産業も生産能力過剰で販売難などが起きている。

　現段階では総需要は減っていないが、一部の産業で供給過剰のために製品価格が低下して企業業績が悪化したり、在庫が大幅増となったりする傾向が出ていると指摘した。（共同）

(01/18 21:09)

http://www.sankei.co.jp/news/060118/kei098.htm

生産拠点のシフト＆賃金向上による競争力低下がどこまで影響するのかな？

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Re: 民族　国籍

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/19 01:08 投稿番号： [50359 / 66577]

民族の定義については、前レスで書いているから繰り返す必要はないでしょうな。

>トカゲさんへ
野猿さんは日本人じゃないです。
日本語がとても上手ですけど、いくらなんでも求めすぎです。
私たちが中国語で同じように論を展開し、やりあえないのと
同じだと思います。
自国語ではない言語でここまで対話が成り立つのは、彼らの
能力と努力の賜物だと思います。

通常はね。でも彼等の目的が理解ではなく相手を落とすことだとは前々から気づいていました。彼等のこだわり方からすれば、問題は言語能力ではなく意識の問題です。その辺りをしっかりと認識しなければ本当に「落とされ」ますよ。ドリームさんも自分では知らない内に、彼等はあたしを落とす手段にしていますしね。

>イランの件わ　私的にわ　ちと　勇み足だと思うわよ。。

イランとアフガニスタンの例を引いて説明した後、同じ流れでイランを挙げましたがね。同じ説明をイランの場合もした方が良かったかも知れませんね。その意味で勇み足だったのかも知れませんが、認識は変わりませんよ。

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侵略？

投稿者： dream_hydrangea_rainbow26 投稿日時： 2006/01/19 01:07 投稿番号： [50358 / 66577]

日本は日露戦争によって満州に権益を持った。
満州は満族の故地であって、漢族のそれではない。

歴史的な変遷はあるけれど、
少なくとも万里の長城の内部ではない。

また、歴史的に民族間の壁は高くないものの、
"中華民族"という概念は成立していなかったはず。
滅満興漢とか扶清滅洋のスローガンでも明らか。

にもかかわらず、国権の回収として日本の満州における権益を
侵そうとしたのが中華民国。

日本は当時としては正当な権益を防衛しようとした。

今では傀儡政権呼ばわりだけど、当時の日本としてはなんとか
中国と戦争をせずに日本の権益を守れるよーな
中国政権を後押しした。

南京が陥落した時には、これで戦争は終わりだと喜んだ。

つまり、日本としては中国そのものを侵略しよーなんてゆー
意識は無かったのでわ？

戦争をすれば占領地は当然。
でも、それは戦略的に必要だから。
侵略するためなんかじゃない。

もちろん　全ての日本人　全ての時間軸で　そーだなんて
言わない。

最初は違っても　勝ってくると　中国全部日本のものに
しちゃえ　なんて　わけわかんないこと考える日本人も
いたと思う。

でぇ　以上は　一つの見方に過ぎないよぉ

でね　中国人は　日本が"侵略"したって　
日本人に認めさせたいの？

何のために？

そー認めれば　日本が憲法改正しないって　思うの？
日本が防衛力を増強しないって　思うの？
日本の中国に対する脅威が低くなるって思うの？

私的には　違うよ。

日本の行為が侵略でも　侵略でなくても
現代の日本人は　憲法を改正して　自分の国は自分で守れる
よーな国にしたいって　思っていると思う。

だから　防衛力の増強も願うよぉ

中国人が日本を脅威とみなすとすれば　
それは　現在の中国にも責任があるんじゃないかしら？

日本人である私たちは　私たちが意識せずに　あなた方に脅威を
与えているの？

だったら　同じことが　あなた方にも言えるんだよ。

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Re: 矛盾①

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/01/19 01:05 投稿番号： [50357 / 66577]

民族は集団で、私はある民族に属する個人ということね。
おかげさまで勉強になりました。
でも依然分かりません。

矛盾①
49966の「他民族に属する人間が日本国籍を得ても、日本民族には属さない。」
49968の「日本文化に長期間なじみ、日本民族に属すると自覚するに至るならば、元々が他民族出身であっても日本民族と考えられる。」

前文では、多民族出身者は日本国籍を得ても日本民族には属することはないといっているだろう？
これを「多民族出身者は日本民族に属することはない」と理解するのはおかしい？

「他民族に属する人間が日本国籍を得ただけでは、日本民族には属さない」というなら、後者と矛盾することはないが。。。

それでもトカゲさんが訂正しない理由をとことん追及してみたいですね。

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Re: 矛盾①・・・嘘つき公安狗

投稿者： okureteru2005 投稿日時： 2006/01/19 01:02 投稿番号： [50356 / 66577]

ふーむ　ふーむ

嘘ついて、日本人を「わな」にかけ、落すわけね！

そー言えば、上海領事館員も　もっとひどい取調べを受けたワケなんだー

kitaguninoraru1 　ペテンの目的

ケース１　　 F氏潰し
F氏は日本企業の某国工場担当で某国駐在。kitaguninosaru1が気取って書き込む某国の話を、F氏が、氏の駐在地での実情を描写し、ことごとくひっくり返した。　街の不潔さ、トイレの汚さ、街娼の多さ、仕事のデタラメさ、等々、現地駐在の重い重い実情報告。
このため、F氏の口を塞ぐため、当方の名前を語って、「わな」仕掛け、氏の某国での駐在地を割り出したり、また、発言を封じようとした陰謀。

ケース２　　 T氏潰し
Kitaguninosaru1などの某国手先グループの言動に対し、毎回、T氏から発せられる反論に、苛立ちを募らせ、T氏の発言封じを図った陰謀がT氏事件。
T氏が議論の中で「気軽に発した、たわいない、予測」を、断定した断定したと、わめき立て、はやしたて、既成事実化をはかり、T氏の発言封じを図ったもの。
予測なんぞは屁の河童。世界の気象台は毎日外してる。

どちらものケースも、ナチス、スターリン、毛沢東、周恩来などが使った、共産党伝統の手法。ナチスは「国家社会主義」で手法は共産党と同じ。

メッキのはげた、靖国参拝批判、南京30万人/50万人大虐殺。
中国共産党によるコスプレ日本兵の捏造写真集

kitaguninoraru1 　ペテンの手口
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=50222

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Re: アクアちゃんとHorseさんにSOS③

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/19 00:59 投稿番号： [50355 / 66577]

>読む人にも分かるように君は適用基準を明示していたのか？

していたよ。

お仲間にも、全体の流れを読まなくては「あたしを落とせない」とアドバイスを受けたろう。頑張れ。

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Re: アクアちゃんとHorseさんにSOS③

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/01/19 00:53 投稿番号： [50354 / 66577]

トカゲよ　何を言いたいの？

「イランやイラクは、自力では政権を維持出来ていないから国家の三要素を欠いており、国家としては崩壊したままだが、」は「普遍的な認識」ではない、

「いや、崩壊していないだろうな。なぜなら、国土と国民があり、あと国家権力は最悪だが、存在しているし排他的に統治しているから。」は「あたしの基準」か？

読む人にも分かるように君は適用基準を明示していたのか？

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Re: 鳥インフルエンザで６人目の死者

投稿者： crow_n_n 投稿日時： 2006/01/19 00:53 投稿番号： [50353 / 66577]

＞中共に迅速な情報公開は無理だな。

そ〜ですよねえ、やっぱ中共は中共って事でしょうな。
付け焼刃じゃぁねぇ。
（ある意味期待通りというか・・・）
はたして、中共に夜明けはくるのか・・・な？。

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Re: 矛盾①・・・嘘つき公安狗

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/19 00:45 投稿番号： [50352 / 66577]

その通り

彼等にとって、ここでの言葉の応酬は相手を理解するのではなく、相手の言葉の矛盾をつき「落とす」為に行う。

相手の言葉を理解してしまえば、あるいは落とせなくなるからだ。

日本サイドでは、相手の言葉を理解しようと努め、理解した結果相手の意見の同意出来なくとも納得する。なぜ相手がそう考えるかを理解すれば良い。べつに落とす必要はない。

あたしと意見の違うどりーむさんやあくあさんを落とすという発想はとうていあたしは持たない。

やはり、「彼等」の思考方法は異様としか言いようがない。従って、話し合いで理解を深めるのは不可能であり、ROMMER対象になるのは当然だ。

それと、この日本語のBBSのなかでことさら”春慶節”という言葉を揶揄している連中の卑しさも注目に値する。もちろん、春節と言うのはかまわないがね。

彼等の書き込みの姿勢、目的は折に触れて明らかにしておかなければならないと思う。

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Re: ハイブリット車

投稿者： crow_n_n 投稿日時： 2006/01/19 00:33 投稿番号： [50351 / 66577]

同意。

というか、中国製ハイブリッド車・・・なんか、効率悪くなりそな・・・。

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Re: 矛盾①・・・嘘つき公安狗

投稿者： okureteru2005 投稿日時： 2006/01/19 00:32 投稿番号： [50350 / 66577]

>ただこれだけでは彼を落とせないと思う。

異様な言葉使いだな

なるほど　なるほど。公安の取調べだったのかぁー

嘘つきは　公安の狗だったんだぁー

やっぱりー

シッカし　チャンコロどもって、ホンマ　あっほやなー

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Re: 矛盾①・・・北国さん

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/19 00:26 投稿番号： [50349 / 66577]

投稿制限になった　おそレスになるかな？

＞49966、どこまで厳密に言えること自体は難しいことじゃないか。一例をあげると、人種的に非常に明確な特徴を有する方が、例え自分はいくらと日本人と自認しても、その民族的な特徴は抹消できない。そういう意味でその方が日本国籍であっても、日本民族には属さないと言えるのでしょう。

これなど、自分自身の矛盾を自覚してない。人種と民族は無関係。

今の漢民族だって、元々は少数民族だったのが、他民族を同化して漢民族としてきた。厳密に言えば、韓という人種は存在せず、漢民族が存在するのみ。

ユダヤ人は世界中から帰還したユダヤ民族がイスラエルという国家を建国した。ユダヤ人の定義は、ユダヤ教を信じ、自分をユダヤ人と考えている人間との定義があるが、北欧系、南欧系、アラブ系、アフリカ系などのユダヤ人が居る。外見は明らかに違うが、彼等はユダヤ民族としてまとまっている。つまり、価値観と文化の共有、そして自覚だよ。（実際には出目による差別があるらしいが）

だから、「例え自分はいくらと日本人と自認しても、その民族的な特徴は抹消できない。」は的はずれなのだ。全レスで書いたように、一人の人間の中に複数の民族性が共存することもあり得る。

基本的認識が間違っているのに、あたしを落とすんだって？

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民族　国籍

投稿者： dream_hydrangea_rainbow26 投稿日時： 2006/01/19 00:14 投稿番号： [50348 / 66577]

日本民族(大和民族)であって、日本国籍を持っている。
大和民族ではないけれど、日本国籍を持っている。
大和民族ではなく、日本国籍を持っていない。

民族は簡単に定義できない概念かも。
言語・歴史・文化・伝統・慣習など人の精神に必要な要素が
帰結していると意識する抽象的な器のよーなもの？

沖縄＝琉球は大和民族ではないともいえるかも。
彼らは、うちなんちゅーとやまとんちゅーを
区別することがある。
歴史の共有は短い。

一方で、
言語的にはかなり違う部分があっても、基本的な言語体系は
変わらないので方言の範疇だと思う。
(琉球の言葉は元日本語の一つとゆー説もあるらしい)

日本は南北に長いので、文化・伝統や生活習慣は
それなりに多様性がある。

歴史だって、西日本と東日本では全く同一の歴史を歩んで
来たわけではないと思う。

漢民族も同じ。
北京と上海では同じ漢族と言っても違いはあると思う。

問題を複雑にしているのは、"中華民族"とゆー概念かも。
(あえてゆーならば、トカゲさんも"日本民族"と表記しないで
大和民族と表記したほーがわかりやすいのかも。。)

"中華民族"とゆー概念は　ちと　特殊だと思う。
この概念に慣れてしまうと、私たちが考える"民族"とズレが
生じるのかもしれない。

例えば、
私(＝夢乃)が中国人と結婚して中国国籍を取得した場合、
中国人から見れば中華民族の一員であり且つ中国人とされる
のかもしれない。
(実は、中国国籍を取得しなくても中華民族としたいのかも。。)

でも日本人からすれば、私がたまたま結婚したいと思った人が
中国人だったので便宜的に中国国籍を取得して中国人になった
だけで、私のアイデンティティは大和民族そのものであって、
中華民族でも漢族でもないと考える。

ドイツ人と結婚したからと言って、イコール　ゲルマン民族
ではないのと同じ。
(アイデンティティがゲルマン民族であっても　びみょー。。)

トカゲさんへ
野猿さんは日本人じゃないです。
日本語がとても上手ですけど、いくらなんでも求めすぎです。
私たちが中国語で同じように論を展開し、やりあえないのと
同じだと思います。
自国語ではない言語でここまで対話が成り立つのは、彼らの
能力と努力の賜物だと思います。

日本人相手の、それも　ちと　理解力を持った　日本人と
同様の書き方は　誤解が生じるのは当然だと思います。

そして、その責任は日本語を母国語とする私たちがより多く
負うべきだと思いますけど　どーでしょうか？

イランの件わ　私的にわ　ちと　勇み足だと思うわよ。。

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Re: 調査のための捕鯨　　平和祈願の参拝

投稿者： nanigazya 投稿日時： 2006/01/19 00:13 投稿番号： [50347 / 66577]

>本来ならですね。
>が、勤務時間内で、行く前の記者発表があったら、別だと思いますけどね。

首相には私用外出の制度は適用されないのでしょうか？
首相のスケジュールは靖国参拝のみ発表しているのでしょうか？（普通は１日の概略スケジュール発表の中での１コマと言う認識でしたが・・・）

>他国を侵害する上、最終的には、日本の為になったのかな。
>原子爆弾の投下を招き、本土作戦がなった寸前だったよね。

結果論で「敗者には罪を、勝者には名誉を！」って口ですか？
当時、他国を侵略する行為自体悪いことではありませんでしたが・・・
その理論が通るなら、靖国に祀られている柱は全て罪人であると共に、戦場へ送り出した婦女子も戦争抱助の罪等、日本国民全てが罪人となりますね？

>一般国家の首相なら、そうしなければいけないんでしょうね。
>日本の場合においては、日本の国民感情を考慮して、三役以外なら、
>誰にでもらしいですね。

言いたい事が良く解かりません。

>宗教戦争と言い出したら、政教分離という日本国内法に抵触しますね。

私的参拝である事、国民に強制していない事からも大した問題では無いと思いますが・・・
私が言いたいのは「神社に参ると言う行為を儒教やキリスト教、イスラム教に安易に批判される事が許されるのか？」って事

>サンフランシスコ条約があげられますね。

どの条項でしょうか？

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Re: 矛盾①・・・北国さん

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/19 00:11 投稿番号： [50346 / 66577]

本音が出たねぇ。

>ですから、前後の構文を見ないと、ただこれだけでは彼を落とせないと思う。

つまりあたしを落とすのが目的だと言うことだな。

落として御覧。君らはとっくに落ちているのだが、自覚していないだけだよ。だから、こういう事にしがみつくのだ。

君らを落とすなどと言うあたしにはない。たたき台になってもらえれば良い。頑張れよ。

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Re: 矛盾①・・・北国さん、字漏れ

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/01/19 00:10 投稿番号： [50345 / 66577]

　 68番を「下」とすれば

　日本外部から見れば成り立つと思う。

　これは現実にありえることです。

　以上。

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悪の兄弟　コソコソ何か企んでいる？

投稿者： daicnogensan4 投稿日時： 2006/01/19 00:08 投稿番号： [50344 / 66577]

裸の王さんが　コソコソと這い出してなにやら企んでいるぞ！！

広州での金豚の不正蓄財の相談かな。

コソコソと無事帰ったんかな。

爆発はマダアルカ？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060118-00000116-mai-int

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Re: 矛盾①　横ですが

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/19 00:07 投稿番号： [50343 / 66577]

更に補足させて頂くなら、

例えば小錦やラモスなどは日本に見せられ、見事な日本語を話し、日本国籍をとり、日本に馴染みそして彼等曰く、自分は日本人だ（国籍と民族の両方を指していると考えられる。国籍のみなら、わざわざ言わなくとも国籍を取得した時点で明らかだから）

この場合、小錦もラモスも日本民族に属する人間と考えて差し支えないと思う。ただし、彼等の価値観の中にアメリカ人、ブラジル人のものがあることは事実だし、またそれが消え去る事は考えられない。それを非難する理由も消し去ることを求める理由も全くない。

結局彼等は日本民族であると同時に、アメリカ民族、ブラジル民族（便宜上の言い回し）であると言え、それは全く問題にならない。彼等の子孫が日本に居住し続け時の経過と共にアメリカ的、ブラジル的価値観が失われてゆくのは自然の流れだろう。ただし、日本民族にこの国際化の時代、アメリカ的価値観、ブラジル的価値観が付け加えられてゆくこともあり得るだろう。そうやって、民族性とは形成されてきた。

けっきょく、民族とはあくまで本人の自覚のみに由来するのであり、外から判断する事は出来ない。時に、本人でさえ明確でない場合もあるようだ。

ということでどうでしょうか。

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Re: 矛盾①・・・北国さん

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/01/18 23:59 投稿番号： [50342 / 66577]

　ご指摘の点、ただその箇所だけを引用してきて、矛盾かどうかは判読しにくいところもあろうかと思います。

　せっかくレス番まで分かるなら、リンク式でお願いします。つまり前後の構文と文脈が確認できるそのやり方でお願いします。

　さらに葵氏のご指摘した所も、御一読下さい。

　文章全体の流れが読んでいませんが、

＞49966の「他民族に属する人間が日本国籍を得ても、日本民族には属さない。」
49968の「日本文化に長期間なじみ、日本民族に属すると自覚するに至るならば、元々が他民族出身であっても日本民族と考えられる。」＜

　あたりについてトカゲ氏のそれは矛盾とはいえないと思います。

　 49966、どこまで厳密に言えること自体は難しいことじゃないか。一例をあげると、人種的に非常に明確な特徴を有する方が、例え自分はいくらと日本人と自認しても、その民族的な特徴は抹消できない。そういう意味でその方が日本国籍であっても、日本民族には属さないと言えるのでしょう。

49968、これも上の議論から見れば矛盾だろうが、日本内部から見れば、上が成り立ち、日本外部から見れば成り立つと思う。いくら特徴があっても、彼は自分を日本人と自覚しているし、他民族出身であろうとも、他国人に対しては日本民族と称することが出来る。

　問題は、トカゲ氏文章の前後関係だろう。

　ですから、前後の構文を見ないと、ただこれだけでは彼を落とせないと思う。

　しかし言うことはある。それは何？事実の前では詭弁は所詮詭弁。日本語の勉強するほど、トカゲ氏の矛盾を明るみにすることは難しくない。

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Re: 民族の消滅

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/18 23:54 投稿番号： [50341 / 66577]

>ところで、トカゲさんの言う日本民族にはアイヌ人や沖縄人も含まれているのですか？

総称だと言ったろう。だから含まれるよ。もともと、日本民族という言葉を便宜上使ったとわざわざ断っているではないか。

総称とは、この場合便宜的に使った日本民族を大和民族、アイヌ民族、琉球民族、朝鮮民族、漢民族、などなどありとあらゆる少数民族を含み日本の中で日本文化の中で（属していると自覚はなくとも）人間の集団と考えて良いだろう。ただ、明確な区分があるわけではない。あくまで概念である。

アイヌ民族は現在の日本で純粋にアイヌ文化だけで生きている人は居ない。アイヌ語自体が実用状態では使われなくなっている。結局アイヌ民族と自覚している人たちも日本文化を共有しつつある。したがっておそらく、もっと時間が経てば日常生活からアイヌ文化が消え去り、自分の祖先はアイヌ民族であったが自分のアイデンティティは日本民族だと思う人が大部分になり、やがて、アイヌ民族に属するという自覚も無くなるだろう。どのくらいの時間が経てばそうなるかは解らない。そのような流れだということだ。

今自分は純粋な大和民族だと思っている人も何代かさかのぼれば漢民族の出目だったり、朝鮮民族の出目だったりすることはあり得る。あたし自身だってそうかも知れないが、まったく気にしたことはない。あたしゃ、大和民族であり，広義では日本民族という「集団」にぞくした「tokagenoheso」という個人だよ。

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Re: 矛盾①

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/18 23:44 投稿番号： [50340 / 66577]

>どれが個人で、どれが民族かをお示しいただきませんか？
まだ理解できません。

kitaguninosaru1は中国民族（便宜上だと繰り返しておかないと横道にそれるから面倒くさいが付け加える）に属する個人である。（人類に属している個人かどうかの疑問はさておく）

中国民族とは同じ文化、価値観を共有する集団である。

これで解らなければさじを投げる。我投匙子（意味が違うと突っ込むなよ、ちゃんと知っているから）

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Re: アクアちゃんとHorseさんにSOS③

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/18 23:39 投稿番号： [50339 / 66577]

ネイティブでなくともまともな理解力を有している人間なら理解出来る。

過去の一連の発言の流れを無視して、一部だけ取り出すからこういう馬鹿な質問をする。

>トカゲさん：イランやイラクは、自力では政権を維持出来ていないから国家の三要素を欠いており、国家としては崩壊したままだが、

事実上崩壊していながら国際的な力関係などで承認されている国はたくさんある、と何度か書いている。したがって、イラクやアフガニスタンの例で挙げた。

イランもその伝で行けば本当に国家として存在しうるのかは疑問だよ。ただし、たしかにイラクやアフガニスタンと同等ではないだろうな。

>トカゲさん：いや、崩壊していないだろうな。なぜなら、国土と国民があり、あと国家権力は最悪だが、存在しているし排他的に統治しているから。

国家の三要素の内政権の質は問題とされていない。北朝鮮も国家としては認められているが、ただ、本当にあれが政権と言えるのか、たんに暴力で国民を押さえつけているだけではないかという疑問は私にはある。その意味で、政権の質は問われないのが国際法上での解釈だが、私としてはイラン、北朝鮮なども、例えばサウジアラビアなどと同様の意味で国家として認めて良い物かという思いはある。イラン、アフガニスタンが国際法上、また国際的なパワーバランスの都合上国家として認められている以上、わたしがあれは国家ではないと言ってもそれを普遍的な認識とするわけには行かないだろうな。

解ったか。だから、あたしの基準では中国は崩壊しており、従って中国人という身分を持った人間は存在しないと言えるのだ。その場合でも、民族としての中国人が存在しているのは言うまでもない。これも、国際法上の解釈に基づくものではないと、再三確認している。同様に、猿君が日本は崩壊していて、日本人という国籍を有した人間は存在しないと考えても、べつに異論は挿まない。ただ、それが国際法上の解釈だと言えば、馬鹿言うなと反論する。その気があればだが。

そろそろ、この説明はどこかに保存しておいて必要に応じてコピペすると手間が省けるかと思いつつある。

あたしの倅が幼稚園児の頃は、こうまで繰り返す必要はなかった。なにしろ、彼は成長出来たから。

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Re: 矛盾①

投稿者： kiku_aoi_sakura 投稿日時： 2006/01/18 23:38 投稿番号： [50338 / 66577]

＞「他民族に属する人間が日本国籍を得ても、日本民族には属さない。」
「日本文化に長期間なじみ、日本民族に属すると自覚するに至るならば、元々が他民族出身であっても日本民族と考えられる。」

この２文には、矛盾はなかろうよ。
判りやすく言うと、こうなるかな。
「中国人が日本国籍を取得しても、本人が『自分は中国人である』と考えている限り、形式的には日本人であっても、実質は中国人である」
「日本に魅せられ、自らを『日本人である』と認識し、その上で日本国籍も取得していれば、氏素性が中国人であっても、日本人として考えられる」
上記２文は、矛盾してはいない。

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Re: 民族の消滅

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/01/18 23:34 投稿番号： [50337 / 66577]

＞>ある一定の条件を満たせば、民族がなくなることはあるのだろう？

＞とあたしが言ったのかい？いつ、何処で？猿君が日本のアイヌ民族や琉球民族が日本によって消滅しているうんうんと言っているのについては、時間の経過と共に変質してゆく事は言った。これは消滅とは違う。

↑
トカゲさんはそう言っていません。
単なる私の誤解で失礼しました。

仮にすべてのアイヌ人が日本民族と考えられるようになっても、アイヌ民族は依然存在するわけですね？

ところで、トカゲさんの言う日本民族にはアイヌ人や沖縄人も含まれているのですか？

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Re: 矛盾①

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/01/18 23:24 投稿番号： [50336 / 66577]

＞①に就いては、個人と民族という総称を区別すれば容易に理解出来る。
↑
矛盾①
49966の「他民族に属する人間が日本国籍を得ても、日本民族には属さない。」
49968の「日本文化に長期間なじみ、日本民族に属すると自覚するに至るならば、元々が他民族出身であっても日本民族と考えられる。」

この前後の文には矛盾がないと言っているのですね。
勝手に、後者が前者に対する補足かと勘違いしましたが、やっぱり本人に聞くのが一番ですね。
どれが個人で、どれが民族かをお示しいただきませんか？
まだ理解できません。

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Re: アクアちゃんとHorseさんにSOS③

投稿者： kiku_aoi_sakura 投稿日時： 2006/01/18 23:24 投稿番号： [50335 / 66577]

＞メッセージ49968
トカゲさん：イランやイラクは、自力では政権を維持出来ていないから国家の三要素を欠いており、国家としては崩壊したままだが、

＞メッセージ50006
猿：ところで、イランも国家として崩壊したままなのか？
トカゲさん：いや、崩壊していないだろうな。なぜなら、国土と国民があり、あと国家権力は最悪だが、存在しているし排他的に統治しているから。

後者の『いや』は、『いや、そうとは言えないかもしれん』と
解釈もできますな。
考え直したのだと当方は受け取ったが。
まぁ、蜥蜴氏に真意を質さねばなるまいが。

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鳥インフルエンザで６人目の死者

投稿者： ni06jp 投稿日時： 2006/01/18 23:18 投稿番号： [50334 / 66577]

邪悪な中共が嫌う産経新聞より

＞中国衛生省は１８日、四川省簡陽市で鳥インフルエンザに感染した同市の女性（３５）が１１日に死亡したと発表した。中国で鳥インフルエンザの感染が確認されたのは９人目で、死者は６人となった。
北京では鳥インフルエンザ対策の資金拠出などを協議する国際会議が１８日まで開かれていたが、死亡発表は会議閉幕後。迅速な情報公開は感染拡大阻止に極めて重要とされ、中国政府の対応は批判を呼びそうだ。

中共に迅速な情報公開は無理だな。
どうせ官僚機構を回りまわって北京にお伺いなんだろうね。
大中共官僚機構は偉大なのですぐ１週間かかる、ということかな。

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Re: 「多様性」を念頭に。アクアちゃんへ

投稿者： kiku_aoi_sakura 投稿日時： 2006/01/18 23:13 投稿番号： [50333 / 66577]

細かく追求していけば、書き間違いかと思われる箇所は随所に見受けられるし、
中国サイドの人物に対する印象も、個々人で異なる。
事実、当方の受ける印象は、蜥蜴氏やアクア氏とは微妙に違う。
これは、此処をROMする諸氏の数だけ、受ける印象が違うからではないか？

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アクアちゃんとHorseさんにSOS③

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/01/18 23:10 投稿番号： [50332 / 66577]

メッセージ49968
トカゲさん：イランやイラクは、自力では政権を維持出来ていないから国家の三要素を欠いており、国家としては崩壊したままだが、

メッセージ50006
猿：ところで、イランも国家として崩壊したままなのか？

トカゲさん：いや、崩壊していないだろうな。なぜなら、国土と国民があり、あと国家権力は最悪だが、存在しているし排他的に統治しているから。

ネイティブの皆さんは彼のこの二つの発言をどう理解されるでしょうか？

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金総書記の訪中、中朝が正式発表

投稿者： ni06jp 投稿日時： 2006/01/18 23:01 投稿番号： [50331 / 66577]

日本では見飽きたが、中朝では最新にゅうすだと。
日本では、見たくもない金豚の実況中継までやってたのに。

それにしても、深センかどっかのホテルの玄関で、金豚が
うろうろしていたのはブザマであった。

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Re: アクアちゃんとHorseさんにSOS　①

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/01/18 23:01 投稿番号： [50330 / 66577]

Horseさんにも　一礼！

＞賛否ではなく、どう理解したか？に関してですよね？
↑
はい、そうです。

＞私も、ここは「例外はある」の書き間違えだと思いました。
↑
ホットしました。ありがとう。
本当に自分の「日本語能力」を疑っていましたよ。
あれが正しい日本語なら、私はゼロからやり直さないといけません。

ただし、これは明らかに書きミスであり、追及すべきではないと思っていました。
それでも本人から訂正もなければ、追認もありません。

私を完全に無視しているなら、それはそれで理解できますが、実際はそうでもありませんでした。
訂正も追認もしない本人の意図がよく分かりません。
もしかしたら、本人は未だにあれは正しい表現だと思っているのかもしれません。

＞最終局面
↑
私は分かりません。
HorseさんはYes Noを明確にするのが最終局面だと言っているようですが、
「あたしの基準」を活用すれば、どうにもなるようになっていると思います。
日本の一般常識で皆さんがその言葉を普通に理解できるのであれば、単なる私の知識不足で、何も言いません。

＞ここで言う「いつもいつも」とは、議論の開始を１として、結論を１０とした場合、１から１０までが全て罵倒で構成されているわけではない、という意味での「いつもいつも」ではないでしょうか。　よって「どのような真摯な批判でも最終的には中国側からの罵倒に推移しています」とは矛盾しません。
↑
＞例外として議論の途中段階に罵倒がないこともあるということですね。
通常は議論の途中でも罵倒ありですが、例外もあるということですね。
しかも、この例外に属する場合は最終局面には至らないのですね。
こういう意味なら、何故罵倒のない議論は決して最終局面には至らないが、
罵倒のある議論だけは必ず最終局面に至るかの疑問を感じるが、
これ自体は矛盾ではないかもしれませんね。

そうすると、新たな矛盾が出てくるじゃないかと思いますが。
前文の理解が正しければ、議論が最終局面に至らない場合があることになります。
しかし、「最終的には理論をかなぐり捨て罵倒に切り替わっており、例外はありません」と「どのような真摯な批判でも最終的には中国側からの罵倒に推移しています」で、
最終局面に至らない議論はないことになっています。

「最終局面」と「最終的」は違う概念だと言われれば、それまでですが。。。

ところで、アクアさんは例外の対象者は彼等に含まれていないと主張しました。
同じネイティブのHorseさんも同じように感じたでしょうか？

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Re: 「多様性」を念頭に。アクアちゃんへ

投稿者： kiku_aoi_sakura 投稿日時： 2006/01/18 22:57 投稿番号： [50329 / 66577]

横から失礼致す。

＞書く本人の意図を無視して、読む人が勝手に解釈するのはいいのですか？

媒体が文字のみである以上、ある程度の誤解・行き違いは生じるもの。
誤解を減じるには、
書き手が、微に入り細を穿ち、誤解を生じないように記述するか、
読み手が、書き手の立場・過去の発言等を吟味した上で解釈するしかないですな。
ただ、どのようにしても、ある程度の手前勝手な解釈は回避不可。
その大前提を見落としているのは、読解能力に齟齬を来しているととられても致し方ないと思われるが。

＞それって、アクアちゃんが言ってもないことを誰かが「アクアちゃんがそう言った」と言っても許されるわけですか？

良いのではないですかな。
勿論、恣意的な切り貼りではなく、その時の状況も併せて提示する事が肝要かと。
そして、本人を目の前にして、真意を問えば、尚良いのではないですかな？

＞書く人の意図を尊重するのは原則ではないでしょうか？
書く人の意図を無視し、読む人が勝手に解釈したら、誤解の元にならないでしょうか？

貴下は、しているのか？
年末の見苦しい遣り取り。
あれの何処に、書き手（蜥蜴氏）の意図の尊重があったというのか？

文脈を読み取られよ。
個々の単語に囚われるあまりに、文脈を探る事を忘るることなかれ。
単語が読めても、それだけでは、読解能力とは言えませんぞ。

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ハイブリット車

投稿者： ni06jp 投稿日時： 2006/01/18 22:55 投稿番号： [50328 / 66577]

中国製のハイブリッド車はヤバイでしょうね。
いつ動かなくなるかわからんですよ。
トヨタでさえ苦労してますからね。

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Re: アクアちゃんとHorseさんにSOS②

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/01/18 22:45 投稿番号： [50327 / 66577]

>ところで、矛盾①はどうなの？
都合悪いから無視？
それとも言い逃れ考え中？

あまりに猿君がアホなので、昔、倅が幼稚園児だった頃のお話の聞かせ方を思い出していたのだ。しかし、それは間違いと気がついた。当時、倅は普通の幼稚園児なみの理解力を持っていた。今、大人になり、まあ、普通の理解力を持つに至っている。

猿君は幼稚園児のような可能性を持っているのではないし、将来普通の理解力を持つに至る可能性はない。

>ある一定の条件を満たせば、民族がなくなることはあるのだろう？

とあたしが言ったのかい？いつ、何処で？猿君が日本のアイヌ民族や琉球民族が日本によって消滅しているうんうんと言っているのについては、時間の経過と共に変質してゆく事は言った。これは消滅とは違う。

今日本民族と言われる集団も、数万年前（いつ頃はまだ確定されていないが）日本列島に人間が住み着いてから様々な海外からの影響を受けそしてこの土地の風土に根ざして形成されてきたものだ。だから、また長い時間が経てば日本民族は今の状態とは変質してゆくだろうし、あるいは日本民族と言えなくなるかも知れない。非常に長い年月が経てばありうる。

で、あたしが民族が無くなることはないと言ったことと、上記を同列に論じては居ないよな。もし同列なら、むろん、中国民族（便宜的な使用であり漢族や諸々の中国人だと自覚している諸民族）も同様に過去のいつ頃からか形成されてきたのであり、未来のいつかは今の中国民族とは似ても似付かない民族へと変貌するだろう。その時にも名前が中国民族のままかどうかは解らない。

①に就いては、個人と民族という総称を区別すれば容易に理解出来る。

倅が幼稚園児だった頃は、話し聞かせるにしても、このような用語は使わなかった。直感的に理解していたようだ。猿君には望むべくもない能力だ。

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Re: アクアちゃんとHorseさんにSOS②

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/01/18 21:32 投稿番号： [50326 / 66577]

＞今更の感を否めないが
↑
まさにそうだね。
前から指摘したが、どうして今になって補足するの？

＞結局、国籍を離れることと、どの民族に属するかは全く別物であり、仮に国家が消滅して国籍が無くなっても、民族は無くならないと言う当たり前の概念とも一致する。
↑
またまた矛盾だよ。
ある一定の条件を満たせば、民族がなくなることはあるのだろう？
何が当たり前の概念だよ？！
同じ理屈で所謂日本民族もなくなることはあるのだろう？

＞ちなみにこの場を借りて言うならアクアさんのNo.50318 における説明は十分に私の意を酌んでいるものである。
↑
良かったね。
考え付かなかった君は相当悔しいだろう？
君の補足はちゃんと別にあるからね。お忘れなく
今の内から言い逃れを考えた方がいいよ。

ところで、矛盾①はどうなの？
都合悪いから無視？
それとも言い逃れ考え中？

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Re: 「多様性」を念頭に。アクアちゃんへ

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/01/18 21:16 投稿番号： [50325 / 66577]

＞タイトル通り、コレはワタクシの認識であり、発言者のとかげ氏の意図とは必ずしも一緒ではないし、horse氏とも食い違うこともあり得ます。

↑
書く本人の意図を無視して、読む人が勝手に解釈するのはいいのですか？

それって、アクアちゃんが言ってもないことを誰かが「アクアちゃんがそう言った」と言っても許されるわけですか？

書く人の意図を尊重するのは原則ではないでしょうか？
書く人の意図を無視し、読む人が勝手に解釈したら、誤解の元にならないでしょうか？

でもさすが、アクアちゃんですよ。
後で、言い逃れられるように予めそう表明していると私は思いました。

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Re: アクアちゃんとHorseさんにSOS　①

投稿者： horse_224 投稿日時： 2006/01/18 21:16 投稿番号： [50324 / 66577]

賛否ではなく、どう理解したか？に関してですよね？

＞いつもいつも罵倒の応酬では無いという意味での「例外はない」ということ。＜
　野猿さんも、仰っていますが、私も、ここは「例外はある」の書き間違えだと思いました。　その前提で、矛盾するか？ということに関して。

　ここで言う「いつもいつも」とは、議論の開始を１として、結論を１０とした場合、１から１０までが全て罵倒で構成されているわけではない、という意味での「いつもいつも」ではないでしょうか。　よって「どのような真摯な批判でも最終的には中国側からの罵倒に推移しています」とは矛盾しません。

　「誰もが、議論の開始当初から罵倒ばかりしているわけではない。　 YES、NOを明確にする前に、議論が終わる事もあるから、そういった意味では、罵倒に至らず会話が終わる事もある。　しかし、YES、NOの段階になると、必ず罵倒になる。」といったところでしょうか。

　実際私も、「ん？？？」と思いましたが、補足説明されていたのと、「例外はない」は「例外はある」の書き間違えだな、と思った時点で、それ以上「矛盾している」という疑問は感じませんでした。

＞こうすれば、喩え「例外ない」に不満を持った人がトカゲ氏に対して「あの議論に罵倒なかったじゃないか？」と質しても、トカゲ氏は「あの議論は『最終局面に至ってない』から、『例外ない』ではなく、『例外ある』対象だ！　俺がそう補足したんだろう？」　しかし、どの状態が「最終局面に至」ったかどうかは本人以外誰も判断できない。　よって、本人以外、誰も質すことは出来ない仕組みを作り上げたのだ。＜
　議論の開始時点を振り返れば、どれが最終局面かは、判るんじゃあありませんか？　つまり、議論を開始した時に、双方が何を求めていたか？に拠るのではないでしょうか？

　　と、書き込んでいる間に、aquaさんの投稿がありましたね。　読んだのですが、、、野猿さん、私って、ポイントずれてます？？？

　と問い掛けておきながら、誠に勝手ではありますが、改天見！

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Re: 「多様性」を念頭に。アクアちゃんへ

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/01/18 21:06 投稿番号： [50323 / 66577]

アクアちゃん　早速の返信ありがとうございます。
予想はしていたが、アクアちゃんから出るとは思いませんでした。

「例外」として挙げた人は「彼等」には含まれていないということですか？

アクアちゃんは何を元にそう思うのですか？

私はトカゲさんの「どのような真摯な批判でも最終的には中国側からの罵倒に推移しています。」から、
彼等とは中国側のことを指していると理解しましたが、やっぱり違ったでしょうか？

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Re: 「多様性」を念頭に。猿君へ。

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/01/18 21:03 投稿番号： [50322 / 66577]

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中国

Re: 矛盾①

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Re: 「多様性」を念頭に。アクアちゃんへ

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