日本は何故、反省しないのか？

教養ばっちり品格ばっちり評価して貰いたくて、しかも生意気に見えないよう、「ありのまま隠し病」で苦労してる。まったく無駄なのに。
猿は猿が猿である時猿らしく輝く。猿色きらきらと。
猿が猿のくせに王族遊びごっこ気品あり装いごっこすればするほど益々醜くなる

＞新羅・百済・渤海などが日本へ朝貢したのも同じ事。

　 そうなのかい？
　 新羅・百済・渤海などが日本の朝貢国だというのは初めて聞いたな。
　 何かソースある？
　 形式的にも対等だったはずだよ。
　 日本からタンマリと土産なんかやってないはずだよ。

　 弘安の役で日本が中国人を助命したのは有名な事実だね。
　 その背景には、中国人に対する親近感と、南宋の兵たちはイヤイヤながら、蒙古に従った、という事実があり、戦争責任がないと日本側が判断したんだろうね。

　 渤海という国は文字がなかったので交易の詳しい実態はよくわからない。
　 どうも、文化交流が主だったようだね。

　

＞白村江の戦いの直後の615年、唐は劉高徳・郭務[りっしんべん+宗]を使者として倭国に派遣、倭国からも第５回遣唐使を派遣してますね。この辺の国際情勢は、けっこう複雑です。

文化面では寛大だったようです。

＞ 　 この話の出典は確か『続日本紀』だったと思うけど．．．．

ありがとうございます。探す手間が省けた。私が読んだのは『旧唐書』からの引用だったと思います。

＞これはビアンキさんの勘違いですね。

はいはい（恥！
六朝の宋と勘違いしました。（しかもこの宋は日本と関係なんかなかったね、さらに勘違い！）

一寸法師のくせに

サル島は未開国。
人間の道理を知らない者に金は鉄粉に過ぎない。
朝鮮朝は礼儀を重視するので他国の官吏、それも相手が大統領なら
当時、最上の礼を表しただけだ。
勿論、倭奴の使節団が朝鮮の王様を謁見したときも同じ礼をした。
事大主義とは全然関係ない。無恥なサルたちは何でもからかいの材料に
しようとするね。
なぜかな？やっぱり文明国に対しての劣等感があるからだろ。

南大門の外が落後されたのは事実だが、それも大門の中、即ち、
首都を重視したので自然、首都以外地域はあまり開発しなかったせいだろ。
人の家屋に侵入した強盗がいくら掃除をして甘えても強盗は強盗だ。

トピズレですいません。

＞実際白村江で唐と交えても遣唐使は問題無く受け入れられたし。

　 白村江の戦いの直後の615年、唐は劉高徳・郭務[りっしんべん+宗]を使者として倭国に派遣、倭国からも第５回遣唐使を派遣してますね。この辺の国際情勢は、けっこう複雑です。

＞唐の蕃国が参列した席で新羅が一番上の席に指定され日本は

　 この話の出典は確か『続日本紀』だったと思うけど、『旧唐書』か『新唐書』にもあるのかな？ 　 エピソードとしては色んな本に紹介されてますね。吉田孝『古代国家の歩み』(「大系日本の歴史」３巻、小学館、1992)とか。

＞平安時代の南宋貿易は臣下の礼の形をとってやっていたのかな？

　 えーと、遣唐使の廃止後は、日本と中国王朝との正式国交は、室町幕府と明との間で結ばれるまでありません。日宋貿易・日元貿易・日清貿易いずれも国家間の正式国交無し行われた私貿易(日本側の主体者が国家権力者であろうとも、中国側から見れば)なので、臣下の礼云々は関係なかったはずです。

江戸幕府などは、朝鮮は国交と貿易を行うある「通信の邦」、清・蘭は貿易のみ行う「通商の邦」と明確に分けて考えていたようですし。

＞南宋のように中国全土を支配してない場合原則的には皇帝は存在しないので

　 これはビアンキさんの勘違いですね。分裂しようとも皇帝はちゃんといましたよ。三国時代しかり、南北朝時代しかりりです。

＞「元寇、弘安の役」で日本軍が１４万人もの蒙古、高麗、南宋連合軍を殲滅し、（嵐に助けられた面はあったが）中国人は日本を、よっぽど強力な軍国主義国家だと思ったようだ。（実際はそうでもなかったが）

あ、そう？
まぁフビライには成功しても失敗してもさほど大問題にはならんからよかったんだろうけど、中国人にとって日本を目の前で見るのは初めてだからそういう印象持てるかもね。

中国と言う国はでかすぎて問題が多い。周りでいざこざおこされると困るわけだ。形だけでも礼をとってくれれば良いというのがむかしから朝貢の原則。


＞この時代の南宋の詩人が、日本軍の勝利について唱い、元軍がことごとく海の藻屑と消えたのを、いかにも痛快といった書き方をしていたのを見たことがある。（実際は、亡くなったのはほとんど南宋の兵だったが）

捕虜となった蒙古・高麗兵はア−もス−もなく処刑されたが宋の兵はおとがめ無し。
日本とは友好関係にあったから。

＞中世以降の日中関係は、形式的には日本は朝貢国としてふるまったが、実質的には対等だったと思うよ。

そう？日本国王の位をあげて日本もそれもらったりしてるのに？

＞対等どころか、日中貿易では、中国側からタンマリ手土産をもらったから、日本にとっては、一応頭さえ下げていれば、中国は気前のいい兄貴であり、悪い取り引きではなかったのさ。

これは朝鮮諸国においても同じ事。（元と清の場合は別。開国当時反抗したから屈辱的な朝貢をさせられた）とりあえず安全が保障されるわけだから。
新羅・百済・渤海などが日本へ朝貢したのも同じ事。周りは敵だらけなのにさらに後ろから日本に突っつかれたらたまらんからね。一部の日本人は勘違いしてるけど。（事大交隣）
でも渤海の場合は通商目的だったかなやっぱり。毛皮とか日本で使えないものばっか持ってきて見返りには結構いいもの持ってったみたいだし。

猿著

　 「朝貢国」の意味合いが違っていたようだね。
　 古代、平安時代までは、中国は文字通り日本を朝貢国とみなしていたようだが、中世に入り決定的な転機が訪れた。
　 「元寇、弘安の役」で日本軍が１４万人もの蒙古、高麗、南宋連合軍を殲滅し、（嵐に助けられた面はあったが）中国人は日本を、よっぽど強力な軍国主義国家だと思ったようだ。（実際はそうでもなかったが）

　 この時代の南宋の詩人が、日本軍の勝利について唱い、元軍がことごとく海の藻屑と消えたのを、いかにも痛快といった書き方をしていたのを見たことがある。（実際は、亡くなったのはほとんど南宋の兵だったが）

　 このころを境に、中国人にとって日本はなんとなく無視できない国となり、朝貢国という形は次第に形式的なものになった。

　 精神的には「対等」な関係になったようだ。

　 後に明朝が滅亡の危機に即した時、明から徳川家康に援軍の協力要請があった。
　 家康は国内の安定を第一に考えこれを断ったけれどもね。

　 中世以降の日中関係は、形式的には日本は朝貢国としてふるまったが、実質的には対等だったと思うよ。

　 対等どころか、日中貿易では、中国側からタンマリ手土産をもらったから、日本にとっては、一応頭さえ下げていれば、中国は気前のいい兄貴であり、悪い取り引きではなかったのさ。

　 晩年ぶちきれてた、てのも説得力ありますが、実は国内の諸大名に対する絶対権の見せつけもあったという説もあります。



　 朝鮮は中華にとって属国に等しい朝貢国、日本は属国度の低い朝貢国ですね。

　 朝貢はたかりみたいなモンなので日本のほうがうまくたかっていたということでしょうね。
　 朝鮮にとっては、安保みたいな関係もありましたから、貢物も多く、物資としての受け取りが少なかったのはしょうがないですね。

　 以前、Kmechanさんに朝鮮はへつらいがうまく、生き残ることができた、朝鮮のしたたかさを誉めたつもりが、なぜか怒られてしまいました．．．。


　 朝貢回数は中華帝国からすれば、減らせることができればできるだけ減らしたいと考えていました。船の数も制限していました。ただ、損することを承知でも、中華帝国の面子のためにこのような貿易形体をかえられなかっただけです。


　 宋でも西夏に臣下の礼をとらせながらも莫大な物品を送っていました。一種の安全保障金として．．．。金(女真)にも同じようなことをしていました。



　 中華帝国にとって、中華の貿易形式に如何にあわせるかが重要なことなのです。あわせたほうが利益があげられた国と、あわせなければ存続が危うかった国とでは、同じ朝貢国でもえらい違いです。

＞えーとすみませんが，ソースは何でしょうか？

古麻呂のソ-ス？
けっこうあちこち載ってたような気がするが、すぐわからんので調べとくね。


＞何で秀吉がブチギレたのかは忘れてしまいました・・・もっと知識を深めないとだめですね

「忘れてしまいました」を「忘れていませんか？」に読み間違えてブチギレしそうになった！
とまぁ冗談はさておき、秀吉は朝鮮出兵ででうまくいっちゃったから戦勝者のつもりで明にあれこれ要求したけど明からは「汝を封じて国王となす」としか返事がなかった。要するに無視されたからでしょ。
怒り狂って「俺を大明王にしろ−！」とかタワゴトを発したとかのうわさもあるし、「小西の首を刎ねよ−！」とか大変なさわぎだったらしい。晩年狂ってたみたいね。

＞日本の場合情報の乏しい遠い海の向こうだから来ただけでも珍しがられてたんじゃないですかね−？
実際白村江で唐と交えても遣唐使は問題無く受け入れられたし。
唐の蕃国が参列した席で新羅が一番上の席に指定され日本は4番目かなんかだったのを古麻呂が「新羅は日本の属国なのになぜ！」とヒステリ−起こしてその場は渤海の使者が場をとりつくろった（結局日本が一番の席）という話がありますが、これをみるに毎年定期的ではなくとも朝貢国とみなされてたんでしょうね。

えーとすみませんが，ソースは何でしょうか？おもしろそうなのでソースを教えていただければ是非読んでみたいです．最近忙しすぎて読む時間もあればいいのですが（笑

＞まぁ、陸続きの国がそんなことやったら「ざ−けんじゃね−ぞ！」って攻め込まれたでしょうね、きっと。日本は遠すぎて重要視されてなかったのが事実でしょう。秀吉・倭寇あたりからちょっと変ってきたけれど、その当時はまた天皇の権限なんて限られてて秀吉に日本王の位をやっちゃうぐらいだから、天皇は眼中になかったと思う。（そこまで情報が伝わってたかも疑問）

昔小学館の「まんが日本の歴史」を読んだときに，明から受け取った国書に「汝日本国王と認める」と書いてあったのを秀吉がブチギレ！・・・
ってあったんですが・・・何で秀吉がブチギレたのかは忘れてしまいました・・・もっと知識を深めないとだめですね

＞遣唐使・遣隋使はたしか毎年行ってなかったですよね？

日本の場合情報の乏しい遠い海の向こうだから来ただけでも珍しがられてたんじゃないですかね−？
実際白村江で唐と交えても遣唐使は問題無く受け入れられたし。
唐の蕃国が参列した席で新羅が一番上の席に指定され日本は4番目かなんかだったのを古麻呂が「新羅は日本の属国なのになぜ！」とヒステリ−起こしてその場は渤海の使者が場をとりつくろった（結局日本が一番の席）という話がありますが、これをみるに毎年定期的ではなくとも朝貢国とみなされてたんでしょうね。

＞平安時代の南宋貿易は臣下の礼の形をとってやっていたのかな？そのへん詳しくなくてごめんなさい．

南宋のように中国全土を支配してない場合原則的には皇帝は存在しないので同等の付き合いができてもおかしくはないでしょう。分裂してるときは仲間が必要ですからね。

＞ただ，天皇という言葉は王ではなくて皇という言葉を使うあたりから，日本は中国の属国ではないんじゃ，コラ！っていう意味も含まれているんでしょうね．

まぁ、陸続きの国がそんなことやったら「ざ−けんじゃね−ぞ！」って攻め込まれたでしょうね、きっと。日本は遠すぎて重要視されてなかったのが事実でしょう。秀吉・倭寇あたりからちょっと変ってきたけれど、その当時はまた天皇の権限なんて限られてて秀吉に日本王の位をやっちゃうぐらいだから、天皇は眼中になかったと思う。（そこまで情報が伝わってたかも疑問）

＞bianchi氏は韓国人それとも日本人？

フランス人ですが？（笑


国籍じゃないんですよ。
韓国が事実に反した事を唱えて文句言ってきた時、日本まで事実ではないこと、あるいは誇張したりしたらまともな答えも意味半減しちゃうでしょう？

もっともここのトピなんかはそれが楽しみでやってるみたいだけど。

＞だから何なの？
遣唐使・遣随使は手ぶらで行ったのか？
話をすりかえちゃいかんな−？
大体「女性を送ったり．．」はどの時代で何故だかしってる？宋とか明がそんなこと要求したりはしてないでしょ？

遣唐使・遣隋使はたしか毎年行ってなかったですよね？
平安時代の南宋貿易は臣下の礼の形をとってやっていたのかな？そのへん詳しくなくてごめんなさい．
足利義満はたしかに明に臣下の礼の形をとって貿易していますね．明からは日本国王と認められていました．

ただ，天皇という言葉は王ではなくて皇という言葉を使うあたりから，日本は中国の属国ではないんじゃ，コラ！っていう意味も含まれているんでしょうね．

bianchi氏は韓国人それとも日本人？
ちょっとわからなくなってきた．

＞毎年女性を送ったり、特産品を送ったりしてませんが。

だから何なの？
遣唐使・遣随使は手ぶらで行ったのか？
話をすりかえちゃいかんな−？
大体「女性を送ったり．．」はどの時代で何故だかしってる？宋とか明がそんなこと要求したりはしてないでしょ？

天皇を名乗ろうが独立してたと言おうが

＞誰にも知られてなかっただけだろ-？（笑
＞お山の大将に過ぎなかったんじゃないの、黒船にびびらされる前は？（笑

ってなっちゃうんだよ。

辺境のしかも海の向こうの日本なんて眼中になかったんだから中国には。


結局「どこかのように屈辱的な関係ではなかった」ぐらいにしといた方がいいんじゃないの？「大国に喧嘩を売って．．．」とかやってると半島系電波と同じように聞こえるよ。（笑

まぁ、まぁ、君が言ったわけではないがこのレスの発端は

＞古くは聖徳太子のころから、当時の大国に喧嘩うって独立してました。
　 中国の皇帝にたいしてその上にたつと意味の「天皇」を国の主として、それが現在にいたるまで続いていますが？

これ。
喧嘩売って独立と言う表現は半島系発言に通じるものがあるから（笑

それで君が「激怒した」のあとに
＞ 中華思想では皇帝(天子）は世界に一人しかいないのに，東のはずれの日本の天子と名乗り，対等の立場でやりましょうやという内容です．

とやったから誤解が生じましたね、失礼、失礼。

＞「帰途百済人に奪われました！」ってウソの報告してるんだから。

ってのがウソの報告ではない？
それともこの発言自体真偽不明？
まぁ、歴史なんてそんなもんだけど。

＞卑弥呼の時代から日本が朝貢していたのは歴史の事実だが，朝鮮のようにずっとしていたわけではないよ．

日本は貿易・交易のつもりでも中国にとっては朝貢としか認められない。後にイギリスが通商求めた時にこの中華思想に手をやいた。日本は足利氏や懐良親王が明から日本国王の位を受けたのを見ればわかる通り属国としか見られていなかった。これも朱元章（ショウの字が違うが）が倭寇に怒って「不征の国」に指定されるまでの話だが。

＞俺は前スレで朝鮮は中国の属国だったと言ったが，植民地だったとは言ってないぞ．

失礼、失礼。ここには属国・蕃国と植民地をはきちがえてる輩が多いから（笑

＞それはいつの時代の話だ？卑弥呼や隋・唐の時代，日本と交流があったのは中国と朝鮮半島ぐらいだろ．だいたい日本という国が中国や朝鮮半島以外に認識されていたかどうかは疑問だよ．マルコポーロの東方なんとかっていう本も日本の記述は無茶苦茶やしね．

だから天皇というタイトルも独り善がりでこのやりとりの発端

＞当時の大国に喧嘩うって独立してました

というのもお山の大将でしょ？
となるわけです。

56年の日ソ共同宣言で国としての対ソ賠償請求権が放棄させられ、公務員（軍人・軍属）であった原告たち対ソ請求権は消えた。

捕虜への補償は本人の属する国が行うとの国際習慣法がある。

>で、煬帝は「はい、そうしましょう」とでも言ったの？

だから煬帝は激怒したじゃん．

＞妹子さんだって煬帝からの国書が「蛮夷の王に与える書」だったからさすがにヤバイと思って「帰途百済人に奪われました！」ってウソの報告してるんだから。

これは有名な話やね．でも嘘の報告をしたかどうかの真偽は不明でしょ？
卑弥呼の時代から日本が朝貢していたのは歴史の事実だが，朝鮮のようにずっとしていたわけではないよ．

俺は前スレで朝鮮は中国の属国だったと言ったが，植民地だったとは言ってないぞ．

＞君の言うとおり王しか名乗らなかったが日本の天皇というタイトルも一人よがりのもの。日本意外にどっか認めた国でもあるの？

それはいつの時代の話だ？卑弥呼や隋・唐の時代，日本と交流があったのは中国と朝鮮半島ぐらいだろ．だいたい日本という国が中国や朝鮮半島以外に認識されていたかどうかは疑問だよ．マルコポーロの東方なんとかっていう本も日本の記述は無茶苦茶やしね．

あれは、日本式の土下座ではなくただの”礼”だよ。他の写真は、興味深く拝見させてもらった。ありがとう。

中国とかに土下座してんですかね？（笑


しかし廊下で土下座することもないだろうっておもいますよ。

日本は立派な先祖を持ってゴメンナサイでいいかな？（笑

外交の絵はおもしろいですね。
今の韓国の外交もあんなもんでしょう（笑）

半島の近代は日本が形作ったんだなぁ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=ffckdca4o2bf8na1a2hbfbeja47a4ja4a4a4 na4aba1a9&sid=1835396&mid=20130

＞全く、この写真を見ても朝鮮人やKmechanはまだ李氏朝鮮の方が進んでいたとでも言うのかね（笑）

これは南大門ではなくて，とある日本の田舎の写真ニダ！
嘘はいかんニダ！！
と，言う人が現れそうですな．

「これは貧相なところを撮ったに違いない！！」っていうほうに一票・・・。


初めてこれ見たときは唖然としましたが、外交の写真（つーかイラスト）を見たときはげらげら笑ってしまいました。

条約ひすい権もない村長老か。

韓国はまともな国で無いと宣言してるようなものだね（笑）

さすがに、この写真を見てからは言えないでしょう。
だって泥と廃虚しか無い（笑）

それが日本時代は綺麗な街並になっている。
事実だなぁ。

全く、この写真を見ても朝鮮人やKmechanはまだ李氏朝鮮の方が進んでいたとでも言うのかね（笑）

まぁ見てみてください

南大門の移り変わり
・1880年頃の南大門路
http://foreign.korail.go.kr/japan/centennial/photo/img/photo-100/p-1-1.jpg

・1897年頃の南大門
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1434.JPG
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1435.JPG
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1437.JPG

・日韓併合後の1930年代・南大門外から南大門を見る
http://matsu.rc.kyushu-u.ac.jp/photo/photo/soul/%93%EC%91%E5%96%E5%8AO%82%A9%82%E7%93%EC%91%E5%96%E5%82%F0%8C%A9%82%E9

朝鮮の外交の様子
http://tonbi.cside9.com/logup/c-board.cgi?cmd=one;no=35;id=



笑ってしまってごめんなさい。

　 毎年女性を送ったり、特産品を送ったりしてませんが。

＞月曜まで啓蒙塾講義に専念出来ませんので、、ヨロシクニダ。

専念していたのかぁ〜(笑)
シブちゃん仕事なにやってんだよぉ〜〜！？

月曜まで啓蒙塾講義に専念出来ませんので、、ヨロシクニダ。

　 理屈は通用しません。

　　　　　　 ／
ヽ(`Д´)ノ 　　 都合が悪くなれば「密約」ニ〜ダ！
　　　　　　 ＼

＞日本が仲良くなる必要のない国に対しては、好きなように呼ばせておけばいいのです。

一日本人として、非常に不愉快ですけどね。基本的にこれは「天皇がどうのこうの」という次元の問題ではなく、また「"韓国が"」こう呼ぶからゆるせん！」という次元でもなく、マナーとかモラルの問題ですから。

　 奴らが「日王」と呼んでいる限り、皇室が無礼半島を訪問することはありえませんから、日本はこの劣等半島のストーカー行為から多少なりとも逃げられるわけです。

　 日本が仲良くなる必要のない国に対しては、好きなように呼ばせておけばいいのです。

　 ずっとＲＯＭしてました。今後とも宜しくお願いします。

　 前々から思っていたんですけど、この「日王」というのは外交儀礼上、非常に無礼ですよね。
　 例えて言うなら、英国国王を英公と、あるいは英国国王陛下を英国国王殿下と、地位・呼称を故意に言い換えてるようなもんでしょうから。

　 国民感情云々……と理由が書かれてましたけど、理由の如何によらずこれがまかり通るのなら、某国大統領を「小●民国小統領」と呼んでも差し支えないことになるんじゃないでしょうか。
　 もっとも、日本人は政府・マスコミ・一般人ともこんな品性のないことはしませんけどね。

言い返せないものだから，泣きながら在日トピに嫌がらせ．

ここまで最低な奴とは．

お前は恥知らずだ．