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Re: 天皇家の起源は宇宙人
投稿者： non_dire_sciocchezze 投稿日時： 2008/09/26 16:44 投稿番号： [4882 / 6952]
> 別にそれは新説でも何でもないですねぇ
６万年前に地球に来て全ての科学技術を失う下等生物の子孫でも嬉しく無いです。
人類は火薬の発見から数百年で宇宙に行けたのに。
そもそも何千年か前に朝鮮半島から日本列島に来た人と、今の韓国人は関係ないし。
これは メッセージ 4881 (licky_etozero さん)への返信です．
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天皇家の起源は宇宙人
投稿者： licky_etozero 投稿日時： 2008/09/26 12:57 投稿番号： [4881 / 6952]
別にそれは新説でも何でもないですねぇ
戦前から「竹内文書」で展開されていた説ですから(笑)
戦前竹内文書の内容を信奉していた人たちって
大して多くないんですが
竹内文書と大して代わり映えしない学説を
ほとんどの国民が信奉している国があることを
私は知っています
でも
内緒ですよ♪
これは メッセージ 4880 (non_dire_sciocchezze さん)への返信です．
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Re: 黒い山葡萄原人
投稿者： non_dire_sciocchezze 投稿日時： 2008/09/26 11:32 投稿番号： [4880 / 6952]
精々朝鮮半島で天皇家の祖先が移民団なり戦闘集団を組織して日本に上陸したなら、「天皇の起源は朝鮮半島」と言えますが、弥生時代に日本に渡った渡来人の中で何百年かのうちに力を持った豪族になったなら、その土地が天皇の祖先の出身地でしょう。
来週火曜「新説！？日本ミステリースペシャル」では、天皇家の起源は宇宙人になるかもしれません。
これは メッセージ 4879 (licky_etozero さん)への返信です．
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Re: 黒い山葡萄原人
投稿者： licky_etozero 投稿日時： 2008/09/26 11:19 投稿番号： [4879 / 6952]
>渡来人は縄文人と混血してますから、父系・母系をたどれば天皇の祖先はポリネシアから来た事になります。
現在標準的指標になっている「ミトコンドリア・イブ説」に立脚するなら
現天皇のご先祖はアフリカ人
ですよ
朝鮮なんて
何の関係もない話です
人類を日本に送る
ストローの役割は果たしたかもしれませんが…
これは メッセージ 4878 (non_dire_sciocchezze さん)への返信です．
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Re: 黒い山葡萄原人
投稿者： non_dire_sciocchezze 投稿日時： 2008/09/26 11:06 投稿番号： [4878 / 6952]
> どうして九州から来たとか
大和の在地土豪だったとか考えられないんでしょうかね？
縄文人が住んでるとことに来た渡来人が天皇の祖先として、その先を朝鮮に結びつけたいんでしょう。
渡来人は縄文人と混血してますから、父系・母系をたどれば天皇の祖先はポリネシアから来た事になります。
これは メッセージ 4873 (licky_etozero さん)への返信です．
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Re: 黒い山葡萄原人
投稿者： non_dire_sciocchezze 投稿日時： 2008/09/26 11:02 投稿番号： [4877 / 6952]
> 天皇ご自身が「「桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫であると、『続日本紀』に記録されている事実に、韓国との縁を感じる」と話されているので、天皇自らお認めになったのだと思いました。
sweet_japonさんが詳しく説明してくださってるけど、そもそも桓武天皇は初代天皇では無いからね。
> 政略結婚もあったでしょうから両方の血を受け継いでいると思いますが、DNA鑑定すればすぐわかるんでしょ？
２人の父母には４人の祖父母が居て、４人の祖父母には８人の……と、たどって行って朝鮮人がいたとしても、その朝鮮人をたどって行くと中国人かモンゴル人になって、結局は天皇の祖先はアフリカ人。
って、そう言う人がいたとしても「天皇家が朝鮮（正確にはアフリカ）から来た」って言えるの？
これは メッセージ 4875 (higanbana26 さん)への返信です．
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Re: 黒い山葡萄原人
投稿者： sweet_japon 投稿日時： 2008/09/26 10:34 投稿番号： [4876 / 6952]
＞「桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫であると、『続日本紀』に記録されている事実に、韓国との縁を感じる」と話されているので、
桓武天皇っていつの時代の人か知ってる？平安京に遷都した人だよ。
桓武天皇の生母ってことは、皇室からしたら単なる「嫁（の一人）」だってわかる？
「天皇の祖先」というのはいいすぎではないかな。
今上天皇のお言葉は、
「遠い祖先（の母）に百済人の子孫もいたし、
全くの他人（例えば欧米）よりは親近感を持てる」
というように私は受け取りました。
日本史（通史）が把握できていないようにおみうけします。
現代語訳でもいいけど、まずは古事記や日本書紀を読んでみたら？
これは メッセージ 4875 (higanbana26 さん)への返信です．
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Re: 黒い山葡萄原人
投稿者： higanbana26 投稿日時： 2008/09/26 08:27 投稿番号： [4875 / 6952]
＞天皇の祖先は朝鮮半島から来なかったって事では？
そうなんですか？
天皇ご自身が「「桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫であると、『続日本紀』に記録されている事実に、韓国との縁を感じる」と話されているので、天皇自らお認めになったのだと思いました。
天皇の祖先が日本に来た時にその伝統文化を一緒に持ってきたという証みたいなものがあるんでしょうか？
政略結婚もあったでしょうから両方の血を受け継いでいると思いますが、DNA鑑定すればすぐわかるんでしょ？
これは メッセージ 4872 (non_dire_sciocchezze さん)への返信です．
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Re: 黒い山葡萄原人
投稿者： higanbana26 投稿日時： 2008/09/26 08:20 投稿番号： [4874 / 6952]
＞朝鮮の米作は２０世紀初頭でも日本に近い朝鮮半島南部、つまり現在の韓国地域が中心で北朝鮮地域は米作に適さないとされていました。
20世紀はそうでも3千年前はどうだったのでしょう？
3千年前の気温はどうだったのでしょうか、当時の地形は？
＞大量のプラントオパールが見つからない地域は本格的米作は行われていなかった地域だろうと見るのが自然では？
本格的ではなかったかもしれません。
水田稲作の発達は飛躍的に人口の増加をもたらしました。同じ場所に重作できる特色がありますが、人口が増加すれば当然別れていきます。都市化するほどの耕作面積が無ければ増えたものはよその土地に移らなければならない訳です。
海洋民族ならば海洋ルートを取りますが、農耕民族は土地伝いかなと思ったりもします。
これは メッセージ 4870 (melancholy_night さん)への返信です．
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Re: 黒い山葡萄原人
投稿者： licky_etozero 投稿日時： 2008/09/26 02:30 投稿番号： [4873 / 6952]
>天皇の祖先は朝鮮半島から来なかったって事では？
オッカムの剃刀だか
家庭部長官の包丁だか知りませんが
天皇家の祖先が朝鮮から来たとか
支那から来たとかの他に
どうして九州から来たとか
大和の在地土豪だったとか考えられないんでしょうかね？
百歩譲って天皇家の最初
ニニギが渡来人の子孫だったとして
記紀を読むだけで
天皇家の断絶を予感させる記述は3回あります
もしその間を女性が結ぶとしても
一番最初のニニギの血は桓武帝の頃にはゼロに等しい
これは メッセージ 4872 (non_dire_sciocchezze さん)への返信です．
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Re: 黒い山葡萄原人
投稿者： non_dire_sciocchezze 投稿日時： 2008/09/26 00:27 投稿番号： [4872 / 6952]
> 天皇家の祖先は朝鮮半島から渡ってきた人だと謂う。天皇家の儀式は米に関することが中心というか全て米の儀式でしょう。
朝鮮に米が無かったのならどうして天皇家は米の儀式を伝統としているんだろう？
天皇の祖先は朝鮮半島から来なかったって事では？
オッカムの剃刀を使えば、弥生人は中国の江南地方から渡って来た人だから、その中に天皇の祖先が居たと考えるのが一番単純。
これは メッセージ 4867 (higanbana26 さん)への返信です．
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Re: 黒い山葡萄原人
投稿者： kohshien21c 投稿日時： 2008/09/25 23:06 投稿番号： [4871 / 6952]
>『海面が低くなった』というだけで即氷河期と決め付けてしまうのが嫌いなのですよね。
間違いってそういうとこからくるんだろうな、って。
間違いは君なんだよ。
これが分りやすいだろう↓
氷河期以後の海面上昇
＞前回の氷河期はBC16000年頃に終り、その頃は現在よりも海面は100メートル前後低かった。
＞BC12000頃から海面の急激な上昇が始まり、8000年をかけてBC4000年頃までに100メートル上昇し海面が現在に近いレベルになった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E9%9D%A2%E4%B8%8A%E6%98%87＞３千年前の朝鮮半島はどんな条件であれ一切水田耕作はなかったと言う事ですか？
それは一切言ってない。
＞米作は中国南部から海上ルートにより日本や朝鮮半島に伝播された、或いは朝鮮米の中に日本米のDNAが発見されたこと及び、日本米には朝鮮米のDNAは発見されなかったことから、中国ー日本ー朝鮮ルートでも伝播したという説が定着してます。
とレスしたが、読んでないのか。
＞天皇家の祖先は朝鮮半島から渡ってきた人だと謂う。
それは君の妄想だろ。何の根拠も無い言掛かりを米作の理由にすべきじゃないね。
samurai_06_japanさんが、分りやすくレス↓してるのでそれを読めば如何
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=ffc4znrbbkoc0ah&sid=1835396&mid=4861それと別に参考となるものとして
２．稲作の起源
まとめ
考古学的な成果に重点を置いて、稲作が大陸経由で北方から来た人々によってもたらされたとすると、日本文化の南方性をうまく説明できない。
揚子江下流域の一部の人たちが、戦乱によって大陸から押し出され、海流に乗って朝鮮半島南部や、北部九州に移ってきた。
稲作はこの人たちによって伝えられた。
とするストーリーは、次に示す民俗学、考古学、植物学、言語学などの分野のさまざまな知見や、中国古文献、日本の古文献の記述を、総合的にうまく説明できるように思える。
日本の水稲にもっとも近い品種は、華中のジャポニカであること。
古代の水田跡には、南方起源の雑草が生息していたこと。
朝鮮半島には存在せず、南方起源の遺伝子を持つ稲が日本に存在したこと。
朝鮮半島南部と北部九州の考古学的な遺物の近似性。
倭人が、朝鮮半島南部と北部九州に住んでいたと言う伝承。
魏志倭人伝の邪馬台国の習俗が南方的であること。
中国南方の習俗である鵜飼が、朝鮮には存在せず、日本に伝わっていること。
戦国時代の「呉」「越」が滅亡した時期に、日本では弥生土器が発生しているように見えること。
魏略には「倭人は、呉の大伯の末」という記述があること。
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku195.htmこれは メッセージ 4867 (higanbana26 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/4871.html
Re: 黒い山葡萄原人
投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2008/09/25 17:22 投稿番号： [4870 / 6952]
朝鮮の米作は２０世紀初頭でも日本に近い朝鮮半島南部、つまり現在の韓国地域が中心で北朝鮮地域は米作に適さないとされていました。このため朝鮮総督府は半島南部を穀倉地帯、半島北部を工業地帯として開発する大方針を決定しています。大量のプラントオパールが見つからない地域は本格的米作は行われていなかった地域だろうと見るのが自然では？
これは メッセージ 4869 (higanbana26 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/4870.html
Re: 黒い山葡萄原人
投稿者： higanbana26 投稿日時： 2008/09/25 16:47 投稿番号： [4869 / 6952]
自分の意見に固執はしません。知らないことが多すぎて、いろいろ知るのはとても楽しいことだから。
ただ、なんとなく、そうかなあ？あれ！？って少しでも疑問に思ったことは納得いくまで信じなくてもいいかなと思っているだけですね。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
イネプラントオパールから稲作が行なわれていたかどうかを決めるには一箇所から大量のプラントオパールが発見されないといけないわけだけど、移動しない事が条件だという。ということは、何かを焼くために稲を集めて燃やしたり、家の屋根にする為に集めたりしたら、もうそこで自然か栽培かわからなくなるってことじゃないかな？
しかもとても小さくて浸透しやすいというから地中に移動すると時代はかなり遡ってしまう。だから壷の中に残っている物だけが証明になるのか？
それは余りにも少量だよね、少なくてもお倉いっぱいの米は調べたいよね。
イネはこのくらいにして先に進もうかな。
これは メッセージ 4868 (higanbana26 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/4869.html
Re: 黒い山葡萄原人
投稿者： higanbana26 投稿日時： 2008/09/24 19:12 投稿番号： [4868 / 6952]
儀式は受け継いだ物が継続していけばよいわけです。
南方から入ってきた儀式を半島人が受け継ぐ勢力を持った時代があったのでしょう。
半島を支配していた時代の中国人は農民と同じ物を食べていたとは思わないけど。
朝鮮半島から出土する古いイネプラントオパールがあまりにも少なすぎるのですよ。虫食いの穴などあると…とか書かれていて意味は良く分からないけれど、はい、そうですかって１００％信じないです。
これは メッセージ 4867 (higanbana26 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/4868.html
Re: 黒い山葡萄原人
投稿者： higanbana26 投稿日時： 2008/09/24 08:34 投稿番号： [4867 / 6952]
『海面が低くなった』というだけで即氷河期と決め付けてしまうのが嫌いなのですよね。
間違いってそういうとこからくるんだろうな、って。
氷河期が終わったのにどうして海面が低くなったんだろうって思うだけです。で、調べると色々原因はあるんですね。
３千年前の朝鮮半島はどんな条件であれ一切水田耕作はなかったと言う事ですか？
７千年も前に直ぐ近くの中国では水田耕作が行なわれていたというのに…、イネの育成に成功しなかったかもしれないが、まったく伝わらなかったとはどうしても考えられない。
天皇家の祖先は朝鮮半島から渡ってきた人だと謂う。天皇家の儀式は米に関することが中心というか全て米の儀式でしょう。
朝鮮に米が無かったのならどうして天皇家は米の儀式を伝統としているんだろう？
これは メッセージ 4866 (kohshien21c さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/4867.html
Re: 黒い山葡萄原人
投稿者： kohshien21c 投稿日時： 2008/09/24 02:16 投稿番号： [4866 / 6952]
>そうですか？じゃあ高かった事にしましょうか？
で、どこに矛盾が？
海水でイネ作るわけじゃなし、
自分で論理破綻がわからないようだね。笑
それとＤＮＡが何を意味するか判らずに、議論するとはね。
基本的な知識飲みならず思考能力不足だね。
正直話にならんな。笑
これは メッセージ 4860 (higanbana26 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/4866.html
Re: 黒い山葡萄原人
投稿者： kohshien21c 投稿日時： 2008/09/24 01:54 投稿番号： [4865 / 6952]
＞遼東半島は稲作に必要な500mm以上の雨量がある上に川が多く土地も肥えて稲作には適した条件のようです。
従って此処を通って日本に伝えられたとも考えられます。
君の根拠無き、考えられますは何の意味も持たない。
遼東半島に自ら行って水田が今でもあるか確かめたらどうですかね。
私は、北京駐在時代何度も大連や青島に行ったが水田を見たことが無い。
それと、年間降雨量500ｍｍでは灌漑設備が無い限り水田稲作は現代でも100％不可能。つまり古代では1000％水田稲作はあり得ない。その前に年間降雨量500ｍｍの地域は、寒冷地に近く、積算温度が常に不足する。よって亜熱帯植物の栽培には基本的に不可能。品種改良で夏場の早稲種を作れば少しは可能かも知れないがね。ところが現代でも難しいことを古代ではできないね。
気候風土的に稲作ができない処で、どうして稲作ができる？？？
生物学的に物理的に不可能なことを妄想で言い募って誰も納得できないね。
これは メッセージ 4859 (higanbana26 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/4865.html
Re: 黒い山葡萄原人＜さらに横から
投稿者： honkytonk_2002_x 投稿日時： 2008/09/24 00:08 投稿番号： [4864 / 6952]
火暴☆☆☆
これは メッセージ 4862 (licky_etozero さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/4864.html
Re: 黒い山葡萄原人＜さらに横から
投稿者： samurai_06_japan 投稿日時： 2008/09/23 23:42 投稿番号： [4863 / 6952]
エトさん
＞今を去ること
ちょうど5年前に
＞CDU_CSUさんの鉄器・青銅器・稲作に関するお話を伺っていた頃が懐かしいですね(笑)
懐かしいですなぁ〜〜・・・
これは メッセージ 4862 (licky_etozero さん)への返信です．
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Re: 黒い山葡萄原人＜さらに横から
投稿者： licky_etozero 投稿日時： 2008/09/23 22:58 投稿番号： [4862 / 6952]
サムライさん
今を去ること
ちょうど5年前に
CDU_CSUさんの鉄器・青銅器・稲作に関するお話を伺っていた頃が懐かしいですね(笑)
これは メッセージ 4861 (samurai_06_japan さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/4862.html
Re: 黒い山葡萄原人＜横から
投稿者： samurai_06_japan 投稿日時： 2008/09/23 22:39 投稿番号： [4861 / 6952]
＞＞長江流域より北では前にも書いた通り、年間降雨量が600〜800mmで米作に不適です。灌漑農法でない限り水稲栽培は無理ですね。
＞遼東半島は稲作に必要な500mm以上の雨量がある上に川が多く土地も肥えて稲作には適した条件のようです。
遼東半島・東北平原は、「亜寒帯冬季少雨気候」に属しますが・・・
これは、夏季に降雨が最も多く、冬季に少ない。
河北省から遼寧省以北がそうですね。（遼東半島は遼寧省）
稲作は、夏季の前に降雨が最も多く、夏季は逆に降雨が少なく、日照時間が多い事が理想です。
かつ、稲作（今の場合、イネ科イネ属の水耕栽培）に必要な「作期中降水量」は約1200〜2000mmとされています。（自然状態で。灌漑含まず）
500〜800ｍｍの「年間降水量」では、稲作は出来ません。（因みに、現在の「世界の平均降水量」は約970mm）
灌漑の可能性にしても、遼東半島、朝鮮半島北部では水耕田跡が近代まで見つかっていません。
もしかしたら、「イネ科コムギ属、オオムギ属」の事を言われているのでしょうか？
小麦や大麦なども、「イネ科」の植物です。
小麦の生産限界は、年間降水量約500mmとされていますから。
大麦にしても、原産は降水量の少ない中央アジアですし。
＞DNAに関しては現在のイネを調べても意味がありません。
現在のイネ（米）ではなく、大阪の池上曽根遺跡や、奈良の唐古・鍵遺跡から出土した2200年以上前の弥生米のDNA分析を、
静岡大学農学部で行ったんですが。
結果、朝鮮半島には存在しない中国固有の水稲の品種だったそうです。
因みにDNAについても、現在の米でも古環境やルーツを遡れますよ。
現在の日本に存在する稲の遺伝子は、RM1-a、RM1-b、RM1-cの3種類。
中国では90品種を調べた結果、61品種に、RM1-b遺伝子を持つ稲が見付かったが、
朝鮮半島では、55品種調べてもRM1-b遺伝子を持つ稲は見付からなかった、
と言う調査結果があります。
因みに、RM1-b遺伝子を持つ稲は西日本、特に九州に集中しています。
＞プラントオパールはあまりに資料が少ないので今の所正確には把握できていないのが現状です。
そうですか？
プラントオパールは非結晶含水珪酸体の総称ですが。
乾燥地や酸性土壌など遺存しにくい環境でも残りますし。
広く散布する事もないので、幅広い環境出の分析、かつ、現地性が高いので局地的な環境を推定する方法ですが・・・？
これは メッセージ 4859 (higanbana26 さん)への返信です．
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Re: 黒い山葡萄原人
投稿者： higanbana26 投稿日時： 2008/09/22 11:03 投稿番号： [4860 / 6952]
＞＞紀元前4000年頃は比較的穏やかな時代で海面は低かったといいますから
矛盾してませんか。氷河期なら海水面が低いのは分りますがね。
＞紀元前4000年前は氷河期じゃない。したがって海水面は低くない。
そうですか？
じゃあ高かった事にしましょうか？
で、どこに矛盾が？
海水でイネ作るわけじゃなし、
＞DNAが分らない？自分で調べたらどうかね。
って事は知らないの？
知らなくて調べもしなくてただ貼り付けるだけなんだ！
話には聞いていたけどそう言う奴っているんだね。
これは メッセージ 4857 (kohshien21c さん)への返信です．
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Re: 黒い山葡萄原人
投稿者： higanbana26 投稿日時： 2008/09/22 10:44 投稿番号： [4859 / 6952]
＞長江流域より北では前にも書いた通り、年間降雨量が600〜800mmで米作に不適です。灌漑農法でない限り水稲栽培は無理ですね。
遼東半島は稲作に必要な500mm以上の雨量がある上に川が多く土地も肥えて稲作には適した条件のようです。
従って此処を通って日本に伝えられたとも考えられます。
DNAに関しては現在のイネを調べても意味がありません。プラントオパールはあまりに資料が少ないので今の所正確には把握できていないのが現状です。
これは メッセージ 4856 (kohshien21c さん)への返信です．
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Re: ジャパチョンてさぁ
投稿者： kaminokunibody 投稿日時： 2008/09/21 18:49 投稿番号： [4858 / 6952]
どの面して、一生懸命、貼り付け資料を探して
インプットしているんだろう？
日本で充分に恩恵を受けながら日本の悪口を
探すって・・・・・・惨めだと思うが！
これは メッセージ 4851 (kohshien21c さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/ffc4znrbbkoc0ah_1/4858.html
Re: 黒い山葡萄原人
投稿者： kohshien21c 投稿日時： 2008/09/21 14:32 投稿番号： [4857 / 6952]
＞紀元前4000年頃は比較的穏やかな時代で海面は低かったといいますから
矛盾してませんか。氷河期なら海水面が低いのは分りますがね。
紀元前4000年前は氷河期じゃない。したがって海水面は低くない。
従って、君の論理展開は以後全て破綻。
DNAが分らない？自分で調べたらどうかね。
これは メッセージ 4855 (higanbana26 さん)への返信です．
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Re: 黒い山葡萄原人
投稿者： kohshien21c 投稿日時： 2008/09/21 09:44 投稿番号： [4856 / 6952]
>できれば時代をごちゃ混ぜにしないで
そうですね。少しはしょりました。
しかし、結果的には一緒です。
米と粉食文化ということで分りやすく大陸北支経由で米が朝鮮へ伝播した事は無理があると説明したかったのです。
ご概承の通り、長江流域以南では紀元前に米作がなされています。
しかし、長江流域より北では前にも書いた通り、年間降雨量が600〜800mmで米作に不適です。灌漑農法でない限り水稲栽培は無理ですね。
また、中国考古学では古代華北において米食用の調理器具や食器発見されてないとされています。発見されたのは米食用以外にものだけ。
で、小麦が中国へ入ってくる前の中国北部の主食はキビやアワでした。
そして、小麦や米が華北で主食に切り替わったのは唐・宗の時代です。
これでお分かりのように、紀元前に米作がその栽培技術とともに華北経由朝鮮半島に伝えられたという根拠は無理があることが理解できますね。
で、米作は中国南部から海上ルートにより日本や朝鮮半島に伝播された、或いは朝鮮米の中に日本米のDNAが発見されたこと及び、日本米には朝鮮米のDNAは発見されなかったことから、中国ー日本ー朝鮮ルートでも伝播したという説が定着してます。
以前では、米作は弥生時代に伝播したとされてましたが、近年になり縄文時代後期の米作の遺跡が発掘され、弥生説が覆されてます。
即ち、紀元前において米の伝播は、中国南部ー北部ー朝鮮半島ー日本は合理的でないということです。
それと朝鮮半島においては李氏朝鮮時代の主食は米でなくキビやアワヒエであったので、朝鮮半島に米作が伝わったのは日本より遅いのではないかと推測もできます。
これは メッセージ 4854 (higanbana26 さん)への返信です．
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Re: 黒い山葡萄原人
投稿者： higanbana26 投稿日時： 2008/09/21 06:55 投稿番号： [4855 / 6952]
＞長江以北の地域は年間降雨量６００〜８００mm、通常では稲作はできません。
年間雨量とか地形とかも現在の地形や気候を参考にしても正確ではないのではと思うのです。紀元前4000年頃は比較的穏やかな時代で海面は低かったといいますから山東半島と遼東半島は現在よりもっと近い位置にあったはずで、その頃両岸沿いに稲作が発達しても不思議ではないですね。
現在でも遼東半島は温帯湿潤気候のようです。
平均気温は7.8℃〜9.3℃、7月の平均気温24.3℃、1月の平均気温零下14.3℃。
雨量の年平均の降水量が709.3〜982.5㎜。そのほとんどが7、8月に集中している。日照時間は一年間で20009.5〜2451.2時間です。
また、川が多く90本の川が流れている。
現在より高温多湿であったなら稲作はできない条件にはないと思えるのだが、それでもまったく遺跡が無いのなら海の中なのでしょうね。
＞ついでに山東半島は強いアルカリ性土壌で基本的に米作には向かない。
鉱物資源が多そうですね。イネは育ちにくいですか？
調べてみます。
＞米のＤＮＡを調査した結果、日本米には朝鮮の米のDNAはないが、朝鮮米には日本米のＤＮＡがあると分析されました。
＞従い、朝鮮半島から日本への米作の伝播はないとされてます。
DNAについては難しいのでよくわかりません。もう少し詳しく描いて頂けると分かり易いのですが。
種類が違う米なら当然DNAも違うと思いますが、それが伝播の改名になるのでしょうか？
麦の場合、A＋B＝AB麦ができて、次の土地でAB＋C＝ABCが実る、次の土地の麦は全てABCを持っているのであれば次第に結合しながら広がったルートが分かりますが。
日本の遺跡から出土した米のDNA（例えば１２３４５）を朝鮮の遺跡の米は全て持っていて、尚且つ混合したあとの６７８を持っているってことですか？
朝鮮から出土したプラント・オパールは少ないと聞きましたが、どのくらいの量を調べたのでしょうか？
こういうのってどのくらい調べれば学者は結論を出すものなんでしょうかね？
これは メッセージ 4843 (kohshien21c さん)への返信です．
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Re: 黒い山葡萄原人
投稿者： higanbana26 投稿日時： 2008/09/21 06:16 投稿番号： [4854 / 6952]
断片的にしか知らない朝鮮の歴史を古代から順を追って知ってみたいと思い檀君神話から入りました。
＞先ず、中国は米食文化と粉食(小麦)文化に分かれていたことを認識してください。
できれば時代をごちゃ混ぜにしないでご教授下さるとより正確に理解しやすいのですが…、
小麦文化が中国に入ってきたのは1世紀前後なので。
今、たぶん、紀元前4000〜3500年くらいの時代を想像しているので…、朝寝鼻貝塚の時代です。
中国長江ではすでに水田稲作が始っています。
その頃朝鮮を支配していたのはまだ調べていません、どんな民族だったのでしょうか。放牧民族か、きっと馬族？ですよ、移動に必要な最低限の物しか持たない騎馬民族には物の文化は育たないですよね。調理器具はもともと存在しない、
肉は焼いて食べるか、生で食べるか、石焼ビビンバかな、旨そ！
穀物は食べたとしても天然の粟や稗でしょ、調理器が無いのにどう調理したか、なーんてことは原住民の生活を想像してみたら分かりますね。粉と脂かヨーグルトか馬の血でパンを作る。薄く延ばしてナンみたいにしたらどうかな、夏はきのこを入れてキノコパンとか木の実入れて、きっと時間がいっぱいあったから色々な工夫をして想像以上に豊かな生活をしていたに違いない、よね。
話がそれた・・・
これは メッセージ 4843 (kohshien21c さん)への返信です．
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Re: 日本の新内閣は「歴史直視を」 韓国外
投稿者： kohshien21c 投稿日時： 2008/09/20 00:57 投稿番号： [4853 / 6952]
＞韓国の柳明桓外相は１９日、ソウル市内のプレスセンターで開かれた外信記者クラブの懇談会で、今後の日韓関係について、「新たに組閣される（日本の）内閣が歴史を直視して、未来志向的な日韓関係構築のために努力してくれることを期待する」と述べた。
未来志向をぶっ壊してきたのは韓国だ。捏造歪曲した歴史でな。
全て終わったことを蒸し返し、金をせしめようと画策し、文化的に優位でありたいと思う邪な心が原因だろ。
日韓基本条約という国際条約の取り決めを破り、横紙破りを続けてきたのが韓国や北朝鮮という、前近代的非文明の国家もどきの蛮族集団。
お前等が未来志向と言う資格は無い。
これは メッセージ 4852 (japanese_chosun さん)への返信です．
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日本の新内閣は「歴史直視を」 韓国外相
投稿者： japanese_chosun 投稿日時： 2008/09/19 23:17 投稿番号： [4852 / 6952]
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Re: ジャパチョンてさぁ
投稿者： kohshien21c 投稿日時： 2008/09/18 11:01 投稿番号： [4851 / 6952]
＞日本は、イギリスが言うように、だいたいは譲歩しますができない一線を越えると、途端に攻撃的になるので
チャーチルですな
戦艦プリンスオブウエールズとレパルスを撃沈され東南アジアの制海権を失ったときに嘆いた。
これは メッセージ 4848 (ota365nitidesu さん)への返信です．
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Re: ジャパチョンてさぁ
投稿者： hisatukai 投稿日時： 2008/09/18 10:54 投稿番号： [4850 / 6952]
＞日本は、イギリスが言うように、だいたいは譲歩しますができない一線を越えると、途端に攻撃的になるので、もうそろそろやめた方がいいですよ。
あなたは「表現者」の読者ですね。
これは メッセージ 4848 (ota365nitidesu さん)への返信です．
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Re: ジャパチョンてさぁ
投稿者： non_dire_sciocchezze 投稿日時： 2008/09/18 10:47 投稿番号： [4849 / 6952]
> 嫌韓づくりに一生懸命だよなぁ。
>
> なんでそんなに熱心になれる？
嫌韓づくりに。
北朝鮮の工作員だから。
ソースは「★朝鮮通信使ブーム、再び！！」トピのsaekiyuuji100の中の人
これは メッセージ 4847 (red_mangou さん)への返信です．
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Re: ジャパチョンてさぁ
投稿者： ota365nitidesu 投稿日時： 2008/09/18 02:00 投稿番号： [4848 / 6952]
っていうか
すでに日本に対して喧嘩売っている状況ですね
韓国全体が・・・・
日本は、イギリスが言うように、だいたいは譲歩しますができない一線を越えると、途端に攻撃的になるので、もうそろそろやめた方がいいですよ。
と無駄でしょうが忠告をしておく
これは メッセージ 4847 (red_mangou さん)への返信です．
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ジャパチョンてさぁ
投稿者： red_mangou 投稿日時： 2008/09/17 23:28 投稿番号： [4847 / 6952]
嫌韓づくりに一生懸命だよなぁ。
なんでそんなに熱心になれる？
嫌韓づくりに。
これは メッセージ 1 (ryuckel さん)への返信です．
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韓日中の平和教材実践交流会、
投稿者： japanese_chosun 投稿日時： 2008/09/17 23:22 投稿番号： [4846 / 6952]
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Re: 黒い山葡萄原人
投稿者： kohshien21c 投稿日時： 2008/09/16 16:42 投稿番号： [4845 / 6952]
>これって論理的に矛盾してませんか？
矛盾してませんよ。
日本の米が朝鮮半島経由伝播したならば、朝鮮米のDNAが日本米にあるはずです。
その逆ですから朝鮮米に日本米のDNAがあると言うことです。
これは メッセージ 4844 (melancholy_night さん)への返信です．
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Re: 黒い山葡萄原人
投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2008/09/16 01:41 投稿番号： [4844 / 6952]
＞米のＤＮＡを調査した結果、日本米には朝鮮の米のDNAはないが、朝鮮米には日本米のＤＮＡがあると分析されました。
これって論理的に矛盾してませんか？
ともあれ詳しい方法は知りませんが作物のＤＮＡ分析によって伝播の経路を辿ることが可能だと聞いたことはあります。
これは メッセージ 4843 (kohshien21c さん)への返信です．
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Re: 黒い山葡萄原人
投稿者： kohshien21c 投稿日時： 2008/09/16 01:03 投稿番号： [4843 / 6952]
先ず、中国は米食文化と粉食(小麦)文化に分かれていたことを認識してください。
長江以北は粉食文化で長江流域及び以南は米食文化です。
長江以北の地域は年間降雨量６００〜８００mm、通常では稲作はできません。しかし、小麦はできます。
で、長江以北では、米食に必須の調理器や食器が無いことが考古学的に検証されています。
年間降雨量が平均600〜800mmだから華北は粉食文化になりました。
農産物の特性と気候条件から米作が中国内陸路経由朝鮮半島に伝わることはあり得ない。当時そんな栽培技術は皆無ですから。
ついでに山東半島は強いアルカリ性土壌で基本的に米作には向かない。従い山東半島では現在も野菜中心の生産です。
そのような条件下で、小麦文化の北支に米を流通すべく米栽培を行う事はあり得ないでしょう。
勿論灌漑農業や化学肥料等により現在では米作は少しはできるが、古代において不可能でしょう。従って、山東半島経由米作が朝鮮半島に伝わり、そこから日本に伝わったという学説は、大いに疑問です。その説を言う歴史学者は農業現場のみならず人間の経済行為を知ってるのか？と思ってます。
土壌、降雨量と気温、これが農産物の基本ですから。
現在では、米作は海路長江南部から海路日本に伝播され日本から朝鮮半島にもたらされたものと、一部海路長江南部から朝鮮半島に伝わったとされてます。
米のＤＮＡを調査した結果、日本米には朝鮮の米のDNAはないが、朝鮮米には日本米のＤＮＡがあると分析されました。
従い、朝鮮半島から日本への米作の伝播はないとされてます。
これは メッセージ 4840 (tyd_freedom さん)への返信です．
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