竹島

民の立ち入りを国の強制力で禁止する統治行為じゃない？

以下に発見しました。頁の更新が1998年からなされていないようなので、必要であれば保存されることをお奨めします。

http://matsu.rc.kyushu-u.ac.jp/study/takeshima/siryo-list.html

Am_I_AHO_1stさん、こんにちは。
そこまで調べていませんが、私の書き込み「世界鬱陵滞在記」で明らかになったように、

１）朝鮮民族は島嶼部において必ずしも実効的支配を行っていなかった。
２）古代からの経緯を見ればこれらの島々がどの文化圏に属するかは明白

であるという事実があります。
竹島問題もこれらの事実を踏まえて討論するのは当然です。

（shoudoshima通信）

残念でした．

師匠，次回からは，ここからはゲーム，と宣言してください．

世界中の無人島は「無主の地」？（爆）

以下を結論と読めますね。

即チ？陵島ニシテ我松嶋ナル者ハ洋名ホルネットロックスナルカ如シ

諸書を検討した結果じゃないんですか。

きっと、日本語が不自由な方なのです。

現代語訳にして頂けますか？

「即ち」を無視しないでくださいね．「即ち」をどう
訳したのか明示してください．

師匠の芸風にわくわくしてきました．

接続詞も何もないのに。

諸書ニ就テ案スルニ竹嶋洋名アルゴナウト嶋ナル者ハ全ク烏有ノ者ニシテ其竹島デラセ嶋ナル者ハ本来ノ竹嶋即チ？陵島ニシテ我松嶋ナル者ハ洋名ホルネットロックスナルカ如シ

切らない。

竹島＝アルゴナウト（存在しない）

と同時に

竹島＝鬱陵島

と同時に

竹島＝松島＝ホルネットロックス

って読んだけど。

へこたれませんなあ．

>「良く分からない」と云うことでしょう。

書き手がどういう認識のもとで「ホルネットロックス」と
書いているのかは明確です．明確じゃないのは領有関係や
国内外一般の島名認識ですよ．

>ただ、構造の切り方によっては、全く違う意味に取れてしまうことは分かりました。

師匠，本当にへこたれませんなあ．それじゃあ突っ込ませて貰いますよ．

諸書ニ就テ案スルニ竹嶋洋名アルゴナウト嶋ナル者ハ全ク烏有ノ者ニシテ其竹島デラセ嶋ナル者ハ本来ノ竹嶋即チ

（師匠によると，ここで切れる）

？陵島ニシテ我松嶋ナル者ハ洋名ホルネットロックスナルカ如シ

後半の訳は了解しました．
前半を訳して下さい．

「良く分からない」と云うことでしょう。

だから、調査や照会を起案したと思います。
ただ、構造の切り方によっては、全く違う意味に取れてしまうことは分かりました。

まあ、こう云うのも楽しいじゃありませんか。（笑）

現在、韓國の国史編纂委員会へのアクセスが上手くいきません。（何か障害でも？）
後日提示しましょう。

論点は「読み手の認識」じゃなくて「書き手の認識」です．

>該起案文書を、明治の人たちがどの様に読んでいたか明らかですね。

それは論点ではありません．

後学のために、できればソースURL又は引用資料名を教えていただければありがたいです。

構造の切り方によっては、読み方が違ってくることはあるでしょう。
しかし、現実に明治政府は、軍艦天城を派遣する等の後「竹島と松島は鬱陵島」であるとする結論を得ます。

以後、日本政府の発行する地図では「鬱陵島＝松島」の認識が定着します。
1882 内務省地理局 『朝鮮全図』
1882 海軍水路局 『日支韓航路里程一覧略図』
1887 水路部 『寰瀛水路誌』
1891 水路部 『世界全図』
1896 水路部 『日本総図』
1896 水路部 『朝鮮』

該起案文書を、明治の人たちがどの様に読んでいたか明らかですね。

論点じゃないです．あの文章がどういう認識のもとに
書かれていたのかが論点でしょ？ 明瞭に書いてあるじゃ
ないですか．

師匠，撤退のタイミングを見失わないでください．あの
恣意的なトリミングの件は見逃します．

むしろ、「竹島は存在しない」と云う認識の元に実際に鬱陵島を松島として島根県が杭表を立てた事実を考慮すれば、明らかに鬱陵島を松島に誤認していたわけですね。

旧日本軍で言うところの「転進」をお勧めします．

もしくは，下記に直接反論してください．

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=917

素直に読んでいるつもりですが。

そもそも、何が何だか分からないことは文章の中でも認めているじゃありませんか。
で、分からないから島根県に照会するなり、調査するなりを起案する文書じゃないの？

そんな確固とした明確な認識があったとは全く読めませんね。
むしろ、「竹島は存在しない」と云う認識の元に実際に鬱陵島を松島として島根県が杭表を立てた事実を考慮すれば、明らかに鬱陵島を松島に誤認していたわけですね。

>竹島は存在しないと結論づけている。

その次の文章に，

>其竹島デラセ嶋ナル者ハ本来ノ竹嶋即チ？陵島ニシテ

と書いてあるじゃないですか．

>松島（鬱陵島）がホルネットロックスと充分受け取れます。

無理ですよ．鬱陵島は「竹島デラセ嶋」だと明確に
書いてあります．あれだけ明瞭な構造をした文章を
曲解するのは無理ですよ．

「竹嶋洋名アルゴナウト嶋ナル者ハ全ク烏有ノ者ニシテ」

をどう説明するんですか。
竹島は存在しないと結論づけている。松島（鬱陵島）がホルネットロックスと充分受け取れます。

意味は「各国の地図を根拠としてる」のではなく。「各国の地図の通りである。」と現代語ではなると思いますが。

いかがでしょう？

元々の引用文を読み直して，頭を冷されてはいかがでしょうか．

「此「ホルネットロックス」ノ我国ニ属スルハ各国ノ地図然リ」

という文章が，「ホルネットロックスは今の竹島を指す」という
認識のもとに書かれている（これが論点）ことに異論無いのでし
たら，僕は結構です．

>此「ホルネットロックス」ノ我国ニ属スルハ各国ノ地図然リ

他国の地図を根拠にしているわけ？

余所の地図に日本領と書いてあるから、太政官が日本独自の立場から本邦と関係なしと判断しても、あら不思議日本領になっちゃうんだ。

ちと強引じゃない？

あの文章を書いた人が杭を立てたわけじゃあないでしょう？
島の名称が国内で統一されていなかったというだけのことでは？

少なくとも，

>此「ホルネットロックス」ノ我国ニ属スルハ各国ノ地図然リ

という文章が，「ホルネットロックスは現在の竹島を指す」
という認識のもとに書かれていることは明らかじゃないですか．

済州島は、過去、耽羅国と呼ばれていた独立国であった。
日本書紀にも「忱彌多禮トミタレ」として記述がある。
「非時の香の木の実」の伝説にある「常世の国」とは済州島のことであったという可能性が高い。

また、高麗地理誌などに記述のある済州島の開国神話である三姓神話によると、済州島には昔、人が住んでいなかった。３人の神が地面から忽然と姿をあらわしたのが始まりであるという。
そして、３人の神は碧浪国から訪れた３人の王女と結婚したという。

『碧浪国』つまり碧い浪という名称から、当時、日本海を制していた海洋民族をイメージすることは容易である。

古代においては、百済に服属したとされるが、その後の百済滅亡、百済の王族が日本に亡命したという歴史の流れも見逃せない。事実、古代史を詳細に読み解けば、古代の日本が東アジア一帯において強力な影響力を持っていたことは容易に理解できる。
耽羅国が日本に貢献したという記録もあり、日本との深い関わりを示している。

そして、朝鮮によるその後の支配も必ずしも実効的であったとは言えないのではないかという疑問もある。
前の鬱陵島についての考察でも明らかなように、朝鮮の島嶼部への認識は極めて貧しいものであった。

この島嶼部一帯への支配についての疑問もクリアーになった。

「世宗実録」に

「倭人不過一二而本国之民仮著倭服成党作乱」

という記述があり。「倭人は1、2に過ぎずして、本国の民、仮に倭服を着して党を成し乱を作す」と読めることから、倭寇の正体は朝鮮の民衆であったという説があり、謎の部分でしたが、これは即ち「朝鮮の文化圏には属さないが、行政の区分上は朝鮮の版図にある」人々が「倭寇」であったと考えるのが自然です。

近年でも済州島4・3事件があり、日本は相当数の避難民（現在の在日朝鮮人の多く）を受け入れてきたという事実があるように、これらの島々と日本との関係は決して浅くはありません。


（shoudoshima通信）

>>此「ホルネットロックス」ノ我国ニ属スルハ各国ノ地図然リ

>という文章は，「ホルネットロックスは現在の竹島を指す」
>という認識のもとに書かれたことに異存ありませんね？

理由：現実と違う。

論点ではありません．

鬱陵島という島についての最も古い記録は三国史記の記述である

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三国史記巻四 智證王
１３年(AD512)夏６月、于山国が服属してきて、年ごとにその地の産物を貢ぎ物として献上した。于山国は溟 州の真東の海上にある島国で、別名を鬱陵島という。この島は、百里四方ほどで、それまでは交通が困難で あることをたのみとして服属しなかった。伊喰の異斯夫が何瑟羅の軍主となった。かれは、于山国の人 たちは思慮が浅くて気性が荒々しく、武力だけでは降伏させられないが、計略をもってすれば、服属させるこ とができると考えた。（そこで）多くの木製の獅子像を作り、戦船にわけてのせた。その国の海岸につくと、 偽って次のように言った。
「お前たちがもし服属しないならば、この猛獣を放って、踏み殺させるぞ」
（このことを聞いて）この国の人々は恐れおののいて、降伏した。
-------------------------------------- -

一見、問題の無い記述のように見えるが、よく読めば重要なポイントがあることに気づかれるかと思う。

それは、于山国すなわち鬱陵島の住民は朝鮮半島の国家、民族から見て異民族の支配する土地であったという事実である。
古代において、朝鮮半島の民族と違う民族であり、日本海で勢力を持った民族、というと、答えは自明であろう。

また、もう一つ重要なポイントは三国史記が作られた時代とその背景である。
三国史記は1145年に編纂されたと言われている。これは、既に高麗王朝の時代であり、512年からは数百年後の時代の記述である。また、史書が編纂される理由としては国家としてのidentityを強固にする必要に迫られたという背景があることも見逃せない。

高麗史にも以下の記述がある。

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『高麗史』巻５８、地理志３、蔚珍縣
鬱陵島：県の真東の海中にあり。新羅の時に于山国と称された。ときに武陵、ときに羽陵ともいう。島は百 里四方で新羅の智證王１２年（ママ）に降伏した。（高麗初代）太祖１３年(930) にその島民は白吉と土豆を遣 わし、貢ぎ物を献上した。
・・・
一説に于山と武陵は本来二島という。お互いの距離は遠くなく、天気が清明であれば望み見ることができ る。
-------------------------------------- -

奇妙なのは『一説に于山と武陵は本来二島という。お互いの距離は遠くなく、天気が清明であれば望み見ることができる。』という記述である。
仮に竹島のことであると仮定しても「遠く」ないと言う表現にはならないはずである。

これは即ち高麗史編纂当時には、まだ実効的支配が及んでいなかったと考えるのが自然である。

また、高麗時代に鬱陵島の存在を認知していたとしても、支配がその後継続されたかどうかという点が問題となるのは当然のことである。

李氏朝鮮と高麗王朝の間には儒教の国教化や仏教文化の弾圧に代表されるように、文化や政治の面での断絶があるのは歴史を少し学んだ人には周知の事実であろう。

事実、李氏朝鮮は鬱陵島に空島政策を実施し、実効的支配を放棄している。
このとき、鬱陵島は国際法で言う「無主の地」となったわけである。

上記の歴史的経緯と、実効的支配の期間を考慮すれば、鬱陵島の領有権については、一般的な見解とされてきたものとは異なる見解が、実は正当なものであると結論付けることができる。


（shoudoshima通信）

>此「ホルネットロックス」ノ我国ニ属スルハ各国ノ地図然リ

という文章は，「ホルネットロックスは現在の竹島を指す」
という認識のもとに書かれたことに異存ありませんね？

その様にも読むことは可能ですが、実際には明治期には「鬱陵島＝松島」と云う認識が定着したでしょ。

実際に鬱陵島に「松島」と杭表まで残した物証まであるんですが。

>じゃあ、何で鬱陵島に「松島」って杭表立てたのさ？

島名の混乱かくのごとし，ということじゃないんでしょうか？
島名の混乱が存在したことについては誰も異存無いみたいだし．

>諸書ニ就テ案スルニ竹嶋洋名アルゴナウト嶋ナル者ハ
>全ク烏有ノ者ニシテ其竹島デラセ嶋ナル者ハ本来ノ竹嶋即チ？陵島ニシテ我松
>嶋ナル者ハ洋名ホルネットロックスナルカ如シ

３島（鬱陵島，存在しない島，竹島）の名前の対応関係を
示していますね．

>竹嶋洋名アルゴナウト嶋ナル者ハ>全ク烏有（存在しないの意）ノ者ニシテ

「竹嶋洋名アルゴナウト嶋」は，存在しない島を指す．

>其竹島デラセ嶋ナル者ハ本来ノ竹嶋即チ？陵島ニシテ

「其竹島デラセ嶋」は，鬱陵島を指す．

>我松嶋ナル者ハ洋名ホルネットロックスナルカ如シ

我が松嶋（今の竹島）は洋名ホルネットロックスである．

じゃあ、何で鬱陵島に「松島」って杭表立てたのさ？

明治の人たちも、「鬱陵島ニシテ我松嶋ナル者」って読んでしまったのでしょう。
この認識はやがて獨島に「竹島」と命名するに至るわけですね。

危うく騙されるところでした．

>全ク烏有ノ者ニシテ其竹島デラセ嶋ナル者ハ本来ノ竹嶋即チ？陵島ニシテ

と

>我松嶋ナル者ハ洋名ホルネットロックスナルカ如シ

の間で切れるんですよ．つまり，

日本名「松嶋」（現在の竹島）がホルネットロックスです．

「鬱陵島ニシテ我松嶋ナル者」なんて存在しません．

ところで，下記二文には論理関係は存在しないということで
よろしいですね？

>ところが、日本側はホルネット岩は獨島（竹島）ではなく、鬱陵島と理解してたんじゃない？

>鬱陵島に「松島」と云う杭表立てたじゃありませんか？

「鬱陵島ニシテ我松嶋ナル者ハ洋名ホルネットロックスナルカ如シ」って書いてあるでしょ。

「ホルネットロックス」と云う杭表を立てたのなら納得できるんですけど．

僕の疑問が理解して貰えず悲しいです．

実際の。

日本は鬱陵島に出かけていって、「松島」と云う杭表を立てました。
この認識は何処から出てきたの？

ホルネットロックスは全然獨島（竹島）の事なんかじゃなくて、鬱陵島と認識していたわけですね。

全文を見つけたので掲載しておきます。ご参考までに。

松島之議
昔者竹島ノ記事略説多クシテ松島ノ事説論スル者ナシ
而テ今者人松嶋ニ喋々ス 　
然り而テ此二嶋或ハ一島両名或ハ二嶋也ト諸説紛々朝野其是非ヲ決スル者ヲ聞カス 　　 彼竹島ナル者ハ朝鮮ノ蔚陵島トシ幕府倫安ノ議遂ニ彼ニ委ス
故ニ此所謂松嶋ナル者竹嶋ナレハ彼ニ属シ若竹島以外ニ在ル松島ナレハ我ニ属セサ
ルヲ得サルモ之ヲ決論スル者無シ
然ルニ松嶋ナル者我国ト朝鮮トノ間ニ位シ長崎ヨリ浦潮港ニ至リ馬関其他石州因州伯州壱岐ヨリ彼要地タル「ラサレフ」港ヘノ道ニ当タルヲ以テ頗ル要地ト為シ連綿此近傍ニ英魯其船艦ヲ出没ス
若シ夫我国ノ部分ナランニハ之ニ多少ノ注意無ル可ラス
彼国ナラン歟又保護ヲ加ヘサル可ラス
況ンヤ他国我ニ糺ス
之ニ答フルニ決辞ナキヲ如何セン
然ラハ則無主ノ一島ノミ
諸書ニ就テ案スルニ竹嶋洋名アルゴナウト嶋ナル者ハ
全ク烏有ノ者ニシテ其竹島デラセ嶋ナル者ハ本来ノ竹嶋即チ？陵島ニシテ我松
嶋ナル者ハ洋名ホルネットロックスナルカ如シ
然ルヲ洋客竹嶋ヲ認テ松嶋ト為シ更ニ竹嶋ナル者ヲ想起セシ者ノ如シ而テ此ホルネットロックスノ我国ニ属スルハ各国ノ地図皆然リ
他ノ二嶋ニ至リテハ各国其認ムル所ヲ同フセス
我国論又確拠無シ
是実ニ其地ノ形勢ヲ察シ其所属ノ地ヲ定メ而テ其責ニ任スル所ヲ両国間ニ定メサル可ラサル者タリ
因テ先ツ嶋根県ニ照会シ其従来ノ習例ヲ糺シ併セテ船艦ヲ派シテ其地勢ヲ見若シ彼既ニ著手セハ其宰政ノ模様ヲ実査シ然ル後ニ其方略ヲ定メント要ス
請フ速ニ採リテ議スル者アラン事ヲ伏望ス
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 渡辺洪基立案 印

どうレスを読んでも，

>ところが、日本側はホルネット岩は獨島（竹島）ではなく、鬱陵島と理解してたんじゃない？

とする主張の理由として，

>鬱陵島に「松島」と云う杭表立てたじゃありませんか？

が出てくるのが判らんです．

「松島之儀」の中で，「松島」（鬱陵島）はウリタン！ と
主張したとしても，僕としては全然構わないのですけど．
「松島」（鬱陵島）が日本領だと考えていたのなら，現竹島
も日本領内と考えていたことになりますので．

論理関係が見えないので聞いてるだけです．