竹島

韓国がクリッパートン事件を歪曲し「先占には、公表が必要であり、1905年の日本の編入は無効」と主張しているが、フランスの布告及び上陸、ホノルル新聞への掲載が「実効的な先占に該当」と判断されただけなので、お間違えのないように。
ちなみに、フランスは布告にあたって「詳細な地理明細表」が作成されており、どこのどの島か不明な「石島」とは、異なるのでお間違いのないように。

「実効支配」を「権原となる要件を満たす実効支配（平和的・継続的な国家主権の表示）」の意味で使用して混乱を招いたみたいだ。そこは謝る。これからは、後者を「有効な実効支配」とする。
読み返したら、話がよれているので最初に戻す。

>領有権の主張に正当性が認められれば、実効支配という要件は必要とされないのでは？

正当性は、何を根拠に判断するのですかな。

>１．当事国間の合意。
> 　 【条約などに明記されている場合】
>２．領有の意志表示（誰もが知り得るように示す）してから一定期間異議申し立てがない（暗黙の承認）という事実。
> 【クリーパットン事件】
>３．誰もが知り得る状態で領域を占有し（誰もが知り得る状態での領域に対する占有行為が領有の意志表示となる。）、
> 　　 一定期間異議申し立てがない（暗黙の承認）という事実。
> 　 【パルマス島事件】


1は条約法であり最初から議論の対象とはしてない。3の「領域を占有」は実効支配を意図すると思われ、「実効支配が要件ではない」の論理補強にはならない。「実効支配を必要としない正当性のある領域権の主張」の残されたケースは「2のクリッパートン」である。

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法としての効力をもつ、超記憶的慣習により、先占意思の他に、具体的で名目的でない占有を実効することが、先占の必要条件であることは疑う余地がない。この占有の実効は、先占国が問題の領土を意のままにして、そこに排他的機能を行使する措置をとる１つの行為又は一連の行為からなる。正しい規則によれば、通常は法を尊重させることのできる組織を確立するときだけにこのことが起きる。しかし、この措置は占有の実行の手段であって、占有の実行と同一視できない。
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該当地での「政府機関の設立＝占有の実行」でないことを示している。

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この手段によって訴える必要のない場合もある。もし、領土が完全に無人の地であるという事実によって、先占国家がそこに現れた最初の時から、その国家が絶対的に争う余地もなく勝手に使用出来るときは、その時点から占有の実行は完成されたものと考えなければならず、先占はそれで完了する。
これらの前提から、クリッパートン島は1858年11月17日にフランスによって合法的に取得されたことになる。
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1858年11月17日のフランスの行為が、前提を満足させた。つまり、「争うことのない排他的使用（占有の実行の完成）」を満たすものであったことを示している。1858年11月17日のフランスの行為とは「フランス政府代理人の大尉による商船上で行った同島の主権がナポレオン三世に属するとした布告」である。布告という領有の意志表示が「実効的な先占」として認められたのであり、布告が実効支配（占有）に取って代わってわけではない。即ちクリッパートンにおいても「実効支配（占有）」は要求され、フランスの布告がそれを満足しただけである（特殊ケースではあるが）。


>＞平穏な表示が権原に値することを認めている。
>＞オランダの領土権行使に対する論争もその他の行為も抗議もなく、
>＞オランダの主権表示は平穏であった。
>
> 　 ↑は、『領域権原』つまり、『所有権』における根拠ですな♪
>
> 　 無主物の所有権を得る為に占有という条件を満たさなければならないというだけ

「領有権の主張に正当性が認められれば、実効支配という要件は必要とされない」のではなかったのですか？

＞日本側がイカサマな主張に拘って呉れた方が有り難いね。

嘘八百のお前が日本の「イカサマな主張」と言うのは置いといて、お前の大韓棄民国が国際調停案に同意しないのは、何故か？ 　 逃げるなよ、チョン。

ところで、寝ないで頑張ってるな。 ご苦労だが、たまには寝ろよ、法螺吹きチョン。 惨めなお前の生活習慣がみえみえニダ。（笑）

頑張れ。

そうやって日本側がイカサマな主張に拘って呉れた方が有り難いね。

どんどんやってくれ。

llllowollll --
くだらんなぁ、意味的に「鬱陵島の行政エリア」という認識があれば十分。
本質には全く無関係。
訳された当時、もしくは出版された時期に応じて意味が通じるようにしたんだろ。

所詮揚げ足にもならん屁理屈しかできんのか？

で、1899年「鬱陵島の行政エリア」として竹島が含まれてない、つまり韓国は国として竹島を自国領だと認識していないということに何か反論でもあるかい？

まあ、結局何も質問にも答えられない師匠からまともな答えなんか期待しちゃないが（笑
--

AHO師匠 --
間違いを指摘してやっているのに素直に聞き入れなければ嘘で確定だな。
竹島日本領派の諸君、頑張ってイカサマな主張に固執しなさいな。
どんどんおやりなさい
--

ははっ見事に指摘通りの反応だね、反論ができんから自分の世界に逃げ込んだか（哀

やっぱり答えられないのね。情けない人だ、、

意外なこともあるもんだ。

間違いを指摘してやっているのに素直に聞き入れなければ嘘で確定だな。

竹島日本領派の諸君、頑張ってイカサマな主張に固執しなさいな。
どんどんおやりなさい。

＞昔の地図にはよくある話に過ぎないね。
＞それに海上の90キロは殆ど隣島と言ってもよく、地域としては「諸島」もしくは「群島」「列島」などと表記してもおかしくない距離なのだが。

位置も方角もでたらめな地図が「国の領有の根拠」となるんですなぁ。
根拠がAHO法だから我々には無縁の話ですね（笑

まあ、AHO法の適用範囲はせめて師匠の脳内か家庭内くらいまでにしてくださいな

土曜の朝からお疲れ様でございます。
ＡＨＯ師匠も相手してくれる人がおって喜んだはると
思います。

師匠もねえ、頭の悪い人ではないんですなァ。
強いて言うなら「臆病な人」なんですなァ。

自分が受けてきた教育と、真実のあまりの落差に、
対応ができはらへんのでしょうなァ。

間違った教育によって得た認識であっても、それを
改めることが、まるで自分の人生を否定するかのように
思てしまわはるんですなァ。

過ちを改めるに憚ることなかれと言いますけど、
言うのと実際やるのとでは雲泥の差がありますからなァ。

これからの人生棒に振らんためにも、師匠には勇気ある
決断を促したいところですけど、まあ、どうですかなァ？

ある意味、分断国家である祖国の状況と同じくらい、
悲劇的ですなァ。

飯食ってた、、

横だが

＞じゃあなんで１８９９年に「鬱島郡」が存在したような嘘を言うのかね。

くだらんなぁ、意味的に「鬱陵島の行政エリア」という認識があれば十分。
本質には全く無関係。
訳された当時、もしくは出版された時期に応じて意味が通じるようにしたんだろ。

所詮揚げ足にもならん屁理屈しかできんのか？

で、1899年「鬱陵島の行政エリア」として竹島が含まれてない、つまり韓国は国として竹島を自国領だと認識していないということに何か反論でもあるかい？

まあ、結局何も質問にも答えられない師匠からまともな答えなんか期待しちゃないが（笑

１８９９年に鬱郡の名称はすでに定着していたんだって？

逝くんなら独りで逝けよ。

>>論争というのは互いにそれを否定し合えるだけの資料を出し合って成り立つものであり、捏造だの間違いだので断言されても、確かにそういったなかったと証明することは難しいのだよ

>それ以前に、お前さんに事実を正しく認識し合理的な解釈を加える能力があんのか。

罵声は一人でやってくださいな

＞嘘吐くな。
＞お前さんが妄想に基づいて書いただけなのが理解できないのか。
＞どこに現物の書類があんだよ。

だからリンクでその資料の画像を示したでしょうが。ネット上でアレ以上の証拠提供は無理だよ。
どしてもと真っ向からリアルの世界でやれる論争の場を提供してくださいよ

＞郡制は国家が敷くものと云うことも理解できんのか。

実際の資料を提供しているのにその点だけを強弁してもらっても何もいえないよ

＞論争というのは互いにそれを否定し合えるだけの資料を出し合って成り立つものであり、捏造だの間違いだので断言されても、確かにそういったなかったと証明することは難しいのだよ

それ以前に、お前さんに事実を正しく認識し合理的な解釈を加える能力があんのか。

面白い。

外務省の官僚をここに出せよ。

お前さんじゃ相手にならん。

＞実際に現物の書類を提供したでしょう？

嘘吐くな。
お前さんが妄想に基づいて書いただけなのが理解できないのか。
どこに現物の書類があんだよ。

＞鬱群云々については、１９００年の勅令は当時の一般の認識を国家が再確認したものであり、鬱郡の名称はすでに定着していた。

はあ？
郡制は国家が敷くものと云うことも理解できんのか。

＞あいにく手元の資料にはそこまでないからね。こればっかりは提供できないが。

言い訳はいいから、キッチリ答えれば良いんだよ。

＞また曖昧なことを言う。
＞当時って何時なんだよ。１９１０年とかか。

１９０５年の竹島領有の閣議決定以降の話だが

>お前さんね、素直に「教えていただいて有難うございます」とか言って見る気はないのかね。それで終わる話だろうが。

私の反論に対してほとんどまともに答えてないでないの。
それでどうやってすればいいのだよ。
論争というのは互いにそれを否定し合えるだけの資料を出し合って成り立つものであり、捏造だの間違いだので断言されても、確かにそういったなかったと証明することは難しいのだよ

>とっとと「日本政府の認識」を出してみ

外務省のＨＰに繋げようか？
日本政府の認識はそれで十分だろ。

>じゃあなんで１８９９年に「鬱島郡」が存在したような嘘を言うのかね。
>いい加減な野郎だね。

実際に現物の書類を提供したでしょう？
それで確かにあの文献があったことは私は証明したよ
鬱群云々については、１９００年の勅令は当時の一般の認識を国家が再確認したものであり、鬱郡の名称はすでに定着していた。
そう考えることだって出来るのでないの？
あいにく私も専門家でないから、そこまで資料を提供できないが

＞はぐかすんじゃありませんよ。
＞何年に出版された教科書なのかと聞いているのがわからんのか。

あいにく手元の資料にはそこまでないからね。こればっかりは提供できないが。
何度も言うとおり、確かに圧力があったとの根拠を示さない限り、あなたの反論は砂上の楼閣だよ

＞当時の世界の地図を見る限り、全ての国の地図が竹島を日本領土と認識している。

また曖昧なことを言う。
当時って何時なんだよ。１９１０年とかか。

お前さんね、素直に「教えていただいて有難うございます」とか言って見る気はないのかね。それで終わる話だろうが。

とっとと「日本政府の認識」を出してみ。

＞ああ。その経緯なら知っているが、あんまり無茶なことを言うので皮肉っただけですけどね。

じゃあなんで１８９９年に「鬱島郡」が存在したような嘘を言うのかね。
いい加減な野郎だね。

＞その手の論法はサヨク連中がよく使う論法だけどね

はぐかすんじゃありませんよ。
何年に出版された教科書なのかと聞いているのがわからんのか。

＞それは単に実行支配を開始したと言っているだけで、領域権原を取得したとまではいえないんだよ。

当時の世界の地図を見る限り、全ての国の地図が竹島を日本領土と認識している。
そして日本の決定に対して韓国政府は何ら抗議していない
日韓保護条約後にも幾つものことで韓国は抗議を行っているから抗議が出来ない状況だったとのにな
国際法上、日本の領有権を満たす条件は揃っているが？

＞また戦後韓国が領域の支配を回復したことにより、日本国による占有は解消されてもいるので消滅しておる。

日韓基本条約を読んだの？
日韓保護条約並びに日韓併合条約は無効としているが、竹島領有宣言は同条約以前に行ったものであり。
基本条約の際の条約無効宣言の拘束はまったく受けない

>ふーん、お前さんの主張は「日本政府の認識」だった筈だが。

だったら、お前さんから確かに他の島ではない竹島を韓国政府が領有の意思をもっていたことを証明してみなさいな。
国際法の上でそれを証明する要素は古地図なんぞ参考くらいにしかならない。はっきりと緯度と経度がしるされて他の島ではない間違いなくこの竹島だと言い切れる地図でないとね。

＞昔の地図にはよくある話に過ぎないね。
＞それに海上の90キロは殆ど隣島と言ってもよく、地域としては「諸島」もしくは「群島」「列島」などと表記してもおかしくない距離なのだが。

あのですね。昔の帆船で九十キロと言えばかなりの距離ですよ。帆船の速度なんぞせいぜい数ノットに過ぎないのですから。
それにあなたの論法でいきますと、これは竹島ではない。別の島だと主張しても覆すことは出来ないよ

＞お前さんは、１９００年の勅令も知らずにいい加減な嘘を爆裂していたのかね。
＞そこで初めて「鬱島」に改称されて郡に昇格したのも知らなかったわけだな。

ああ。その経緯なら知っているが、あんまり無茶なことを言うので皮肉っただけですけどね。
ちなみにその際には鬱群は鬱陵島と他二島で成り立つと記されている。
しかしその他二島が竹島だと証明できるだけの根拠は乏しいね
そうなると後に出された大韓新地志を参考にするしかないが？

＞だから、何年に発行された教科書なんだよ。
＞日本政府の方針に反する出版物は検閲により規制されていたと指摘したろ。

その手の論法はサヨク連中がよく使う論法だけどね
規制されていたとか圧力を受けたとか、焚書されたとか、それで通るならどんな主張だって成り立つ罠
例えばムー大陸は中国の古い文献によればあったと記載されている。しかしその文献は残念なことに始皇帝の焚書によって焼かれたとかね
こんな主張だって通るわ
あなたの主張が正しいとするなら、確かにこういう圧力を竹島領有に関して受けたことを証明しないと意味がない。
例えば竹島領有を書かれた文献が日本軍によって出版差し止めを食らったとかね

＞１９９９年の香港の出版社の調査だが

知らんな。

＞日本側からは１９０５年に竹島領有を根拠とすることが正式に閣議決定され、それを国際的に宣言している。

それは単に実行支配を開始したと言っているだけで、領域権原を取得したとまではいえないんだよ。
また戦後韓国が領域の支配を回復したことにより、日本国による占有は解消されてもいるので消滅しておる。

あーあ、教えてやってるのに頭から理解しようとしないのには困ったもんだ。

＞はい。もっていましたよ
それどころか民間では鬱陵島すら日本の領土の認識をもっていた
改正日本輿地路程全図にも竹島の存在が描かれています

ふーん、お前さんの主張は「日本政府の認識」だった筈だが。

＞実際にこの時代の地図を見れば鬱陵島と竹島の間は９０キロも離れているのに寄り添うように描かれている。

昔の地図にはよくある話に過ぎないね。
それに海上の90キロは殆ど隣島と言ってもよく、地域としては「諸島」もしくは「群島」「列島」などと表記してもおかしくない距離なのだが。

＞それで？
＞実際にその勅令とやらが本当である証は？

お前さんは、１９００年の勅令も知らずにいい加減な嘘を爆裂していたのかね。
そこで初めて「鬱島」に改称されて郡に昇格したのも知らなかったわけだな。

＞この大韓全図は大韓帝国の教科書にも使われていたのだがね

だから、何年に発行された教科書なんだよ。
日本政府の方針に反する出版物は検閲により規制されていたと指摘したろ。

＞何の調査だね。
＞１８９９年か？

１９９９年の香港の出版社の調査だが

＞肝心の当事者である韓国に事前に照会したとでも云いたいのかね。

これは日本側にも事前照会がない
あくまで第三者の意見としてあげたのだがね

＞お前さんの並べるご託は全て嘘と捏造に基づいているようにしか見えないのだが。
＞なるほど、嘘と捏造に基づけば何とでも架空の話をでっちあげることは可能だろう。

あのね。この手の歴史問題で常に言われることだが、あったころを主張するのは誰かがあったと証言すればいいが
なかったと証明するのは極めて難しいのだよ。
だから本人がはっきりとした証明をしないと意味がない
竹島問題も一緒でね。
韓国側が確かに竹島と言える。
つまり緯度や経度など他の島ではない、明らかに他の島ではなく竹島だと認定できる島を領有していた証拠を示さない限り、これは虚偽だといわれても何ら証明にはならない

日本側からは１９０５年に竹島領有を根拠とすることが正式に閣議決定され、それを国際的に宣言している。
一方、韓国側は突っ込みどころ満載の古地図しか示していない。それでどうやって嘘だと断言できるのだよ

「日本の所謂松嶋は朝鮮の于山島であり、于山島は朝鮮の領土」
この発言は安龍福事件の際の彼の発言だが、その出所も知らないのに書いたの？
それなら最初から論外と言うしかない

>ほう。日本政府が領土としての認識をもっていたのですか。

はい。もっていましたよ
それどころか民間では鬱陵島すら日本の領土の認識をもっていた
改正日本輿地路程全図にも竹島の存在が描かれています


>韓国側には粛宗２２年９月戊寅条に「松島即子山島 此亦我國地」と記載されているのをはじめ腐るほどありますよ。

これは安龍福の誤認をもとに書かれたものですね。
ここで記されている松島とは干山島のことであり、竹島ではありません
実際にこの時代の地図を見れば鬱陵島と竹島の間は９０キロも離れているのに寄り添うように描かれている。
さらに方向すら違う

１８２２年 　 海左全図
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/kaisa.jpg
1861年 　 大東輿地図
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/t-daitou1861.gif
何れの資料にも竹島と考えられる図はない

>いい加減な嘘を云わないように。
>「鬱島郡」が初めて登場するのは１９００年の勅令第４１号以降であって、１８９９年に「鬱島郡」は存在しないのだよ。

それで？
実際にその勅令とやらが本当である証は？
アホくさ。他人の指摘を嘘だといえばそれで通るならこの場の議論など成立するか。
実際に出されているのだから仕方があるまい
ほれ
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/great-korea.jpg

この大韓全図は大韓帝国の教科書にも使われていたのだがね

こうやってログを流しておけば、また『１８９９年に「鬱島郡」が存在しる！』と爆裂する奴が現れて突いて遊ぶことも出来るから。

しかしまあ何度も同じブービートラップに引っかかるのは余程のことなのだが。

＞お前さんのＩＤを見ただけで中身を吟味するのは無駄と解っているからね、実のところ斜め読みなんよ。

斜め読みにもかかわらずこうも必死に反応してくれてありがとう！（爆

昔は逃げぜりふにももう少しセンスがあったと思ったんだが、、

お前さんのＩＤを見ただけで中身を吟味するのは無駄と解っているからね、実のところ斜め読みなんよ。

まあ、生きているのは分かったってとこか。

＞肝心要のことははぐらかすしか能のないお前さんとは議論にならないのは解って居るから、その意味では「バイバイ」なのだよ。

これを負け惜しみといいます（爆

ところで

＞可愛いねえ

これもさっき言われたばかりのことのオウム返しじゃない、、、なんだか罵倒の語彙まで貧困になってきたねえ。

＞元気か？

忙しいんでなかなか寄れないが、師匠の自爆はいつも楽しみにROMしてまっせ

でも最近はギャグのセンスも落ちまくりで必死さばかりが目立ってちょっと痛々しいよ

ログ流しに協力してやってるのだが。
別段好んで個人攻撃をしたいわけじゃないからな。
単に、いい加減なことを指摘してやっているだけだから、解るものに解れば良いわけだ。

肝心要のことははぐらかすしか能のないお前さんとは議論にならないのは解って居るから、その意味では「バイバイ」なのだよ。

元気か。

「バイバイ」と言ってから5分もたってないのに、また書き込んでますがな、、

かわいいねぇ、あれっ年上だっけ？

ところでこんなこと書く暇があったら早く質問にこたえてよ

ログ流しか。

それでnet_browneyの嘘と捏造が目立たないようにしたいわけね。

実に涙ぐましい努力ですな。

もう行っちゃうの？

今回は早かったね（笑

でもいつもいつも答えられなくなると逃げてばかり、、もう何回目？

それともまたダブハンでも登場させますか？

下らない質問で疲れさす戦法に付き合う義理はないからね。

バイバイ

＞多数提示済み。
下らない質問で疲れさす戦法しかできんのか。

はいはい、また逃げますか、、あーあ、情けないねえ

ところで
＞多数提示済み。

これを「嘘」というんですよ

師匠がただの嘘つき君だったなんて悲しいね（涙

＞だから1905年以前に一度でも実効支配していた証拠を早く提示してね

多数提示済み。
下らない質問で疲れさす戦法しかできんのか。

＞韓国は一貫して領土として認識しており

だから1905年以前に一度でも実効支配していた証拠を早く提示してね

存在を知っていたことすら提示できないのに面白いことを言うね、またギャグ？


＞韓国は一貫して領土として認識しており、一度たりともそれを放棄し若しくは他国に割譲した事実はなく

そりゃ存在も知らない島を放棄しようがありませんがな、、

＞竹島問題では完全に歴史的検証は日本側に決まっていて、１９９９年に行われた調査でも竹島を韓国領土と見なしている国は一つもなかった事実がある。

何の調査だね。
１８９９年か？
肝心の当事者である韓国に事前に照会したとでも云いたいのかね。

お前さんの並べるご託は全て嘘と捏造に基づいているようにしか見えないのだが。
なるほど、嘘と捏造に基づけば何とでも架空の話をでっちあげることは可能だろう。

>政府が領土としての認識を持っていた証拠ならば、韓国側には粛宗２２年９月戊寅条に「松島即子山島 此亦我國地」と記載されているのをはじめ腐るほどありますよ。

松島ってのは日本の呼称、日本が松島をどこに比定するかによって、韓国の領有認識は変わるわけだ

つまり他国の認識だけが頼りだってことね（笑

しかも、なぜ「松島即子山島」と思ったんでしょうね？理由を教えてくださいな

それともいつものように質問から逃げ回りますか？

＞1905年以降の実効支配。領域権原を放棄した事実はない。十分すぎるわな。

1905年の閣議決定による「無主地の先占」が領域権原と認められるには、他国の領域ではないことを証明しなければならない。
韓国は一貫して領土として認識しており、一度たりともそれを放棄し若しくは他国に割譲した事実はなく、また日本政府内にも歴史的に「松嶋は于山島であり、于山島は朝鮮領土」と認識していた経緯も認められることから、日本の先占を認める余地は微塵も存在しない。