竹島

師匠って言葉使いがなんかいいですね。
本当に韓国人なのですか？
日本人より日本語を使いこなしてますね。
師匠マジックにはめられたのでしょうか？（笑

＞５０年も決着のつかない議論を共に楽しんで居るのです。

はい、もっと楽しみましょう（笑
とりあえずhenchin_pokoider01さんとの議論をお続け下さい。

日本側の一方的ミスか軍事占領じゃあ、ICJに持ち込むほどもないかなとも思い始めているところ。

両国間の共通認識を覆した上に、照会や協議などの手続きを踏んでないからねえ。
二国間で解決するか、日本側が一方的に取り下げるのが筋じゃないかな。

はやくICJで、決着をつけてほしいでんな。

それは貴方がこの問題に興味を持ち続けていることの何よりの証左でしょう。

慌てることはありません。
５０年も決着のつかない議論を共に楽しんで居るのです。

>竹島一件後の両国の公文書では、所謂倭の松島は朝鮮領とする一致した見解が示されており。

　 え〜。日本側資料では、そんな明確に書かれた文書が存在したかな〜。確か以前、半ケツと自称中立派の方がトリミング及び恣意的解釈した鳥取藩の答弁書を言ってるのかな？その答弁を受けた老中阿部正武の判断や竹島渡海禁制には鬱陵島しか出てこないけどね。

＞だめだめ、愚生の気まぐれに釘さして止めようとの魂胆が見え見えですよ。（笑）

本気でそんなつもりないですって。
正直なところ議論が終焉したこのトピで、師匠がどんな新しい視点を提供してくれるかまじめに楽しみなんですよ

＞気が向いたら現れますし、ぷいと去ることもあります。
現れたその時に楽しまれたら宜しかろう。


そんな殺生な（泣

久々の登場を１日以上見逃してたの後悔してるんだから、、

だめだめ、愚生の気まぐれに釘さして止めようとの魂胆が見え見えですよ。（笑）

気が向いたら現れますし、ぷいと去ることもあります。
現れたその時に楽しまれたら宜しかろう。

彼の行為そのものには領土の帰趨を左右するものは存在しませんな。
またこのことは前々から言明しておりますが、最近知己になられた方はご存じなかったようで。

師匠じゃないですか！

今回はどんなギャグで楽しませてくれるんですか？

わくわく・・・

しばらく観客に徹しますね。でもあまり面白くなかったらちょっかいいれるかも♪

楽しみは長いほうがいいので、いつものように遁走するのだけは勘弁してくださいね

要点を外さないところは流石ですな。

幕府と朝鮮国との間で直接的に松島に言及した文書は発見されていないと記憶しております。
しかしながら、竹島一件後の両国の公文書では、所謂倭の松島は朝鮮領とする一致した見解が示されており、これで必要にして十分と思われる。
或いは、このことを正面から覆す根拠をお示し頂けるか。

　 私の書いた「密航者」をもしかして、戦後に密航してきた在日や現在の不法滞在韓国人と思ったのかな？
　 あくまで安龍福のことだから。

　 幕府と李朝間の文書で松島に関するものの提示をよろしくね。

>理詰めの議論で追いつめられると切れるのは日本人の悪癖ですよ。

ごめんなさい。理解不能。幕府と李朝間の文書で松島に関して述べたものを提示してくれないかな〜。

関係ない話を持ち出して、いよいよ平常心を失って来ましたか。

理詰めの議論で追いつめられると切れるのは日本人の悪癖ですよ。

　 密航者でしょ。

>江戸時代に二国間で決着したものに、後世の違った事例の判例を適用するわけにもいかんだろう。

　 あららら。犯罪人の戯れ言を除いて、日本・朝鮮間の文書には、一切「松島」の文字はなかったと思いますが・・・。

>実効的支配のみに局限した議論に持ち込みたい気持ちは分からないでもないがね。

　 実効的支配の証拠が一切ない韓国が、曖昧な過去の記録の希望的観測に縋りたい気持ちはわからないものではないがね。過去の記録の間接的推定は、Minquiers and Ecrehosの判例で否定されてますな〜。

真実の暴露ってのもあったわな。
さしずめ、太政官決定なぞは「真実の暴露」に相当するんじゃないか。

江戸時代に二国間で決着したものに、後世の違った事例の判例を適用するわけにもいかんだろう。
まあ色々日本側に不利な証拠ばかり続々と現れる現状では、実効的支配のみに局限した議論に持ち込みたい気持ちは分からないでもないがね。
二国間で決着して居れば、実効支配の有無は問題にならんよ。

> 二国間で江戸時代に決着しているがね。所謂倭の松島は朝鮮の持ちになったわな。

　 犯罪者の戯言のことですか？Ligitan and Sipadan島の判例の要約をどうぞ。
------------------------------
The Court finally observes that activities by private persons such as Indonesian fishermen, cannot be seen as effectivités if they do not take place on the basis of official regulations or under governmental authority.

二国間で江戸時代に決着しているがね。所謂倭の松島は朝鮮の持ちになったわな。

国際法を持ち出すなら、二国間関係を無視することは出来ないよな。
第一、自国官僚の単純ミスを根拠に他国に言いがかりを付けているだけでは話にもならないだろう。
その余の譫言にはレスする気にもならんわ。

>争点の存在しない問題に、判例があんのか。（笑）

　 意味不明。国際法が「竹島だけには適用されない」とでもお思いなのかな。

>ちなみに、近代的測量法により経度緯度正確に表記しなければ無効になるとの判例もなかろう。

　 パルマス島の判決以降は、実効的支配の証拠は必須だけどね。

>所謂松島は朝鮮領であり、日本に割譲した事実はない。

　 存在を知りもしないのに朝鮮領とは・・・・。

一方の当事者の単なる錯誤による事例でもあれば別だがね。

争点の存在しない問題に、判例があんのか。（笑）

ちなみに、近代的測量法により経度緯度正確に表記しなければ無効になるとの判例もなかろう。

所謂松島は朝鮮領であり、日本に割譲した事実はない。
日本領に勝手に編入するに際して、事前の協議はおろか照会すらもない。

まじめに取り上げるのも馬鹿馬鹿しいですな。

>実効的支配がないのではない、実効的支配の証拠を日本側に示す必要がないのだよ。

ICJの判例でもよく読んでおくんなまし。


>実際上、この問題に争点は存在しないのだよ。

そうですな。大韓帝国は、日本に言われるまで存在すら把握してなかったのだから。

このおっちょこちょいめ。

実効的支配がないのではない、実効的支配の証拠を日本側に示す必要がないのだよ。

何故か。

１．所謂倭の松島は朝鮮領である。
２．所謂倭の松島は現在の獨島である。
３．該島を日本に割譲した事実はない。
４．従って獨島は韓国領である。

太政官決定にも見られるように、松島は日本には関係ない島と認識されていたのも事実。
実際上、この問題に争点は存在しないのだよ。
１９０５年に日本の過誤により他国の領土を「編入」してしまったが、そんなものは韓国には関係ない話で、日本側が事務的にミスを取り消せばよいのだ。

とりあえず、実効的支配がないことを認めて頂きありがとうございます。

>明治の３０年代までは、所謂倭の松島（現獨島）は朝鮮領との共通認識があり、

あらら。大韓帝国謹製の大韓全図にもなく、日本軍の楼塔建設にも気が付かず、日本に言われて鬱陵から40km程度と報告した大韓帝国がですか？


>国際法の基本は二国間関係であり、二国間関係で共通認識があれば実行支配の根拠なぞそもそも不要だろう。

ICJの判例でもよく読んで下さいまし。

前近代国家から近代国家に変わろうとする朝鮮に制度上の不備があることを知って居ったのだろう。
まあ渡邉条約局長が云ったように、他人の宝を盗む行為であり将来に禍根を残すとして反対し一時はつぶれたがね。
明治の３０年代までは、所謂倭の松島（現獨島）は朝鮮領との共通認識があり、このことは朝鮮側は勿論日本側も承知していたわけだが、国際法の基本は二国間関係であり、二国間関係で共通認識があれば実行支配の根拠なぞそもそも不要だろう。
そもそも不要な証拠を提示する必要もないわな。

>特に島根県編入に際して協議はおろか照会>すら無かったことが明らかになって、愚生はこの問題について議論の必要を感じなくなっており、


私も韓国には実効的支配の証拠が、全くなかったことが明らかになって、議論の必要性を感じなくなってきたところです。

ゴクロウサン。

　　 半月城です。
　　 Am_I_AHO_1stさんは彗星のように久しぶりに現れては、にぎわいをもたらすようです。ま、私も師匠のキャラクターを楽しみにしています。

＞にも記述があるが、「新増東国輿地勝覧」の本文では于山と鬱陵が二島であるという説を書いてあるが、分註では一島とするなど混乱があり、朝鮮の認識が不正確であったことを証明している。

東国輿地勝覧には分註なんて無かったろう。全て本文だったと思ったが。
しかも、一島説が有ったことを紹介しつつ二島であることが確認された経緯を説明した文章だろう。

まあ国境の島を対岸の国から黙って奪うような国がですよ、なんの『法理』を振り回すのでしょうね。（笑）
法理以前に道理にもとりますな。

先占の法理の効力なんてのも、所詮は現象を説明しているだけでね、本当に重要なのは

１．日本と朝鮮の国交があった事実
２．両国間の国境に島が存在した事実
３．国交があるのに国境の島を日本が無断で編入した事実
４．その島は朝鮮の行政庁が置かれた島から肉眼で観測できた事実

国際社会の基礎の基礎である二国間関係で信義にもとる行動を起こした日本が、被害者である朝鮮に言いがかりを付けるのは、いい加減に止めませんか。

またまた。

まあ、多少パンチ力に欠ける気はしますけど、

病み上がりはしゃーないですわなァ。

論なしゴミキャラは記憶していないんでね。

おひさしぶりですなァ。

やっとほとぼりがさめましたかなァ？

また楽しみに見させてもらいます。

半月城様
ご無沙汰しております。

さて、歴史学会の見解を拝見しましたが、激烈な表現とは裏腹に、よく纏められていると思います。
特に島根県編入に際して協議はおろか照会すら無かったことが明らかになって、愚生はこの問題について議論の必要を感じなくなっており、北朝鮮歴史学会も同見解と知り驚き、且つ嬉しく思います。

これからもご活躍ください。

どうも話がかみ合わないなぁと、ず〜〜〜〜っと思っていたんだけど、
結局、
日本：歴史は真実 　 真実を追究する手段
韓国：歴史は手段 　 他国、自国民を籠絡するための手段 　 プロパガンダ
と、いうことのようですね。

なら、私がいくら半月さんやらに正論を吐いても、「のれんに腕押し」な、わけだ。
そして、正論を吐かれた方も、もしかしたら当惑しているかもしれない。
「なんで、おれの宣伝活動を邪魔するんだ。」って。

只今のところ 　 韓国側に歴史を正しく認識する「体質」がない以上
議論にはならないようですね。
「歴史は、曲げてはならない。それは、先祖の冒涜に値する。
儒教国家の貴国が、そこに気づかないのはおかしい。」
韓国側に上記の点を認識させること。
どうも、ここから始めないといけないかもしれません。(#^.^#)

誤解が解けつつありますが、
半月君が生まれるのは、半世紀早かった。

未だに、これだけお勉強した半月君が言う竹島が南朝鮮国の竹島で合ったのか、国際的にも証明が出来ていない。

まぁ、馬鹿な独り言で片付けられるレベルです。

どこまでが
範囲かの問題も含む。

Ｑ２１．その他に「獨島」が昔の于山国領であり、韓国の固有領土であることを証明する古文献にはどのようなものがあるのか？
Ａ．たとえば 1908年に大韓帝国政府が刊行した『増補文献備考』がある。この本は朝鮮王朝の民族百科事典ともいうべき本であり、1729年編纂された『東国文献備考』を増補した本である。
　 『増補文献備考』でも『萬機要覧』軍政編のように同じ本を引用して「輿地志がいうには、鬱陵、于山は皆于山国の地であり、于山はすなわち倭人がいうところの松島である（輿地志云 鬱陵 于山 皆于山國地 于山則倭所謂松島也）と記録した。
　　 すなわち鬱陵島と于山島はみな昔の于山国の領土であり、このなかで于山島は倭人がいう松島（今日の獨島）であることを『輿地志』という地理書を引用して明白に宣明している。
　　 日帝は、大韓帝国の「獨島」をほかの国がこれまで占有した形跡がない「無主地」であると主張し、1905年１月28日、日本に領土編入すると日本の閣議で決定し、1906年３月末、日本は韓国領である「獨島」を侵奪しているという事実が知らせた。
　　 大韓帝国政府がこの『増補文献備考』を刊行したのはその２年後の 1908年のことである。このときは日帝の統監府が大韓帝国政府を指揮監督していた時期であるにもかかわらず、大韓帝国政府は『増補文献備考』で鬱陵島と于山島（獨島）は主人のない無主地でなく、于山国のときから韓国領であることを記録し、日帝の獨島侵奪に強力に抗議する意味をもたせると同時に于山島（獨島）が于山国の領土で韓国の領土であることを明白にしたのである。

Ｑ２２．古文献以外に「獨島」が鬱陵島とともに昔の于山国の領土であることを証明する資料はないのか？

Ｑ２３．そうなら、日本側で日本の古文献で「獨島」が最初に現れたのはいつからであり、その内容はどうなっているか？
Ａ．日本政府が 1960年 韓国政府に送った外交文書によれば、1667年に編纂された『隠州視聴合記』という報告書が日本で初出の古文書である。
　　 日本政府外務省の説明によれば、この本は出雲の官吏（藩士）齋藤豊仙が藩主（大名、封建領主）の命を受け 1667年（日本の寛文７年）秋に隠岐島（隠州）を巡視しながら受けた報告を記録し、報告書として作成し奉じたものである。
　　 この本において初めて獨島を「松島」、鬱陵島を「竹島」と呼称し言及したという。その記録内容は下記のとおりである。
　 「隠州（隠岐島）は北海のなかにある。ゆえに隠岐島という。・・・戍亥間（西北方向）に二日一夜行くと松島がある。また一日の距離に竹島がある。“俗に磯竹島というが、竹や魚、アシカが多い。神書にいういわゆる五十猛（いたける）か” 　 二島（松島と竹島）は無人島だが、高麗を見るにちょうど雲州（出雲国）から隠岐島をみるごとくである。しかるに日本の西北（乾）の境界はこの州（隠州：隠岐島）をその限り（限界）とする」
　　 しかし、うえの記録を詳細に検討してみれば、この報告書は航海距離の日数をとおして「獨島」を「松島」、「鬱陵島」を「竹島」と呼称し、「獨島」を日本で初めて記録しながら「獨島」と「鬱陵島」がみな朝鮮領であり、日本領でないことを明白に記録している。

コメント：原文で「然則日本之乾地 以此州為限矣」とある「此州」を韓国では「隠州」と解釈しましたが、日本政府は「州」を「シマ」と読んで、松島・竹島を日本の限界としました。この日本政府の解釈が無理であることは『大日本史』からうかがえます。その詳細は下記に記したとおりです。したがって韓国政府の解釈が妥当です。
＜大日本史１＞
http://www.han.org/a/half-moon/hm091.html#No.649
＜大日本史２＞
http://www.han.org/a/half-moon/hm091.html#No.650
＜『隠州視聴合記』の読み方＞
http://www.han.org/a/half-moon/hm091.html#No.651

Ｑ18．他の古文書資料にはどのようなものがあり、その特徴は何か？
Ａ．『東国輿地勝覧』と『新増東国輿地勝覧』がある。この本には江原道蔚珍縣条に「于山島・鬱陵島：武陵島ともいい、二島は県の真東（蔚珍縣）の海中にある。（中略）（于山島、鬱陵島：一云武陵 一云羽陵 二島在縣正東海中（以下略）」と記録されている。
　　 朝鮮王朝は 1481年（成宗12年）に『東国輿地勝覧』を編纂し、50年後である 1531年（中宗26年）にこれを増補し『新増東国輿地勝覧』を編纂したが、増補した部分は特に表示した。
　　 現在『東国輿地勝覧』は伝わらないが、その内容は『新増東国輿地勝覧』にみな含まれている。『東国輿地勝覧』『新増東国輿地勝覧』は単純な官撰地理書ではなく、朝鮮王朝が領有する領土に対する規定と解説書なのでとても重要である。この本に収録された地域や郡・県と島はみな朝鮮王朝の領土である。
　　 すなわち朝鮮王朝の朝廷は『東国輿地勝覧』（および『新増東国輿地勝覧』）に朝鮮王朝が統治する領土の内容を規定し、その領土に対する来歴と地理的解説を整理して編纂刊行し、国内外にひろく頒布することにより自己が統治する領土を世間に明白に宣明したのである。
　　 このように『新増東国輿地勝覧』で新増部分でなく元来の『東国輿地勝覧』部分において、于山島（獨島）と鬱陵島の二島が行政区域上で江原道 蔚珍縣に属した朝鮮王朝の領土であることを明らかにした。
　　 この資料は獨島が朝鮮王朝であることを１５世紀に明確に証明し、世間に宣明した決定的に重要な資料である。『東国輿地勝覧』の記録は『世宗実録』地理志を継承したものといえる。

コメント：『東国輿地勝覧』の解説は下記に書いたとおりです。
http://www.han.org/a/half-moon/hm094.html#No.685

Ｑ１９．その他に獨島が于山国の領土で、すでに西暦 512年以来、韓国領土であることを証明する古文献資料にはどんなものがあるのか？
Ａ．たとえば 1808年に編纂された『萬機要覧』軍政編がある。この文献には「『輿地志』にいうには鬱陵島と于山島はみな于山国の地である。于山島は倭人がいうところの松島である」と記録された。
　　 この資料に引用された『輿地志』という本は現在発見されていない。しかし、これを引用した『萬機要覧』軍政編という朝鮮王朝政府が編纂した本に引用された上記の記録は二段がまえで「獨島」が于山国であり、韓国領土であったことを証明している。
　　 まず最初の文章で「鬱陵島と于山島（獨島）は“みな”于山国の地」として、鬱陵島だけでなく「于山島（獨島）も“みな”（二島すべて）昔の于山国の領土であったことを明確に明らかにしている。
　　 二段目の文章は「于山国（獨島）は倭人がいう松島である」として、于山島がまさに今日の「獨島」であることをくり返し明らかにしている。
　　 今日とちがい、日本は 1870年代末まで朝鮮の鬱陵島を「竹島」と称し、獨島（于山島）を「松島」と呼称した。これは日本のすべての学者と日本政府も認定する事実である。うえの資料の二段目の文章で「于山島は倭人がいう松島である」としたのは「于山島はすなわち（今日の）獨島である」という意味なのである。
　　 そうであるから『萬機要覧』軍政編は「獨島」が鬱陵島とともに「みな」昔の于山国領であることを明確に証明しており、また「獨島」が 1808年以前に韓国では「于山島」と呼ばれ、韓国の固有領土であることを明確に証明しているのである。

Q 18 他の古文献資料にはどのようなものがあり、その特徴は何か?

A東国輿地勝覧と新増東国輿地勝覧がある。。

＊注
http://ww1.enjoy.ne.jp/~koukokutenbo/takesima_monndai.htm

にも記述があるが、「新増東国輿地勝覧」の本文では于山と鬱陵が二島であるという説を書いてあるが、分註では一島とするなど混乱があり、朝鮮の認識が不正確であったことを証明している。

画像があったので参考

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=22350&work=list&st=&sw=&cp=1

隠岐の島 　 から 　 竹島 　 が
遠からず 　 見える 　 では。


それに、竹島は、明治の戸籍なんかで、島根県に
編入されていたような。