竹島

韓国政府が「独島は韓国の領土である」と言明しているのに・・・・・

なんて論法では、国対国の愚かな対立を招くだけですよ。

何を普通というか・・・・
少しは自分の頭で考えることを楽しみにしたいものです。

北海道が日本の領域になったことすら、近代に入ってからでしょう。
領土領域なんて、そんなものです。
絶対不動の領域なんて、何処までを言うのか・・・・中東の直線で敷かれた国境を見るまでもなく・・・・・ええかげんなものですよ。

人の出してきた根拠を批判するのは簡単なのですよ。
持論の方の決定的根拠の方を求めているんです。
反対論者も兜を脱ぐような決定的な根拠というものは、まだ出ていない。

ひとつの論に対して反論が出たところで、反論の根拠も同じ次元であるから、それへの反論なんてことは水掛け論になってしまう。

今のとこと決定打ではないにしても、それぞれの持論を展開しているという点で、邪馬台国論争と同じようで、見るものも楽しめます。
決め手もないのに、「自明の論で、これを信じないものは日本人にあらず」なんて強引な言い方をなさる。それこそ信仰を迫る宗教のようです。

普通の日本人なら

日本政府が「竹島は日本の領土である」と言明しているのに

韓国が不法占拠している事実を知った場合

韓国に対して文句を言いたくなるものではないでしょうか？


普通の日本人は韓国擁護はしないと思います。

なんか話題になってたので寄ってみました

＞双方というのは、独島派と竹島派のことだよ。
どちらも決定的証拠はないが、それぞれに文献や地図を出し合って自分の主張を述べているだけでしょ。
＞あのトピにだって、(墓誌や金印に当る)決定的証拠は出ていないはずだ。最後の２〜３を見たら充分分かる。


ところで最後の2〜3ってこのへんのことだと思うんだけど、、
竹島問題について議論しちゃいるが、どっちの領有かなんぞ今は話してないぞ？？？

そもそも独島派ってどこにいるの？

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143583&tid=nrbbk652jbdqldbj&sid=1143583&mid=4383

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143583&tid=nrbbk652jbdqldbj&sid=1143583&mid=4380

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143583&tid=nrbbk652jbdqldbj&sid=1143583&mid=4378


＞逆ですよ。お示しのトピとて、２〜３ちらっと見ただけですが・・・・
＞客観的に見まして、双方ともに決定的で異論のさしはさむことの出来ない「証拠」には欠けていますね？（邪馬台国論争に於ける墓誌や印）

この発言も含めあなた明らかに嘘ついてますね？（笑

嘘吐きは泥棒の始まりだってママに教わりませんでした？

gotto920氏と比較なんぞとんでもない。君は単なる軽蔑の対象でしかないね。

しかし、半月氏もこんな嘘吐きからしか応援されんとは、、、なんか哀れだねえ。

半月氏の論証も一段落ついたようですので，ここで整理してみます．

既に前世紀の話ですが，半月氏は SCAPIN 677 を根拠に，竹島は国
際法上は韓国領だという主張を展開しました．前竹島トピの 1063
〜 1066 です．

http://www.keroa.net/take/takeshima2.html

この主張は， Torazo 氏により反論され（1093 〜 1122），半月氏
は，反論を試みますが，結局有効な反論ができませんでした．その
辺の経過は 2267 〜 2269 に纏められています．

http://www.keroa.net/take/takeshima4.html

さて，その後戦略を練り直した半月氏の論旨は以下のような流れか
ら構成されています．

(1) 于山島は竹島＝独島である．
(2) その後，于山国＝鬱陵島＋松竹島＋于山島という３島認識が明
　　 確になった．
(3) 日本が竹島を島根県に編入した時，朝鮮は外交権を取り上げら
　　 れていたので抗議したくてもできなかった．

(1) はこれまで何度も否定されています．半月氏は有効な反論がで
きずにいるばかりか，最近は議論も放棄しています．

http://www.keroa.net/take/takeshima4.html の 2393 〜 2397
発言のリンクを辿る際は，リンク末尾の発言番号参照．

(2) も，半月氏は反論を放棄しています．

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=1554

(3) も，半月氏は反論を放棄しています．

http://www.keroa.net/take/takeshima4.html の 2308 〜 2310

論旨というのは，途中が崩れただけでも成り立たないのに，こんな
ものを論旨と呼べるんでしょうか．負け犬の自慰投稿はもううんざ
りです．

＞竹島韓国領を主張する無理さに気付いたので，今度は，
「双方とも決め手無し」という共倒れ作戦ですか．

決め手はとっくにあるのに、決して受け入れようとしない宣伝マンと信者さんとがいるだけですよね。

彼らが姑息っていうほど賢そうには思えないんですが（笑）

>自分でやらないのに厚かましい話ではありますが、これからもたくさんの資料提供をよろしくお願いします。

この発言を受けて半月氏が再登場したらかなり笑える．

＞もう出かけるのだが・・・

　 敵前逃亡は半島人の特徴ですな〜

竹島韓国領を主張する無理さに気付いたので，今度は，
「双方とも決め手無し」という共倒れ作戦ですか．

邪馬台国の件とは資料の数や信頼性の格が違うでしょうに．

姑息ですなあ．

＞あのトピを見る必要なんかまるでないんですよ。資料や論拠を見たいのであって、罵り合いを見たいわけではない。

つまり君は何も見ないで次の発言をしたわけだ

＞客観的に見まして、双方ともに決定的で異論のさしはさむことの出来ない「証拠」には欠けていますね？（邪馬台国論争に於ける墓誌や印）

信仰が過ぎて強烈な嘘吐きになっちゃったってことだね。

まじ怖い

あのトピを見る必要なんかまるでないんですよ。資料や論拠を見たいのであって、罵り合いを見たいわけではない。
独島・竹島論争に於いて、
要するに双方にウムを言わせぬ決定的証拠はない。(あのトピにそれがあるというなら、そこだけ示してくれ給え)私の述べていることは大して難しい話じゃあない。素直に読めばあたりまえのことを言っているのが分かるはずだ。

まあ、ここの私が来て以来一つも新しい資料が出ていないということは、読む必要のないコメントを増やしているに過ぎないことが気になっている。

何議論してるかも分かってないのに何だこの書き込みは？？？

強烈な信仰だね。君怖いよ

＞どちらも決定的証拠はないが、それぞれに文献や地図を出し合って自分の主張を述べているだけでしょ。
＞あのトピにだって、(墓誌や金印に当る)決定的証拠は出ていないはずだ。最後の２〜３を見たら充分分かる。
＞出ていたら議論は終わっている。

君の言う客観的とは内容を見ずに判断することらしい。（笑

世間ではそれを信仰というんです。覚えておくように

＞双方というのは、独島派と竹島派のことだよ。


そもそもあのトピに独島派はいませんが？

墓穴掘りまくってるね。

もう恥晒しは止めたら？

双方と書いて、具体的に書かなかったから、双方説明コメント入れなあかんかなと思ったけど、まさかねとも思ってた。
双方というのは、独島派と竹島派のことだよ。
どちらも決定的証拠はないが、それぞれに文献や地図を出し合って自分の主張を述べているだけでしょ。
あのトピにだって、(墓誌や金印に当る)決定的証拠は出ていないはずだ。最後の２〜３を見たら充分分かる。
出ていたら議論は終わっている。

＞逆ですよ。お示しのトピとて、２〜３ちらっと見ただけですが・・・・

それで以下の結論が導かれるのはただの「信仰」でっせ

＞客観的に見まして、双方ともに決定的で異論のさしはさむことの出来ない「証拠」には欠けていますね？

2〜3ちらっと見ただけで客観的に判断してると思い込めるあんたは凄い！

gotto920君以上かもね

＞上のトピのgotto920君やここのmattouya君もそうですが、世の中には我々が思っている以上に客観的な判断力の無い人が多いということが分かります。

逆ですよ。お示しのトピとて、２〜３ちらっと見ただけですが・・・・
客観的に見まして、双方ともに決定的で異論のさしはさむことの出来ない「証拠」には欠けていますね？（邪馬台国論争に於ける墓誌や印）
それを認めず「論破した」「誰が見ても明らか」「それを認めないのはチョン」
このような理不尽な言いがかりで罵っている限り、客観者は（差別発言をする）あなた方に不利な感情を持ちます。

邪馬台国論争と同じく、双方が資料を提出して理論展開してくれると、我々はそれを読んで、我々なりの判断力でその議論展開を楽しみます。
自分で資料を探そうとまではしない不熱心な読者ですけれど、今までにも日本にそんな文献があったのかとか、知らなかった日韓の歴史についてたくさん勉強させてもらいました。
自分でやらないのに厚かましい話ではありますが、これからもたくさんの資料提供をよろしくお願いします。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143583&tid=nrbbk652jbdqldbj&sid=1143583&mid=1&type=date&first=1

上のトピのgotto920君やここのmattouya君もそうですが、世の中には我々が思っている以上に客観的な判断力の無い人が多いということが分かります。

反日城通信は見過ごせないようです

もう、いいかげんにやめましょう。

あなたは領土問題を論ずるつもりはないのですよね？
あなたは書き方や罵倒のみを問題にしているのですよね？
どちらが正しいということを言っているのではないのですよね？
内容よりも罵倒や態度などを問題にしているのですよね？
一方を賛美し、もう一方を貶める印象操作のために人格攻撃している訳ではないのですよね？


だったらもうすこし黙ってROMして様子を見ましょうよ。
わたしは投稿の内容、議論、主張を見守って行きたいと思います。

「反日情通信」というような書きかたから、クニタカさんと言う人を尊敬する気になりません。

ｄｏｋ 　 ｓｅｏｍ 　 ，ｄｏｌ 　 ｓｅｏｍ

取り立てて全羅道訛りを言う必要もないですが・・・
どちらの主張も絶対的な根拠のある話ではないので、主張も反論も聞き流していい内容だと思っています。

地域名（昔のクニ名)は、政治行政が変わると変わるものじゃあないですか？
阿波のクニが徳島県になるようのもんで。

李氏朝鮮の第26代国王・高宗(1863 - 1907在位)は、李奎遠に対し、「松竹島、芋山島は鬱陵島のかたわらにあると聞いているが、その相距はどれぐらいなのか？」と下問している。この高宗の質問に対して李奎遠は「芋山島はすなわち鬱陵島であって、芋山は古（いにしえ）の国都の名前です」と国王に答えた。

大韓帝国勅令第41号 in 1900

大韓帝国政府は1900年10月25日に勅令第41号を発した。先ずは勅令第41号を載せた官報と、下記の日本語訳を読んで頂きたい。

勅令第四十一号
鬱陵島を鬱島と改称し、島監を郡守に改正した件
第一条 鬱陵島を欝島と改称し、江原道に所属させ、島監を郡守に改正し、官制に編入し、郡等級は五等にすること
第二条 郡庁は台霞洞に置き、区域は鬱陵全島と竹島、石島を管轄すること

ここに出てくる竹島とはチュクドのことであるが、この勅令には「石島」なるものが突然表れる。韓国はこの石島を現在の竹島(獨島)と主張している。しかし、この韓国主張には根拠が無い。それはこの勅令が発せられた後の文献を見れば一目瞭然である。

大韓新地志 in 1907

1907年に発刊した張志淵の『大韓新地志』では「鬱島(1900年に鬱陵島から鬱島に名称変更)の位置を130度45分から35分に至る」と認識していた。竹島の経度は、この鬱島の外にある。したがって先の勅令に挙げられた鬱陵島の属島である「竹島(Chukdo)」も「石島」も当然、東経130度45分から35分に至る間に点在する島嶼であったことを示している。

的を射る，ですね．

＃これで僕もおろ鴨のの仲間入り．

ところで，

>それに対する反論は、このスレを読む限り、的を得ていない

僕の反論限定で結構です．どこが「的を射ていない」のか指摘して下さい．

議論を擁護するなら，どう擁護するのか述べなさいよ．

理由も無しに擁護する，反論できないけど擁護する，ってのは
通らないでしょ？

要するに

>全てを受け入れてはいない（と言うか理解できない）

けれども，なんだか資料が揃ってて凄そう，ということで

>半月城さんの積み上げてきた功績を今も素晴らしいと思っている。

わけなんだけれども，どこが素晴らしいかは理解できていないので，

>反応することによって泥沼になるのをさけている

という態度をとっているわけですね．


あんた，最低ですねえ．

不毛な言い合いはそろそろやめませんか？

まず旧竹島トピを先に勉強しましょうよ。
http://www.keroa.net/take/
特に後半では半月城さんの主張に対する質の高い論戦（罵倒ではない）があります。
じっくり読んで勉強しましょうよ。

竹島論争は双方に主張があり、古い資料も解釈しだいで色々な意味にとれる場合もあります。
簡単に結論のでる話しじゃないからこそ、議論のテーマとしておもしろいのでしょうね。

まず、旧竹島トピを読んでください。
半月城さんは過去に旧竹島トピで反論や疑問に答えられなかった主張をここで繰り返しています。
というか、いくら反論しても無視してしばらくすると同じ主張を繰り返しますから皆さんウンザリしているのです。

半月城さんはたしかに知識は豊富で、それなりの研究もなさっているのはわかります。

彼の投稿のスタイルは出典の注釈付でもっともらしい体裁はとっています。
ただし、せっかくの豊富な知識から引用される前段の話しと後段の結論が結びつかないというか、かなり無理があります。

激しい罵倒も言わず、一見紳士的に議論しているように見えますが、フェアに議論しようとしているようには見えません。
反論をものともせず、というと聞こえがよいですが、普通に見ると反論に答えられないとしか見えません。

罵倒に罵倒で応ずる必要はないけれど、ちゃんと議論し、主張しようという姿勢があるなら、まじめな質問や反論にはちゃんと答えるべきでしょう。

彼には既に議論する姿勢がないから皆さんあきれてしまい、ついつい罵倒に走ってしまうのでしょうね。
私は半月城さんの理論はおかしいと思うけれど、民族的差別発言はよくないと思います。

mattouyaさん、少しずつ、ゆっくりでもいいから、いっしょに勉強してゆきましょうよ。

＞竹島については、日韓の漁業問題としての解決があれば、所属なんぞはどうでもいい。
＞多くの日本人がそう思っているのではないだろうか？

　 そんなノータリンなことをこくのは、お前ら超銭人くらいニダ！！
　 てめえらの不法占拠を正当化するため、よくも妙ちきりんな屁理屈を発明するものニダ！！

　 お前の基地外理論には罵倒で十分だろ！

＞差別的発言に眉を顰めるのは正論だし・・・

有難う。
私は係争すら最近まで知らなかったし、知っても別に領土問題とすら思わなかった。
大体全ての係争の地において、そこに住む住民にとって一番幸せな解決が一番望ましいと思っていた。
竹島については、日韓の漁業問題としての解決があれば、所属なんぞはどうでもいい。
多くの日本人がそう思っているのではないだろうか？

横道にそれるが、邪馬台国近畿説と邪馬台国北九州説がある。それぞれ色々資料を集めて自説を主張している。新しい発掘がある度に強弱がつく。墓誌（当時文字を使っていた可能性もあると私は思っているが）や印など決定的な証拠が見つかるまでは、この論争は続くだろう。私には自分の意見はあるが、自分と違う意見を見るのも楽しんでいる。
決定的な証拠が見つからない方が楽しいと思うくらいだ。

竹島問題も係争になっているということで、歴史的な認識も少しは得たいと思ってみてみると、半月城さんの労作はすばらしいと感じた。
それに対する反論は、このスレを読む限り、的を得ていないと私には思えた。

＞反論するのを放棄している理由は，彼の議論が破綻していることを認識しているからでしょうに

とは思えなかった。反応することによって泥沼になるのをさけているだけであると感じた。
それより反論側が、差別に逃げる発言に胸糞が悪くなって、つい声を出してしまった。

私は自分が一般的だと思っているが、そうでない日本人がいて、私を一般的日本人と思わないのはあり得るだろう。
そんなときに浴びせる言葉には、たいがいうんざりする。

＞半月氏の理論は確かにおかしいけど，民族差別的な罵倒はやめましょうよ，
という主張なら納得するし，ダブハンを疑ったりはしないけど・・・・

自分が受け入れないからといって「確かにおかしいけれど」と思わないことを攻撃するのはいかがなものか。

全てを受け入れてはいない（と言うか理解できない）けれど、私は半月城さんの積み上げてきた功績を今も素晴らしいと思っている。この文献にこう書いてあるからという事が決定的証拠だと思っているわけではない。そういう文献があると知ることが面白いのだ。
いい加減で自分とは違う考えもあるということを認めたらどうかな？

>知的な議論内容とは関係のない差別的発言をなした段階で「負け犬の遠吠え」を感じます。

差別的発言に眉を顰めるのは正論だし，僕は民族差別的発言をしたことは
無いですけど，負け犬の遠吠えをしているのは半月氏です．彼の吠え
声は資料からの引用やら参考文献リストやらが入っているから吠え声
に聞こえないだけで，議論に負けて反論を放棄し，せっせと書き込み
を続けている様子は，負け犬の自慰投稿，といったところでしょうか．

ところで，どうしてそこまで半月氏を擁護するんですか？ 彼の代わりに
反論するのを放棄している理由は，彼の議論が破綻していることを認識
しているからでしょうに．それを認識しつつ彼を擁護する理由を納得が
いくように説明してくれないと，ダブハン疑惑は晴れません．

半月氏の理論は確かにおかしいけど，民族差別的な罵倒はやめましょうよ，
という主張なら納得するし，ダブハンを疑ったりはしないけど，あなたの
主張はそうじゃない．どう考えても不自然ですよ．

君さ〜、ちょっと常識がないよ。

１．自分では全く探す意思がない。
２．リンクは読まない。
３．知識はないと自分でも認めてる。

にもかかわらず半欠氏擁護の謝罪はない。

＞議論の中での罵倒なら私もする。
アホ君は議論以外でも罵倒してましたが？

で、君の罵倒発言の「負け犬」と「お母さんの出べそ」と何が違うのかな？


で、俺もトピズレの会話なのでそろそろ止めたい。
だから言うが、掲示板では少々の罵倒や差別発言は許されるのだよ。不思議な事に罵倒合戦をしてるから相手が憎くなるかと言うとそうではないんだな。一番バカにされるタイプが実は半欠氏のタイプなんだよ。

まあ、旧Yahoo掲示板をまず読んでくれ。

> 行政区画に組み込んで、行政官が定期的に島を訪れたというような、
> 実効支配についてのレスがありましたか？

行政区画に組み込んだという証拠は何度も出ていますね。
行政官が定期的に、というのはわかりませんが、
それは実効支配の必須要件なんでしょうか？
定期的というのはどのくらいの割合であればよろしいのでしょうか？
日本には数多くの無人島がありますが、行政官が訪れない島は
実効支配されていないとみなされるのでしょうか？

韓国側は、日本側の実効支配の主張以上の
実効支配の証拠どころか、
なんら実効支配を示すものを提出できていませんが、これをどう判断なさいますか？

また、係争中の土地に軍を派遣したり、ポストを配置するような行為、
国際法廷に出てこないと言う態度を見てどうお感じになられますか？

今までの半月氏の書き込みやホームページを見たら分かると思いますが、自分の都合の悪い質問や反論には全く答えを返そうとしていません。また資料をかなり朝鮮側に有利になるよう恣意的に読んでいる事は明らかです(彼は例の通信で某氏をディベート論者とか言って人格攻撃して相手にしていませんが、その彼が今やっているのが正にディベートなのが笑えますね。)。

差別発言は確かに真摯とはいえませんが、だから彼が正解だと言う事にもなりませんし、彼が無視を決め込んでいるのは議論をする上で真摯だといえません。
ある意味これは彼が無視と言う議論の上で最も真摯でない態度をとっている裏返しでもあると思います。

外務省見解くらいは見ましたよ。
これで解決するくらいなら、スレ立てる必要もないでしょう。

罵倒とは言っていないんです。
差別発言といっているんです。

ほれ。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/takeshima/

それと、個人的にはこの掲示板における言葉遣い程度で「罵倒」とは言えないと思いますよ。

＞日本側の実効支配については何度もレスがでてますが？

行政区画に組み込んで、行政官が定期的に島を訪れたというような、実効支配についてのレスがありましたか？
見落としたんですかね？出来ればレス番号を指摘していただければ助かるのですが・・・・・

＞で、アホ君も罵倒はひどいがそれについてはコメントなしかい？
え？ 　 チョン君。

議論の中での罵倒なら私もする。
私が言っているのは、チョン君というような、意図的な差別のことだ。
自分の気に入らない意見を述べるものには、場違いな「お前の母さん出べそ」並みの言葉を決め言葉と思い込んで使うというような、そんなことだ。

論点すり替えも極めリですな。

日本側の実効支配については何度もレスがでてますが？ 　 あなたは朝鮮側だけのレスしか記憶にはのこらないようですな。

で、アホ君も罵倒はひどいがそれについてはコメントなしかい？

え？ 　 チョン君。

１からずっと、少しずつ全て読んだのですよ。
難しくて理解できないことも多いですし、記憶も仕切れませんが・・・・

>日本が実効支配したという証拠がないというAM 　 I 　 AHO 　 さんの発言もあったと記憶するが・・・・


mattouyaさん、どの投稿ですか？
あなたの記憶違いではないでしょうか？

＞日本が実効支配したという証拠がないというAM 　 I 　 AHO 　 さんの発言もあったと記憶するが・・・・

　 欠け月流の詭弁ニダ！

　 アンタよくAM 　 I 　 AHO氏の主張を知っているな。
　 彼は相当前から出てこなくなっているぞ。
　 とてもつい最近出てきたようには思えんが、

＞・朝鮮側が過去に竹島を実行支配した証拠は皆無という事実が覆らない限り、継続の価値がないと思いますが。

日本が実効支配したという証拠がないというAM 　 I 　 AHO 　 さんの発言もあったと記憶するが・・・・

何しろ無人島のこととて、確たる証拠となると難しいね。

まず旧竹島トピを通読しましょうよ。
http://www.keroa.net/take/
過去の議論をよく読んでみましょう。
理屈では明らかに半月城さんの負けです。
だって反論できていないのは半月城さんのほうなのですから。

半月城さんは既に旧竹島トピで論破された話しを、しばらく時間をおいては
何事もなかったかのように何度も繰り返し投稿しているから
皆さん、いささかうんざりさせられているのですよ。

意味のない罵倒は無視してもよいと思います。
肝心の議論（中味）を一緒に勉強しましょう。