竹島一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

私が論じているのは、

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/06 00:12 投稿番号： [13920 / 18519]

　法理ですからぁ〜♪

　因みに、君が示すべきは、
　幕府の支配領が描かれている国絵図に、竹島（当時は松島？）が描かれている事だ♪

　国絵図全てを探しても良いが…。

　っていうか、探さなくても良い国絵図くらいは判らないのか？

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資料を提示していますね？

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/06 00:05 投稿番号： [13919 / 18519]

　読めば書いてあります。

　努力しない者に教えるのは、はっきり言って無駄です。

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Re: ●日本領土の対馬で、傍若無人の韓国人

投稿者： zhishu999 投稿日時： 2006/05/06 00:03 投稿番号： [13918 / 18519]

ずーと中国に居たので対馬のこのテレビ知りませんでした。ありがとうございました。中国人も同じような環境ですので、慣れっこになっているせいか、韓国人もしょせん同レベルなんだなーとしか感じませんでした。ま、この悪態が続けば釣り禁止、買い物禁止となりそのうち来れなくなるでしょう。ある欧州の観光地のお土産店のように、『韓国人の入店お断り！』に来年あたりなるんじゃないのかな？市長も金儲けあきらめるんじゃないか？
しかし竹島の件からも対馬が韓国の領土だとそのうち本当に言い出しそうですね。やだやだ。

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＞Re: ＞首相が参拝したぐらいで

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/06 00:03 投稿番号： [13917 / 18519]

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=13908

　で、tukubaraundo さんに説明済み♪

　あなたが理解できないのであれば、基礎的な事をもっと勉強してから投稿しませう。

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Re: 国絵図に、

投稿者： vd64tf87h 投稿日時： 2006/05/05 23:49 投稿番号： [13916 / 18519]

日本にあるかどうか聞いてるのか？
http://www.geocities.jp/Tanaka_kunitaka/takeshima/4westmap.html
この辺読んでおけ

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Re: 領土を確定する根拠は、

投稿者： vd64tf87h 投稿日時： 2006/05/05 23:48 投稿番号： [13915 / 18519]

じゃぁ竹島はどうなるんだよ
韓国側の不法占領でいいんだな

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領土を確定する根拠は、

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/05 23:42 投稿番号： [13914 / 18519]

　基本的には、国家間の合意ですよ。

　『黙認』でも『合意』が成立するだけでしかありません。

　つまり、地図がいくら緻密でも、あくまでも、一方的な主張にすぎず、
　地図に書いてあっても、地図と異なる合意を他国と行えば、合意が優先されます。

＞尖閣諸島と台湾は、オオタグロさんはどこの領土だとお考えですか？

　台湾は中国領土。

　尖閣諸島は未だ確定していない。

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Re: ＞『日本の意思』は具体的に何ですか。

投稿者： vd64tf87h 投稿日時： 2006/05/05 23:30 投稿番号： [13913 / 18519]

日本に戦争責任を押しつけるな
戦争は全体責任だ
韓国はベトナムに謝罪したのか？

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Re: ＞Ｂ級Ｃ級Ｄ級・・・の戦犯

投稿者： vd64tf87h 投稿日時： 2006/05/05 23:28 投稿番号： [13912 / 18519]

Ａが有ればＢもＣも有るはずだろ
そんな物無いのに何をこじつけてるんだよ
この大馬鹿が

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Re: 国絵図に、

投稿者： vd64tf87h 投稿日時： 2006/05/05 23:25 投稿番号： [13911 / 18519]

国絵図ってどれか示せ

＞『島がどちらに属そうが興味ありませんから♪』

だったら竹島のトピでごちゃごちゃ言ってんじゃねーよ
散々占有だ何だってほざいてたくせに、逃げ腰かよ
この負け犬が
さっさと竹島トピから去れ

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Re: ＞契約したら守るのが当然。

投稿者： sawayakanikoniko 投稿日時： 2006/05/05 23:16 投稿番号： [13910 / 18519]

＞を理解した上で投稿してねぇ〜♪

T_Ohtaguro さんの理解というのを説明してください。
私の理解とどの部分がどう違っているのですか。

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Re: ＞首相が参拝したぐらいで

投稿者： sawayakanikoniko 投稿日時： 2006/05/05 23:09 投稿番号： [13909 / 18519]

＞つまり、Ａ戦犯が合祀されている靖国神社へ内閣総理大臣が参拝する行為は、
　神道指令の目的と正反対の意図があると意思表示しているとみなされる。

内容が正反対というのはどこでどういう意味ですか。
私に分かるように説明して下さい。
主語述語を抜かさずに。

なお神道指令の有効期限は切れてはいませんか。
日本は昭和27年に占領から開放されて主権は日本国民にあります。
GHQ指令はその時点まででしょうね、常識では。

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＞『主観的な思い』

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/05 23:04 投稿番号： [13908 / 18519]

　ちょっと違います。

　意図的に断定を避けているのは、
　『明示された意思表示』ではなく、『行為からの真意の推定』にあたるからです。

　『意思表示』とて、『真意』とは限らず、
　本来、意思表示という行為から真意を推定しているにすぎません。

　行為からの推定に、『黙認』があります。

　『是認意思』を『明示』している訳ではなく、あくまでも『推定』にすぎませんが、
　通知が相手の支配圏内に到達し、異議申し立てがなければ『黙認』成立。
　（厳密には、任意性などの要件もありますが…）
　つまり、『是認する意思を異議申し立てをしないという行動で示した』となるのです。

　そして、黙認成立により『法的な効果』も発生します。
　

　次に、客観的な判断基準を↓に示しています。
　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=13903

　『目的達成の為に禁止した行為』に反する行為は、目的達成を阻害します。

　つまり、禁止行為を行う事は、『目的達成が阻害されてもかまわない』という意思がある。

　と解釈されます。　

　神道指令では、参拝の禁止事項があり、指令の目的が示されています。

　目的達成の為、参拝を禁止しているのですから、参拝する行為は目的達成を阻害します。

　よって、

　神道指令の目的を阻害してもかまわないという意思で参拝している。

　とみなされます。

　現在、神道指令の効力持続している訳ではありませんが、
　参拝という行為を行うと相手国がどのような解釈をするかの目安にはなります。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　ちなみに、

　『Ａ級戦犯を参拝しているわけではない』

　という論理は成立し得ません。

　混ざって分離不能とされていますから、
　全てにていして参拝しているのであり、当然、Ａ級戦犯にも参拝している事になります。

　水割りを飲んで、
　水は飲んだが、アルコールは飲んでない。

　と主張しても、認められないでしょ？

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Re: 同年の、

投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/05/05 22:17 投稿番号： [13907 / 18519]

つまり、どんなに緻密で国家が制定した国絵図だろうが、なんら「効力」はなく、根拠となり得ないんだね。
つまり、地図にかいてあることと、政府が正反対の意思を示したら、政府が主張している事が有効なわけね。

ところで「専門外」なんですが、尖閣諸島と台湾は、オオタグロさんはどこの領土だとお考えですか？

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Re: ＞契約したら守るのが当然。

投稿者： quo_vadis256 投稿日時： 2006/05/05 22:08 投稿番号： [13906 / 18519]

まだやってるのか　アホたぐろ（藁

ポイ

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＞契約したら守るのが当然。

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/05 21:57 投稿番号： [13905 / 18519]

【条約法に関するウィーン条約（条約法条約）】

　 http://avatoli.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/mt/19690523.T1J.html

　を理解した上で投稿してねぇ〜♪

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同年の、

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/05 21:53 投稿番号： [13904 / 18519]

　ガルフ社との契約が、正反対の意思を示しているから、根拠とはなり得ないねぇ〜♪

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＞首相が参拝したぐらいで

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/05 21:49 投稿番号： [13903 / 18519]

【神道指令】

２（イ）
　本指令ノ目的ハ
　宗教ヲ国家ヨリ分離スルニアル、
　マタ宗教ヲ政治的目的ニ誤用スルコトヲ防止シ、
　正確ニ同ジ機会ト保護ヲ与へラレル権利ヲ有スル
　アラユル宗教、信仰、信条ヲ正確ニ同ジ法的根拠ノ上ニ立タシメルニアル、
　本指令ハタダニ神道ニ対シテノミナラズ
　アラユル宗教、信仰、宗派、信条乃至哲学ノ信奉者ニ対シテモ政府ト特殊ノ関係ヲ持ツコトヲ禁ジ
　マタ軍国主義的乃至過激ナル国家主義的「イデオロギー」ノ宣伝、弘布ヲ禁ズルモノデアル
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　 ↑は、目的を、

　国家から宗教を分離する事
　政治目的に宗教を誤用する事の防止
　各宗教における機会均等
　国家主義的イデオロギーの宣伝、弘布の禁止

　としている。

　つまり、

Ⅰ(ワ）
　日本政府、都道府県庁、市町村ノ官公吏ハソノ公ノ資格ニオイテ新任ノ奉告ヲナス為ニ
　或ハ政府乃至役所ノ代表トシテ神道ノ如何ナル儀式或ハ礼式タルヲ問ワズ
　之ニ参列スル為ニ如何ナル神社ニモ参拝セザルコト

　とは、目的を達成する為に決められたものであり、
　これに反する行為は、目的に反しているのである。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

（ヘ）
　本指令中ニ用ヒラレテイル「軍国主義乃至過激ナル国家主義的イデオロギー」ナル語ハ、
　日本ノ支配ヲ以下ニ掲グル理由ノモノニ
　他国民乃至他民族ニ及ボサントスル日本ノ使命ヲ擁護シ
　或ハ正当化スル教ヘ、信仰、理論ヲ包含スルモノデアル

（４）
　ソノ他日本国民ヲ欺キ侵略戦争へ駈リ出サシメ
　或ハ他国民ノ論争ノ解決ノ手段トシテ武力ノ行使ヲ謳歌セシメルニ至ラシメルガ如キ主義
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　つまり、Ａ戦犯が合祀されている靖国神社へ内閣総理大臣が参拝する行為は、
　神道指令の目的と正反対の意図があると意思表示しているとみなされる。

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Re: ＞何を何のために反論したのか

投稿者： tukubaraundo 投稿日時： 2006/05/05 20:58 投稿番号： [13902 / 18519]

＞よって、国家の意思表示を立場である総理大臣として公式に参拝する行為は、
＞国際合意上、問題となる行為である。

　中・朝・韓のように問題視している国もあれば、問題にしていない国もあるし、少なくとも禁止はされていないと思います。

　問題は道義上どうか、ということではないでしょうか。

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Re: 靖国神社への公的参拝は、

投稿者： tukubaraundo 投稿日時： 2006/05/05 20:41 投稿番号： [13901 / 18519]

　ようやく答えを貰えましたね。直接的表現は使ってませんが、首脳会談を行わない程度では無責任な行動とはいえないということですかね、小泉が悪いと（違ったら言ってください）。

　しかし、大田黒さんが書いているように、中国の主張って「受け取る事ができ」「受け取れます」「受け取られかねず」「意味しかねません」「入りかねず」といった『主観的な思い』なんですよね。
　だとすると日本側にも『主観的な思い』はあるわけで、なかなか一致するのは難しい。

　誤解を恐れず言えば、日本は戦後処理の条約や国際法をかなり守っていると思うし、総理大臣がＡ級戦犯を参拝してはいけないという条文でもない限り（小泉総理はＡ級戦犯を参拝しているわけではないと言っているが）、中国側が『思い』だけで首脳会談を拒否までするのは常任理事国の一員としてはちょっと大人気無いんじゃないかと私は思います。

　それに中国側がよく『中国国民が怒り悲しんでいる』といったことを言いますが、大田黒さんも認めている通り「当然の権利」である発言の自由がかなり制限されている国ですから、「ほ〜んとかよぉ」って言う気持ちも日本側にはあると思います。

　ただ、私自身は首相の公式参拝を諸手を挙げて賛成している訳ではありませんよ。

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Re: あなた自身が書いているでしょ？

投稿者： sawayakanikoniko 投稿日時： 2006/05/05 20:07 投稿番号： [13900 / 18519]

＞講和条件を認めたのは国家の意思としては真意ではない。

講和条件を納得して国家として講和したのです。真意？であろうとなかろうと契約したら守るのが当然。真意なんて言葉がここに出てくるのが不思議。

＞と主張しているも同然であり、講和条約の破棄を主張しているも同然といえる。

講和条約を破棄？いままで存在していた条約が一方的に破棄できる？
国家の意思としては真意ではないから戦争を再開する？まるで中国人の論理ですね。あ、中国人か。国際的に信用ないわけだ。

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緻密な国絵図

投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/05/05 19:53 投稿番号： [13899 / 18519]

今日はまたずいぶん流れたな。

最新の権威ある各国の国定教科書で
中華民国の国定教科書「国民中学地理科教科書第4冊」（1970年1月初版）において
尖閣諸島は日本領として扱われている
中華人民共和国発行の社会科地図で、地下資源が確認される以前の1970年の南西諸島の
部には、はっきりと"尖閣諸島"と記載され、国境線も尖閣諸島と中国との間に引いてある。

充分認識していたんじゃない？

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Re: ＞何を何のために反論したのか

投稿者： sawayakanikoniko 投稿日時： 2006/05/05 19:41 投稿番号： [13897 / 18519]

＞『国家の関与』により、『国家神道』となり、『宗教』ではなくなる。

そんな理屈はないでしょう。
神道が国家神道であったときには経費も財産も国家のものでした。
首相が参拝したぐらいで国家神道にはなりえません。

ところでアメリカ大統領が教書演説の前に聖書に手を乗せるのはあれは何？
政教分離を完全にしたらあれもできないのでは？

＞『宗教』ではない『国家神道』にＡ級戦犯を合祀していれば、
　講和条件の意図に反する行為を行っている事になる。

ここでいう「講和条件に意図する」とは何。

国家神道にA級戦犯を祀ってはいないという現状は理解できた？

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あなた自身が書いているでしょ？

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/05 19:22 投稿番号： [13895 / 18519]

≫『国を守るために』とは、『正当防衛』を主張しているとも受け取れる主張であり、
＞そうですよ。だから靖国なのです。

　つまり、
　正当防衛であって、Ａ級戦犯の違法性は阻却され責任をとる必要はなかった。

　と意思表示する事。

　講和条件を認めたのは国家の意思としては真意ではない。

　と主張しているも同然であり、講和条約の破棄を主張しているも同然といえる。

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Re: ＞『日本の意思』は具体的に何ですか。

投稿者： yozakura321 投稿日時： 2006/05/05 19:11 投稿番号： [13894 / 18519]

民事の場合、訴えなかったら2年で訴える権利は消滅すると
聞いています。
国間でインフラ全てあげて　その上国交再開の時払ったお金のことまで
ちゃんと　お互いの国間で批准して　国交回復しただけです。
それが、間違い。
そのまま、アメリカに韓国統治を任せて知らない顔しておけば
良かった日本なのです。
人良く占領軍のアメリカの言う事　聞いたばかりに
ゆすりタカリの味を　半島人に覚えさせてしまったのです。
それだけ、、。

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＞何を何のために反論したのか

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/05 19:10 投稿番号： [13893 / 18519]

　まず、国家の関与する神道が国家神道。

　そもそも、『宗教』ではない。

　神道指令によって『国家の関与』は排除され、『宗教』となった。

　国家の関与しない宗教であればＡ級戦犯を合祀しようが自由。

　合祀している『神道（宗教）』に、国家が関与すれば、
　『国家の関与』を排除して『宗教』となった『神道』は、
　『国家の関与』により、『国家神道』となり、『宗教』ではなくなる。

　『宗教』ではない『国家神道』にＡ級戦犯を合祀していれば、
　講和条件の意図に反する行為を行っている事になる。

　よって、国家の意思表示を行う立場である総理大臣として公式に参拝する行為は、
　国際合意上、問題となる行為である。

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Re: ＞『日本の意思』は具体的に何ですか。

投稿者： sawayakanikoniko 投稿日時： 2006/05/05 18:49 投稿番号： [13892 / 18519]

　＞『戦争責任は認めない』

これでは私にわかりません。
主語述語を加えてください。文献名も。

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＞『日本の意思』は具体的に何ですか。

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/05 18:40 投稿番号： [13891 / 18519]

　『戦争責任は認めない』

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Re: 国際問題化するためにも一度衝突する

投稿者： nannkurunaisa99 投稿日時： 2006/05/05 18:38 投稿番号： [13890 / 18519]

>さすがのバ韓国でも、武器をもっていない無抵抗の人間に銃撃するとは
考えられませんので、

いいえ、貴方の想像を絶する馬鹿です、２０００人以上が抑留され４０人近くが銃撃で死んでいます。

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前後に、

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/05 18:35 投稿番号： [13889 / 18519]

　あれだけ緻密な国絵図を作成しておいて、認識していなかったと？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/13889.html

Re: 条件を無視する気か？

投稿者： sawayakanikoniko 投稿日時： 2006/05/05 18:32 投稿番号： [13888 / 18519]

1945年（昭和20年）12月15日以前は国家神道
以後は宗教法人ですね。

何を何のために反論したのか私に分かるように書き直してください。

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＞Ｂ級Ｃ級Ｄ級・・・の戦犯

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/05 18:31 投稿番号： [13887 / 18519]

　はぁ〜。

　自ら無知をさらしている事に気がついていないようだねぇ〜♪

　お気の毒。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/13887.html

漁業権、海洋権の問題。

投稿者： yozakura321 投稿日時： 2006/05/05 18:30 投稿番号： [13886 / 18519]

少し、世界の時代から遅れて独立し直した韓国指導者の
自己保身術の争いに竹島がなったのだ。

日本が懇願されて残したインフラ分韓国から返してもらった上で
さぁ、この島どちらのもの？　の争いが一番すっきりする。
その上で韓国、半島とは　付き合わない事。
日本は　彼らと付き合うと　碌な目に遭わないのだ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/13886.html

Re: 靖国神社への公的参拝は、

投稿者： sawayakanikoniko 投稿日時： 2006/05/05 18:29 投稿番号： [13885 / 18519]

＞講和のための合意による効力のもととなる『日本の意思』が変わったと受け取られ、
　講和するという合意を否定する意思表示とも受け取られかねず、
　最悪の場合、講和する合意の効力消滅。

　つまり、戦争状態に戻る事を意味しかねません。＜

『日本の意思』は具体的に何ですか。
靖国神社との関係は何ですか。

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条件を無視する気か？

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/05 18:27 投稿番号： [13884 / 18519]

≫＞靖国神社はポツダム宣言以前からあります。

　に対し、

≫大日本帝国憲法下の政府見解では、
≫「　神　道　は　宗　教　で　は　な　い　」

　と反論しているにもかかわらず、

＞1945年（昭和20年）12月15日にGHQが政府に対して発した覚書
＞（国家神道、神社神道ニ対スル政府ノ保証、支援、保全、監督並ニ弘布ノ廃止ニ関スル件）
＞の通称である。
＞よって宗教です。

　ポツダム宣言以前ではないし、日本国政府の見解でもない。

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国絵図に、

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/05 18:05 投稿番号： [13883 / 18519]

　竹島は描かれているかね？

　描かれていなければ、1838年までは、幕府の統治下にはない事は確認できる。

　ちなみに、琉球は薩摩を仲介した間接統治。

　ついでにいえば、

　『島がどちらに属そうが興味ありませんから♪』
　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=13721

　と、君にレスしているよね？

　もの覚えが悪いのか？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/13883.html

Re: 解ってないねぇ〜♪

投稿者： puracyaka2006 投稿日時： 2006/05/05 18:04 投稿番号： [13882 / 18519]

>『法律行為』であり、三国通覧図説は領有の根拠となり得るという『意思表
>示』である。
>そして、その意思表示は実際に法的効果を発生させた。
>よって、領有の根拠として有効な資料となったのである。

「三国通覧図説」を小笠原諸島の交渉では証拠として使いましたが、尖閣諸島では証拠能力なしと主張して何かおかしいですか？おかしいなら、何がどうおかしいのか説明して下さいな（藁

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/13882.html

Re: ほい♪明確な地図ね♪＜あなたに

投稿者： yozakura321 投稿日時： 2006/05/05 17:57 投稿番号： [13881 / 18519]

言ったのでは　ないのです。誤解無きよう、、。ｍ（、、）ｍ
人も住まない多分　漁師小屋しかなかった竹島と琉球を
混同して居る人の論理に少し　バカ？もしかして？と、
言いたかっただけ、。
島人は島人の誇りがある。うちは17代前に出てるけど
そこの所解らない論理述べる人が居ると　少し腹たったのです。

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Re: 靖国神社への公的参拝は、

投稿者： vd64tf87h 投稿日時： 2006/05/05 17:53 投稿番号： [13880 / 18519]

また馬鹿発言か

＞『日本に戦争を開始した責任はない』と総理大臣が公式に意思表示しているとも受け取る事ができ、

他の国に責任はないような言い方だな

Ａ級戦犯というなら、Ｂ級Ｃ級Ｄ級・・・の戦犯もいるのか？おまえは全く無知だな

なぜ靖国参拝することが「戦争状態に戻る事を意味しかねません。」なのだ？
それっは一方的に日本に戦争責任を負わせようというのか？

韓国がベトナム人にしたことを棚に上げ日本だけを責めるのか？
他国が、他国の事情に口を挟む事じゃないだろう

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靖国神社への公的参拝は、

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/05 17:43 投稿番号： [13879 / 18519]

　Ａ級戦犯に対しても公的に参拝している事になるのであり、

　『日本に戦争を開始した責任はない』と総理大臣が公式に意思表示しているとも受け取る事ができ、

　ポツダム宣言　十条を否定しているようにも受け取れます。

　つまり、
　講和のための合意による効力のもととなる『日本の意思』が変わったと受け取られ、
　講和するという合意を否定する意思表示とも受け取られかねず、
　最悪の場合、講和する合意の効力消滅。

　つまり、戦争状態に戻る事を意味しかねません。

　そう考えると、国交断絶どころか、戦争状態への回帰も選択肢に入りかねず、
　首脳会談の拒否ですんでいるという事は、
　まだ、意思の疎通を行う余地があるという事になります。

　小泉首相は、自らの行っている行為が何を意味するのか考えて行動すべきでしょう。

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