竹島

琉球王国でした。台湾、中国、大和島津との貿易をしていました。
島津に 　 負けて、日本一部。ウチの18代前は尚。琉球より奄美諸島まかされて来た時に 　 17代前で分家になったので、 　 伯。島津の統治受けて 　 日本性で２文字姓、沖縄と区別しようと言うので 　 沖縄３文字、奄美諸島人は一文字姓。明治になって
又、2文字姓にしなさい。なんです。
大変なのですよ、それなりに。
もう今はすっかりと 　 本土と融合しているし、血も交じり合ってるし。
日本になったのです。
解らない人にウダウダ言われたくないです。

お判りですか？

＞第二次世界大戦後、GHQにより「神道指令」（後述）が出され、国家神道は解体した。

＝神道指令（しんとうしれい）とは、1945年（昭和20年）12月15日にGHQが政府に対して発した覚書（国家神道、神社神道ニ対スル政府ノ保証、支援、保全、監督並ニ弘布ノ廃止ニ関スル件）の通称である。

よって宗教です。

＞つまり、『戦前の神道と同じ』なら、そもそも、『宗教』ですらありません。

　 この考え方が採用されると、「総理大臣の参拝（？）は憲法違反である」という批判は意味を持たなくなりますね。

　 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E7%A5%9E%E9%81%93

　 国家神道（こっかしんとう）とは、明治から第二次世界大戦の敗戦までの間に
　 日本政府の政策により成立していた国家宗教、あるいは祭祀の形態の歴史学的呼称である。
　 文面上は信教の自由を明記した大日本帝国憲法下の政府見解では、

　 「 　 神 　 道 　 は 　 宗 　 教 　 で 　 は 　 な 　 い 　 」 　 とされており、

　 神社は内務省神社局が所管し、神社の造営なども公費で行われていた。
　 第二次世界大戦後、GHQにより「神道指令」（後述）が出され、国家神道は解体した。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　 つまり、『戦前の神道と同じ』なら、そもそも、『宗教』ですらありません。

それどこ？またすり替えか？
竹島の話だと言うとるだろが

でもその地図見た限りでは、当時琉球は１つの国として考えた方がいいのではないか？
まあその話は俺はよく分からん、それは前の認めてるからな
ただ、おまえはやり合うなら最後まで答えて解決させるべきだ
ただ自分の否を認めて、謝罪でもすれば解決して終わることが出来るぞ

まあ竹島は日本の領土だけどな

＞今のところ、国交は断絶しておりませんが？

＞あくまでも、意思の疎通の手段を一部制限しているに過ぎません。

　 ハハ、「ぶった切る」という表現は過激だったかもしれませんね。ニュアンスを汲み取ってもらいたかったですけど。



　 で、首脳会談を拒否すること（第３国でなく。突っ込まれないよう念のため）は、無責任な態度ではないという考えだと受け取っていいんですか？それとも竹島の帰属同様一切関心がありませんか？

＞ポツダム宣言 　 十条に基づいていますから、『国家間合意』に基づいて有罪とされたのであり、
　 国内法で、どう扱おうが、国家間には何ら影響を及ぼしません。

靖国神社はポツダム宣言以前からあります。そこにだれを祀ろうが信教の自由です。

＞国家としての意思表示を行える立場の者が公的立場で行う事に問題があるのです。

だから国民のために天皇陛下が参拝すべきと考えます。
外国には関係ないことです。

＞『国を守るために』とは、『正当防衛』を主張しているとも受け取れる主張であり、

そうですよ。だから靖国なのです。

＞『Ａ級戦犯の行為には違法性は無かった』と総理大臣が公的に意思表示している。

そうですよ。何か？

【天保国絵図 　 琉球国（八重山島）】

　 江戸幕府の命で、慶長・正保・元禄・天保の4回、全国規模で国ごとの地図が作成されました。
　 このうち天保国絵図は、天保6年（1835)その作成が命じられ、同保9年(1838年)に完成しました。
　 縮率・描法等は元禄図と同様で、1里を6寸とする縮尺(約21,600分の1)で、山、川、道路等が描かれ、
　 街道を挟む形で描かれている黒丸は一里塚の表示です。
　 郡別に色分けされた楕円形の枠内には村名と石高が、
　 白四角で示された城下町には地名と城主の名前が記されています。
　 各絵図の一隅には、郡ごとの色分け・石高(こくだか)・村数を列挙した凡例が記され、
　 最後に国絵図の作成に関係した勘定奉行・勘定吟味役・目付の氏名が加えられています。
　 一部の地図には罫線が引かれています。
　 陸地測量部が新たな地図作成のために、国絵図を模写したこともあり、
　 明治維新後も実務に活用されていました。
　 国立公文書館には、天保国絵図全国分８３鋪（重複を含めると119枚）、
　 縮小図等12鋪が保存されています。
　 元禄国絵図及び松前島から琉球まで国ごとに各村の石高を記した天保郷帳85冊等とともに
　 昭和58年（1983)国の重要文化財に指定されました。
　 天保国絵図は、良質の料紙に描かれた上、何重にも裏打ちがされているため、
　 かなり厚いものになっております。
　 そのため折り目によるかすれ・しわ等がみられますが、
　 今回の撮影は、現状に手を加えることなく行っております。
　 そのため一部不鮮明個所がありますが、ご了承下さい。
　 宮古島の北方には、旧暦3月3日に巨大な姿を現すとの伝説を持つ、
　 東西一里半、南北五里の大型の「さんご礁大陸」、八重干瀬（やびし）が描かれています。
　 原図サイズ：東西261cm×南北566cm。

　 http://jpimg.digital.archives.go.jp/kouseisai/detail/ezu/kuniezu_tenpo/145_ryukyu.html

　 http://jpimg.digital.archives.go.jp/jpg_prg/jgmWeb?%TmpFileDisp%env=jpeg2k_images/ezu/kuniezu_tenpo/145_ryukyu.env


　 ついでに、

【隠岐国】
　 http://jpimg.digital.archives.go.jp/jpg_prg/jgmWeb?%TmpFileDisp%env=jpeg2k_images/ezu/kuniezu_tenpo/089_oki.env

竹島は日本の領土です。って認めりゃ俺の分は楽になるんだぜ

大韓全図は地図単体じゃないよ
ちゃんとソースとか読んでないのか？
あの地図は韓国の教科書に採用された奴で
北緯も示されている。
三国通覧図説のようないい加減な地図ではない

では
http://www.geocities.jp/Tanaka_kunitaka/takeshima/6.ghq.html
これの

----------------------------
FRUS1949年7巻898、及び900ページ以下
740.0011PW(Peace)/11-1449：電報
駐日政治顧間代理(シーボルド）から国務長官へ
　　　　　 東京1949年11月14日

秘密
495、バターワースへ。マッカーサー元帥と私は、貴殿の11月4日け書簡とともに送付された11月2日付の条約草案、安全保障条項が入る予定の第五章を含まないものに対し個別に注意深い検討を加えた。マッカーサー元帥は次のような意見を提出した。（中略）以下は、我々が極めて重要であると考える条項に関する我々の予備的コメントである。

第四条 　　 おそらく安全保障条項が、台湾および隣接諸島の終局的決定をもたらすであろう。国民投票による台湾信託統治問題を検討してはどうか。

第五条第二項 　　 日本は間違いなく、択捉、国後、歯舞および色丹に対して強い領土主張を行うであろう。合衆国はそのような主張を支持すべきであり、草案中でこの事態における特質を然るべく見越しておくべきであると信ずる。恒久的国境線および漁業の問題にかんがみ、この問題を極めて重要と考える。

第六条 　 リアンクール岩(竹島)の再考を勧告する。この島に対する日本の領土主張は古く、正当と思われる。安全保障の考慮がこの地に気象およびレーダー局を想定するかもしれない。（後略）


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FRUS1950年6巻1327、及び1328ページ以下
694.001/10-2650
北東アジア課ロバート・A・フィアリー氏による日付のない覚書
　　　　　　　　　　　 〔ワシントン〕

秘密
合衆国が準備した対日条約に関する原則の表明に対しオーストラリア政府が提出した質間に対する回答（中略）

瀬戸内海の島々、隠岐列島、佐渡、奥尻、礼文、利尻、対馬、竹島、五島群島、琉球諸島最北部および伊豆諸島、いずれも古くから日本のものと認められていたものであるが、これらは日本によって保持されるであろうことが考えられている。（後略）

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FRUS1951年6巻 1202、1203ページ以下
北東アジア課朝鮮担当官（エモンズ）による会談覚書
　　 （ワシントン）1951年7月19日
秘密
主題 　 対日平和条約
出席者 ユーチャン・ヤン博士、韓国大使
ピョーウーク・ハン氏、韓国大使館一等書記官
ジョージフォレスター・ダレス大使
アーサー・B・エモンズ氏、朝鮮担当第三事務官


韓国大使は、本日午後二時、事前の面会約束によってダレス氏を訪問した。ヤン博士は、会談の開始に際し、韓国政府が対日平和条約に組み入れることを考慮してほしいと希望するいくつかの点を掲げる国務長官あての公文（添付資料）をダレス氏に提出した。（中略）

ダレス氏は韓国大使の伝達文第一項が対馬島に言及していないことを指摘し、韓国大使はこれが落とされたことに同意した。次いでダレス氏はドク島、パラン島二島の位置について尋ねた。ハン氏は、これらは日本海にある小島であり、大体鬱陵島の近くだと思うと述べた。ダレス氏はこれらの島が日本の朝鮮併合前に朝鮮のものであったかどうかを尋ね、大使は肯定した。ダレス氏は、もしそうであれば条約中の日本による韓国領土の領土権放棄に関する適当な箇所にこれらの島を入れることについて、特に問題はないとした。（中略）

この通常無人島である岩島は、我々の情報によれば朝鮮の一部として取り扱われたことが決してなく、１９０５年頃から日本の島根県隠岐支庁の管轄下にあります。この島は、かつて朝鮮によって領土主張がなされたとは思われません。（後略）

の部分はどう説明する？

　 今のところ、国交は断絶しておりませんが？

　 あくまでも、意思の疎通の手段を一部制限しているにすぎません。

　 地図単体では根拠とはならないという論文を他の者が挙げていたではないか♪

　 つまり、
　 vd64tf87h は、竹島の領有権の根拠とはなり得ない物を要求しており、
　 地図単体では根拠となり得ない事をもって、地図を提示せずとも反証が成立します。

　 ポツダム宣言 　 十条に基づいていますから、『国家間合意』に基づいて有罪とされたのであり、
　 国内法で、どう扱おうが、国家間には何ら影響を及ぼしません。

　 ですから、『流刑となった菅原道真』は国内法上の問題であり無関係です。

　 国家としての意思表示を行える立場の者が公的立場で行う事に問題があるのです。

　 また、

＞国を守るために神になった霊を祭るところ

　 この解釈も問題となります。

　 なぜならば、『国を守るために』とは、『正当防衛』を主張しているとも受け取れる主張であり、
　 これは、『正当防衛であって違法性は阻却される』と主張していると受け取られかねず、
　 『Ａ級戦犯の行為には違法性は無かった』と総理大臣が公的に意思表示している。

　 と解釈されかねません。

布施の弥次（？）さん、ご丁寧な解説ありがとうございます（^0^）

このトピはＲＯＭするには面白いですね。
これだけ議論が噛み合わなくても、何故か前へ進んで行くという稀なトピですね。
これもひとえに、＜西の「yominokuni」、東の「大田黒」＞とアジア・半島フリークから呼ばれている「大田黒」君の孤軍奮闘のおかげでしょうか（笑）

これからも頑張ってください（^0^）

＞法的秩序あっての『権利』ですから、
＞『秩序』が崩壊しないよう『確実』に行えば時間がかかります。

　 まあ、それぞれ事情があるでしょうけど（国民にとっては不幸だが）、中国がこのようなダブルスタンダードな状態が続く限り、どんな事を言っても色眼鏡で見られるでしょうね。

Ａ級戦犯なんて物は、無知な人間のただのこじつけだろ

どうしてもＡ級戦犯を選出したいならＢとＣの各戦犯を選出してみろ

それで何級戦犯まであるんだ？

極東国際軍事裁判は中華人民共和国と関係ない時点で行われているのに

≫中央人民政府はこれをすべて不法であり、それゆえ無効であると考えるものである。

なんてつまらないことを言ったのでしょう。
国際法を五年も遡って自分の主張と合わないと表明して何になるのでしょう。
そのあたりが中国が世界から理解されない点だと思います。

占有と言う言葉は理解できたのか？
韓国式で言うのはやめよ
極一般的に占有権とは何か？
第三者の尊重や権利を無視することや
略奪行為に占有権は認められないぞ

＞会談を行うという効果を発生させる意思が一致しないのですから、
＞効果を発生させる事が出来なかったからといって、拒否した相手を非難する事は、
＞相手の『受け入れる／拒否する』という意思表示の任意性を拒否しているのであり、非難する方に問題があるといえます。

　 う〜ん。あなたの知識には感服しますが、この辺が皆から反感を買う原因ではないですか？あなたのおっしゃる事は「机上の空論」「屁理屈」の類ではないでしょうか。
　 確かにあなたの言うとおり拒否する権利はあります。私が言っているのは、中国のような影響力のある大国が、気に入らない事があるからといって、意思の疎通をぶった切ってしまうという行為が「現実の国際社会の中で」責任ある行動と言えるのか？ということです。

＞主張する気なら、立証してみ♪

では始めるか？
大韓全図の件だが答えはまとまったか？
で日本の全土と示されているにもかかわらず
竹島が表示されていない地図は見つかったのか？

＞Ａ級戦犯をも『拝む』事に異議を唱えているのである。

中国人には日本の宗教観がわからないのですね。
大日本帝国軍はアメリカ連合軍に負けたということは認めていますが、
国内法でA級戦犯を犯罪人とはしていません。
したがって靖国神社がそれを合祀しても国民は犯罪と考えません。

菅原道真という人は流刑になった先で死亡しましたが天満宮として学問の神様として今も信仰を集めています。
神道というのはおおらかな宗教です。
日本人は中国のように昔の墓をあばいて辱めるなどという行為はしません。

それから、靖国神社は国を守るために神になった霊を祭るところです。
中国人がいうような戦の神様ではありません。
戦の神様は八幡様です。
戦うときには靖国には参らず八幡様に参ります。
あなたが生きているうちに日本が戦うことがあればよく観察してください。

　 主張していない事まで答える義務はないねぇ〜♪

＞答えに行き詰まったから答えられないんだろ

　 ↑主張する気なら、立証してみ♪

＞答えないのなら最初からやるな
＞解決するまでやれよ

　 ↑が君の論理だよね？

尻尾を巻いて逃げるのも自由だ＾＾

答えないのなら最初からやるな
答えに行き詰まったから答えられないんだろ
解決するまでやれよ

≫聞くのは君の自由。
≫答えないのは私の自由。

＞俺は何度も言っているじゃないか、
＞やっとわかったのか？

　 自由であると主張しながら、『逃げるのか』と書くから、
　 チミは、合理的思考の出来ない馬鹿なんですねぇ〜♪

　 これも、正当な権利の行使でしょう。

　 会談を申し込む 　 → 　 申し入れを受け入れる 　 → 　 会談を行う合意が成立。
　 会談を申し込む 　 → 　 申し入れを拒否する 　　 → 　 会談を行う合意は不成立。

　 会談を行うという効果を発生させる意思が一致しないのですから、
　 効果を発生させる事が出来なかったからといって、拒否した相手を非難する事は、
　 相手の『受け入れる／拒否する』という意思表示の任意性を否定しているのであり、
　 非難する方に問題があるといえます。


＞自国民にも早くその「正当な権利」を与えてあげて欲しいものです。

　 法的秩序あっての『権利』ですから、
　 『秩序』が崩壊しないよう『確実』に行えば時間がかかります。

＞聞くのは君の自由。

＞答えないのは私の自由。

俺は何度も言っているじゃないか、
やっとわかったのか？
すべてはそれを理解したうえでの質問である。
掲示板は法廷での証人尋問でもなんでもない、問いかける権利はあるが回答を義務付けたものではないと何度も言っている。

ところでお前はいくつのＨＮ使って自作自演してるんだ？

＞わざとぶつけられに行き、そして沈められてしまいましょう。

　 そのぶつけられにいくための説得力ある大義名分が必要だと思います。日本は世界の中でも責任の大きい立場なので、軽々な行動は世界から非難を浴びかねません。

・・・必要があると思います。
もちろん銃をつかってドンパチやるというまではいかなくても、
韓国は日本の船をぶつけてでも止めようとするので、
わざとぶつけられに行き、そして沈められてしまいましょう。
その際に死者が出ないことを願いますが、
無抵抗の人間に対してこのような行為を犯せば
国際社会は絶対に関心を持ちます。

国際社会が関心を持てば絶対に日本に有利に働きます。
この問題は日本と韓国との話し合いでは絶対に解決しません。
どうぞ、一度沈められてください。
さすがのバ韓国でも、武器をもっていない無抵抗の人間に銃撃するとは
考えられませんので、恐らくは十中八九ぶつかってきますよ！

　 日本語が理解できないのか？

≫昔と今の言っている事が異なるとは全く主張していない（同じとも主張していない）私と、

　 どちらとも主張していないのであり、断言していない。

　 よって、立証する義務もない。

　 聞くのは君の自由。

　 答えないのは私の自由。

　 チミが昔と今で言っている事が違うと主張するのであれば、チミが立証すればよい。

　 立証しないのであれば、証明しようとしない君に対し反証する必要はないから、
　 根拠となる資料を提示する必要もない。


　 そもそも、立証義務がどちらにあるかさえ判らない者と議論する価値は無いと思うがね♪

＞言論の自由に基づく正当な権利の行使。

　 異議を唱えるのは結構ですが、首脳会談を拒否するという態度は責任ある常任理事国の一国としてどうなんですかね。外交カードの匂いがするのも気になるところです。

　 正当な権利を行使するのは結構ですが、自国民にも早くその「正当な権利」を与えてあげて欲しいものです。

＞とＡ級戦犯の合祀されている場所に公式参拝するという行為を意思表示として認識する。

やはり、胡錦涛の脳足りん政権では小泉さんの靖国参拝を止めさせる事は出来ないようですね。

潜水艦に日本の領海を侵犯させても脅しにもならなかったし、反日デモを煽ってもダメだったし、先の米中首脳会談でも胡錦涛が泣いて頼んでも、ブッシュは靖国問題を議題に取り上げてもくれなかった。 　 最後の伝も失敗に終わったのだから、どうしても胡錦涛が小泉さんに参拝を止めてもらいたかったら、日本に行って、小泉さんに三跪九叩頭礼し、泣いて懇願するしか手立ては残っていない。 　 胡錦涛が三跪九叩頭礼して懇願すれば、小泉さんもその願いを聞き入れてくれるかもしれません。

小泉さんも、「いずれ中韓は後で後悔するようになるだろう。」と言ったそうですが、さすが読みが鋭いですね。

天然アシカの住処を大金かけて動物園にでもするの？
そんな手入れしないで近くに大型船でも浮かべてアシカの観測でもしてほしいなあ。

＞昔と今の言っている事が異なるとは全く主張していない（同じとも主張していない）私と、
＞昔と今の言っている事が違うのではないか？とする fufushounyu。

＞昔と今で言っている事が同じと認識していれば、
＞『今でもそんな事を言ってるの？』と問う事はない。

同じと言えば根拠の提示を求めるし、違うと言えば根拠の提示を求める。
同じとも違うとも言ってないからどっちなんだと聞いたんだが、日本語が理解できないらしい。
社会生活できないと引き篭もりになるしか、、、、
かわいそうに。

　 韓国側には譲り合うという気持ちすら無いという事が今回の件で広く国民に知れ渡ったわけですから、今までのように１年に１回お約束のように抗議書を送り続けるだけだったり、今回のようにリアクションを起こすだけでなく、もっと能動的で活発な抗議活動・広報活動等を行うべきだと思います。

　 世界の目を向けさせるためにも、官房長官あたりが「竹島（独島）問題において、韓国がこれ以上わが国からの再三にわたる平和的解決の呼びかけを拒否し続け、武力による占領を続けるのであれば、武力によって奪回すべきという声が国民の中から出てきかねない」くらいのことを言ってもいいんじゃないでしょうか。

　 昔と今の言っている事が異なるとは全く主張していない（同じとも主張していない）私と、
　 昔と今の言っている事が違うのではないか？とする fufushounyu。

　 昔と今で言っている事が同じと認識していれば、
　 『今でもそんな事を言ってるの？』と問う事はない。

　 よって、
　 『昔と今で言っている事が異なる』と思うのであれば、
　 fufushounyu が提示すればよいのであって、

　 提示できないのであれば、『異なる事を言った事実』が無いのかもしれない。

　 fufushounyu の主張に関して、『悪魔の証明』をする義務は私にはない。

　 fufushounyu 自らの主張の合理性を示す為に資料を提示すれば良いだけの話である。

　 fufushounyu は、合理的な思考が出来ないから、
　 反証する為の資料を相手が示してくれると思っているらしい。

　 言論の自由に基づく正当な権利の行使。

　 中国が問題としているのはＡ級戦犯が合祀されているからであり、
　 合祀、つまり、Ａ級戦犯をも祀っている場所に参拝している事に異議を唱えているのである。

　 つまり、
　 参拝という宗教行為に異議を唱えているのではなく、
　 Ａ級戦犯をも『拝む』事に異議を唱えているのである。

【拝む】
　 神仏など尊いものの前で、手を合わせたり礼をしたりして、敬意を表したり祈ったりする。

　 つまり、
　 Ａ級戦犯を神仏などのような尊いものとして扱い、敬意を表している。

　 とＡ級戦犯の合祀されている場所に公式参拝するという行為を意思表示として認識する。

竹島に投資したけりゃ、やらせておけばよい。 　 日本は、韓国が４１億円投資した後、竹島を奪い返せばよいのです。

終戦後韓国も、日本が戦前に投資した資産を、「日本が勝手に投資したんだから。」という事で、対価も支払わずネコババしてしまいました。 　 ４１億円なんて、その時の日本の損害に比べれば全然大した事ないのです。

＞林子平は江戸幕府の家臣だったので、
＞日本（江戸幕府）と外国との小笠原諸島に対する領有権問題については
＞領有の根拠として林子平の三国通覧図説は有効な資料となるが、
＞当時日本に属していなかった琉球と中国の国境線問題については
＞部外者の林子平の三国通覧図説は何の価値も無い。

　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=13778

　 ↑で、

　 『1644〜1647には、既に、琉球国絵図が作成されている。』

　 と書いてあるよね？

【元禄国絵図】
　　 http://jpimg.digital.archives.go.jp/kouseisai/category/ezu/kuniezu_genroku.html

【元禄国絵図 　 琉球国（八重山島）】
　 http://jpimg.digital.archives.go.jp/kouseisai/detail/ezu/kuniezu_genroku/142_ryukyu.html

　 江戸幕府の命で、慶長・正保・元禄・天保の4回、全国規模で国ごとの地図が作成されました。
　 このうち元禄国絵図は、元禄9年（1696）その作成が命じられ、
　 同15年（1702)までにほぼ全国の分が完成したといわれています。
　 1里を6寸とする縮尺(約21,600分の1)で、山、川、道路等が描かれ、
　 街道を挟む形で描かれている黒丸は一里塚の表示です。
　 郡別に色分けされた楕円形の枠内には村名と石高が、白四角で示された城下町には
　 地名と城主の名前が記されています。
　 国立公文書館には、元禄図の原本8鋪、模写本8鋪が保存されています。
　 天保国絵図全国分83鋪（重複を含めると119枚）及び松前島から琉球まで
　 国ごとに各村の石高を記した天保郷帳85冊等とともに
　 昭和58年（1983)国の重要文化財に指定されてました。
　 今回の撮影は、現状に手を加えることなく行っております。
　 そのため一部不鮮明個所がありますが、ご了承下さい。
　 石高の記載の最後に書かれた氏名から薩摩藩(松平薩摩守）が絵図の作成にあったことが判ります。
　 原図サイズ：東西261cm x 南北589cm。

　 http://jpimg.digital.archives.go.jp/jpg_prg/jgmWeb?%TmpFileDisp%env=jpeg2k_images/ezu/kuniezu_genroku/142_ryukyu.env



　 で？

　 琉球が何だって？

韓国が竹島占領に４１億円の予算だってさ！日本どうする？いいの、このままで！もう我慢できんでしょ？こいつらに！