女性のための日韓議論場
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れRe: ＞日本がフランス軍とインドシナで
投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/01/08 01:04 投稿番号： [32440 / 43168]
＞ヴィシー・フランス軍の配置と兵力
＞合計兵力約９万５０００
これは全部フランス人だったのでしょうか。
ヨーロッパの現地軍にはかなりの現地人が徴用されていましたですよね。
マレーのイギリス軍にしても、インドネシアのオランダ軍にしても。
オランダ軍には、独立戦争中にも自軍の中にかなりのインドネシア人(主にマルク諸島・アンボンのキリスト教徒ですが）がいました。(アンボンのキリスト教徒とイスラム教徒の殺し合いは今では、スラウェシー島ーセレベスーにうつっていますが、この怨念は独立戦争までさかのぼる長い歴史をもつんですね）。
＞総兵力４万名に達せず（編制定員に近い兵力をもっていたのは第２１師団のみ）
数年前このカテで、自分の父親がヴェトナム駐留の日本兵だったという人が、ヴェトナムの日本軍は実際は連隊規模だったとかいていましたが、それはちょっと少なすぎるかな、とはおもっていました。毎日の日本陸軍史によると、仏領インドシナ全体の総計投入兵力が１０万弱みたいですから、４万という数字は納得です。
これは メッセージ 32439 (samurai_03_japanjp さん)への返信です．
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Re: ＞日本がフランス軍とインドシナで
投稿者： samurai_03_japanjp 投稿日時： 2006/01/08 00:34 投稿番号： [32439 / 43168]
＞戦闘を始めたのは、日本の敗色が濃くなってからですね。相当な戦力を温存してたようです・・・
ヴィシー・フランス軍の配置と兵力
・北部集団（司令官：サバチェ少将）
・・・トンキン州
４．５万名
ランソン、ハノイ、トン、ハイフォン駐留
・中部集団（司令官：テュルカン中将）
・・・アンナン・ラオス
１万名
フエ、クイニョン、ナトラン駐留
・南部集団（司令官：デルシュック中将）
・・・コーチシナ・カンボジア
３．５万名
サイゴン、プノンペン駐留
他、約５，０００名と推定される保安隊
合計兵力約９万５０００
明号作戦準備の日本軍の兵力部署
・北部仏印
第３７師団（長野祐一郎中将）ルージュ川(含まず）以東のトンキン州の処理
第２１師団（三国直福中将）ルージュ川(含む)以西のトンキン州、ハチン以北のアンナン、ラオスの処理
・中部仏印
独立混成第３４旅団（永野亀一郎少将）ナトラン（含む）以北、ハチン以南のアンナンの処理
・南部仏印
独立混成第７０旅団（小田正人少将）コーチシナとナトラン（含まず）以南のアンナン処理
第２師団（在ビルマ部隊を除く・馬奈木敬信中将）カンボジアの処理
総兵力４万名に達せず（編制定員に近い兵力をもっていたのは第２１師団のみ）
これは メッセージ 32436 (kuuboakagi00 さん)への返信です．
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Re: れRe: うわっ！完全に乗り遅れた・・・
投稿者： samurai_03_japanjp 投稿日時： 2006/01/08 00:23 投稿番号： [32438 / 43168]
＞｢アメリカも最後の年には結構経済が息切れして、もう一年ほど戦争が続いたら国民の不満もふきだしたのでは」
小生だったかは、自身定かではないのですが（言っていたかも知れません）
確実に米国は「疲弊」していた事は確かでしょうね。
連合国軍（英仏、ソ連に至るまで）有償・無償での軍事戦略物資の供給を大量に続けていましたから。
この「代金」は「戦後後払い」ですので、それまでは米国が自身の「自腹」を切り続けてきました。
いかな世界一位の経済大国とは言え。
連合国軍の「財布」を１人で負担し続けるのはかなりのものだったでしょう。
一例としまして、１９４１年から１９４５年までの米国の年度財政は以下の通りです。
第二次世界大戦期の米国財政（単位：億ドル）
年度 財政支出 軍事支出合計 その他 財政収入 財政収支
1941 128 63 65 76 -52
1942 325 260 65 128 -197
1943 782 721 65 223 -559
1944 937 870 67 441 -496
1945 1004 900 104 465 -539
1946 650 485 165 430 -220
合計 3826 3299 527 1763 -2063
ttp://www.geocities.jp/eiji96301045/Ame_financial_outgo.htmご覧の通り、１９４１年以降、「貯金の食い潰し」で持っていたようです。
後は「労働力」
ＷＷ２は米国でも、女性の社会進出のきっかけになったポイントではありますが。
日本ほどではないにせよ、米国内でも健全な適正年齢の男子労働力がかなり軍隊に取られていたようです。
対日戦終了後の米軍動員解除（復員）の状況を、米軍将官が「復員ではなく、壊走」と言った様に。
社会各層への速やかな復員が迫られていたのではないでしょうか。
日本本土上陸作戦（「オリンピック（関東地方上陸作戦）」「コロネット（九州地方上陸作戦）」）が中止されたのも、
想定損害数が各々１０万のオーダーを大きく上回る、と推定されたから、と記憶します。
そこまでの人的損害（物的損害含む）を、米国社会は最早許容しきれないほどに、ストレスが溜まっていたのではないでしょうか。
最も、日本の場合、継戦能力は最早無いに等しい状態でしたから、米国の「息切れ待ち」という選択肢は無かったでしょうが。
それをするなら、それこそ「ＩＦ」の話ですが、開戦時での選択オプションを、
「短期決戦講和」から「長期自給継戦」に１８０度変える必要があったでしょう。
そこまでいくと、「ＩＦ」の話は１９４１年以前にまで遡る必要が有ると考えますので、無駄でしょうね。
これは メッセージ 32370 (kuuboakagi00 さん)への返信です．
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rれRe: あいまいでも ボトムさん
投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/01/08 00:07 投稿番号： [32437 / 43168]
ま、大半は後だしジャンケンなんだが、その後だしジャンケンさえも出来ん部分もあるな。
伊藤の自治育成論についてはどう思う、などという質問には答えないな。
自分にとって都合の悪い部分はスルーの特徴は､サヨとあの集団の特徴だな。
これは メッセージ 32429 (tydkemvo さん)への返信です．
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＞日本がフランス軍とインドシナで
投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/01/07 23:56 投稿番号： [32436 / 43168]
戦闘を始めたのは、日本の敗色が濃くなってからですね。相当な戦力を温存してたようです・・・
ベトナムでは日本はフランスヴィシー政権の現地当局を使っての間接統治を行なっていたんですが、日本軍は、１９４５年３月にフランス側から統治権を取り上げました｡フランス側はほとんど抵抗できませんでした。ヨーロッパ戦線の状況とアメリカがインドシナにやって来た場合、フランス側がアメリカ側に呼応するのではないかという心配からでしょう。
日本軍はサイゴンの仏印総督に仏印全軍を日本軍の指揮下に入れることを要求し､仏印軍を攻撃(象徴的な攻撃）したのですが、フランス側は日本側の要求をのみました｡日本軍はフランス軍の武装解除をおこないました。
日本降伏後も日本軍の一部には、南方の日本軍を統合して、現地人部隊(インドネシアのペタなど）ともいっしょになって、欧米に対する抵抗を続けようという動きもあったようです。
これは メッセージ 32414 (doronpa90 さん)への返信です．
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皆様の
投稿者： dylake2r5j1 投稿日時： 2006/01/07 22:40 投稿番号： [32435 / 43168]
昨晩の怒涛のレス、ＮＧ以外の全てをようやく読み終わりました(^-^)
あー、これだからこのカテ好き♪
これだけの話、その辺ではそうそう聞けませんよ！
ある意味保存版ですね、これは
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t526h624さん
投稿者： kohshien21c 投稿日時： 2006/01/07 20:27 投稿番号： [32434 / 43168]
こんばんは、
私も他の方々の投稿で勉強させて貰っています。
今後も色々あると思いますが、本年もどうぞ宜しくお願いします。
これは メッセージ 32432 (t526h624 さん)への返信です．
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Re: なんだか最近
投稿者： sweet_japon 投稿日時： 2006/01/07 20:17 投稿番号： [32433 / 43168]
＞○ゅわんさんに似ている・・・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
ごめんちゃい
m(__)m
なんかタイミングのヤバイギャグとか
「他の人のことはいわずに私だけ？」とか
狙ってコピーしているのかと…。
（敢えてやってると以前書かれていたので極めたのかと…）
次は「こそこそとねずみのように」「犬が笑うことだよ」
「悪口も特技？」などの台詞を使いこなすニダ！
さすれば当トピのアイドルになれるぞよ。
なんちゃって。
これは メッセージ 32428 (tydkemvo さん)への返信です．
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Re: あいまいでも ボトムさん
投稿者： t526h624 投稿日時： 2006/01/07 20:17 投稿番号： [32432 / 43168]
甲子園さん、こんばんは
今年もよろしくお願いします。
お気持ちは理解できますが、お陰で浅学の私は大変面白いお話が聞けました。みなさま、ありがとうございます。
確かにちゅどさんは
しっかり腰を据えてる皆様のスタンスと比べるといい加減なところもありますが、あながち“喧嘩を吹っかけている”って訳でもないと思います。
ともかく、私が甲子園さんや他の皆様の講義を受けるということに関しては大変有効な議論であったと思います。
今後ともよろしくどうぞ。。。？？？（なんのこっちゃ？）
これは メッセージ 32430 (kohshien21c さん)への返信です．
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Re: あいまいでも ボトムさん
投稿者： assassinat_x 投稿日時： 2006/01/07 19:58 投稿番号： [32431 / 43168]
昨夜は小生もチュドさんに怒りをぶつけたが
ネチズンの皆様が待っているのは 彼の他人に対する批判ではなく
彼の仮説｢if｣に対する 理論整然とした考察です。
今となっては検証できなくても 幾何の証明問題を解くように
筋道を立てて説明ができたはず。もし ご自分の持論ならね。
他人を否定するためだけに あのような言動なら
小生の考えでは チョンコロ式詭弁と断定します。
この板に居る多くのネチズンにおける共通事項は、
何年もチョンコロ式詭弁を見ていて 詭弁の本質を見抜く力を備えています。
また ｢サヨちゃん｣などの他人の意見にも 具体例を挙げて真摯に反論する性向があります。
ますは チュドさんの筋道を立てた説明が聞きたいですね。
できない人なら この話題から身を引いてもらった方が賢明です。
最後に小生の考えを書いておきましょう。多くの方と同様の意見です。
ハルノートを突きつけられた時には 将棋やチェスで言えば
王将が盤の隅に追い詰められ もう逃げ場のない状態。
正式に王手をかけられていなくても どこにも一歩も動けない状態。
相手は次の手で最後の王手をかけ あと１〜２手で負けが決定の状態。
比喩的な表現ですが そう考えます。
今は亡き昭和天皇も 当時は開戦に当って苦渋の決断をなされたことが書かれています。
国民の意向がそうである以上 陛下ひとりがveto(否)と言っても問題だろうと･･･
開戦に先立って最後まで国民のひとりひとり命が大切だと開戦に慎重な陛下の 大愛 お人柄が伺えます。
＞｢私がもし開戦の決定に対して『ベトー』（ラテン語のｖｅｔｏ＝君主が大権をもって拒否または拒絶すること）したとしよう｡内閣は必ず大内乱となり､私の信頼する周囲の者は殺され､私の生命も保証できない､それはよいとしても結局狂暴な戦争が展開され､今次の戦争に数倍する悲惨事が行われ､果では終戦も出来かねる始末となり､日本は亡びることになったであろうと思う｣（昭和天皇『独白禄』より、昭和天皇による開戦を決めた御前会議の述懐）
これは メッセージ 32427 (bottomlineshock さん)への返信です．
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Re: あいまいでも ボトムさん
投稿者： kohshien21c 投稿日時： 2006/01/07 19:51 投稿番号： [32430 / 43168]
＞負ける戦争を仕掛けるなんてただの馬鹿です。
＞ハメラレたのであればハメラレたでやっぱり馬鹿です。
此処から始まっています。これは決め付けでｉf論議でも何でもありません。
そして、
＞『そんなの無視すりゃいいじゃん』と書いて、文尾に『♪』のみ。
これは完璧に煽り。チュドは逃げているが。極めて卑怯なやり方。
いるんだな、世の中に自分は分かったつもりで斜に構え、丁寧な言葉を使うが、小ばかにした言い方をする奴が。
ジョークでもなんでもない。議論でなく最初から喧嘩を吹っかけている。
今更、どうでもいいですけどね。
これは メッセージ 32403 (sweet_japon さん)への返信です．
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Re: あいまいでも ボトムさん
投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/01/07 19:40 投稿番号： [32429 / 43168]
>気楽にやりたいなら、余計に議題とその内容を考えて言葉にしないと、
>昨日みたいなバトルになっちゃいますよ。
おっしゃるとおりですね
天皇と日米開戦の話しは議題、内容として熱いバトルになっちゃうみたいで
気楽な話題としては不適当でしたね
軽い気持ちで問題提起したつもりが、
わたしもみなさんの反応の大きさにびっくりしてました
忘れた頃にまたなにかやらかすかもしれませんが
そのときは大目に見てください
失礼しました
これは メッセージ 32427 (bottomlineshock さん)への返信です．
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Re: なんだか最近
投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/01/07 19:34 投稿番号： [32428 / 43168]
最近の投稿は敢えてみなさんの反発を承知で書いている部分もあるんですが
でも、罵倒はしてないし、そんなに暴言でもないつもりですヨ
誰もがスルーッと同じ方向に行ってしまうのはつまらない
敢えてこんな見方、こんな考え方もあるんじゃないのって言ってみたかった
ちょっぴり疑問を呈してみたかったのですが
こんなに激しい拒絶反応に遭うとは思いませんでした
○ゅわんさんに似ている・・・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
また時々やらかすかも知れませんが、そのときはよろしくお願いします
失礼しました
これは メッセージ 32426 (sweet_japon さん)への返信です．
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Re: あいまいでも ボトムさん
投稿者： bottomlineshock 投稿日時： 2006/01/07 19:23 投稿番号： [32427 / 43168]
>あんまりカッカしないで気楽にやりましょうよ。
>ぼくは激しいバトルじゃなく、肩の力を抜いて気楽にやりたいと思っています。
気楽にやりたいなら、余計に議題とその内容を考えて言葉にしないと、
昨日みたいなバトルになっちゃいますよ。
まあ、不毛なのでこれくらいに。しつこく絡んですいませんでした。
これは メッセージ 32424 (tydkemvo さん)への返信です．
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Re: なんだか最近
投稿者： sweet_japon 投稿日時： 2006/01/07 19:16 投稿番号： [32426 / 43168]
＞でも、だいぶ昔の彼ですね。
ええ。
まだ期待の星だった彼ですね。
これは メッセージ 32425 (jaway さん)への返信です．
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Re: なんだか最近
投稿者： jaway 投稿日時： 2006/01/07 19:10 投稿番号： [32425 / 43168]
>○ゅわんさんとかぶるような気がするのは
でも、だいぶ昔の彼ですね。
これは メッセージ 32422 (sweet_japon さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/bdwc0ada4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel_1/32425.html
Re: あいまいでも ボトムさん
投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/01/07 19:04 投稿番号： [32424 / 43168]
あんまりカッカしないで気楽にやりましょうよ。
ぼくは激しいバトルじゃなく、肩の力を抜いて気楽にやりたいと思っています。
何が何でも屁理屈を言い張るつもりはありません。
これは相手を馬鹿にしていることになるのでしょうか？
これは メッセージ 32423 (bottomlineshock さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/bdwc0ada4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel_1/32424.html
Re: あいまいでも ボトムさん
投稿者： bottomlineshock 投稿日時： 2006/01/07 18:57 投稿番号： [32423 / 43168]
＞投稿の中にはかなり差別的な発言や乱暴な物言い、罵倒もあったと思いますが、
＞そういうものはいっさい不問で、わたしの♪だけををそこまで非難しますか？
自分は悪くなく、罵倒してくる相手のみが悪いんだと言っておられるように見えたので、一言書かせていただきました。
昨日の貴方と相手のやり取りを私は基本的に外から眺めていましたが、
その♪以前のやり取りから、随分と相手を小馬鹿にするようなニュアンスは感じられました。
だから相手も怒って罵倒してきたのでしょう。そしてそれに対してやり返したというのなら、
やられたらやり返せ、確信犯で挑発したということですね。
どこが『脱力系』なのか意味が分からないですね。
これは メッセージ 32421 (tydkemvo さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/bdwc0ada4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel_1/32423.html
なんだか最近
投稿者： sweet_japon 投稿日時： 2006/01/07 18:55 投稿番号： [32422 / 43168]
ちゅどさんが
○ゅわんさんとかぶるような気がするのは
あたしだけですか？
（私にとってはちょっと疲れるけど憎みきれないキャラです）
これは メッセージ 1 (dylake2r5j1 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/bdwc0ada4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel_1/32422.html
Re: あいまいでも ボトムさん
投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/01/07 18:46 投稿番号： [32421 / 43168]
投稿の中にはかなり差別的な発言や乱暴な物言い、罵倒もあったと思いますが、
そういうものはいっさい不問で、わたしの♪だけををそこまで非難しますか？
これは メッセージ 32419 (bottomlineshock さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/bdwc0ada4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel_1/32421.html
Re: ＞それにしても朝鮮人って『集団で・・
投稿者： bottomlineshock 投稿日時： 2006/01/07 18:44 投稿番号： [32420 / 43168]
『集団で・・・』と言うからには全てにレスしているのかと思いきや、
自分に都合の悪い部分はスルーして噛み付きやすかったり、
揚げ足の取りやすい部分にのみ反応するだけですからね。
言い訳ですな。
これは メッセージ 32418 (kohshien21c さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/bdwc0ada4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel_1/32420.html
Re: あいまいでも ボトムさん
投稿者： bottomlineshock 投稿日時： 2006/01/07 18:42 投稿番号： [32419 / 43168]
>「♪」は私も「まったりしましょうよ♪」などと
>結構使っているので…（TPOをわきまえて使ってるつもりです）
TPOをわきまえて使えば問題ないのですよ。
あの話の流れで『♪』を使うのは挑発以外の何物でもありません。
ご本人様はそのような自覚がないどころか、僕は脱力系などと意味不明の開き直りをされているので、
相手が自分の文を読んでどう思うか？ということを考えられないのでしょう。
こういう人にはなりたくないものですね。
これは メッセージ 32403 (sweet_japon さん)への返信です．
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＞それにしても朝鮮人って『集団で・・・』
投稿者： kohshien21c 投稿日時： 2006/01/07 18:32 投稿番号： [32418 / 43168]
Ｆ５キー連打ニダ。笑
これは メッセージ 32398 (bottomlineshock さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/bdwc0ada4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel_1/32418.html
様、はてれるってー
投稿者： sweet_japon 投稿日時： 2006/01/07 18:29 投稿番号： [32417 / 43168]
さん、で済ませてくださいよ〜。
それと、真剣な議論が続いているときには
何か（少しクールダウンしましょうetc）前置きしてから
軽い口調に移ったほうが誤解が少なくてすみますよ。
文字だけでのコミュニケーションは解釈に迷うことがありますので
そうしてもらえると私も混乱しなくてすみます。
さてさて。
jawayさんをはじめ、皆様もご指摘のとおり、当時アメリカが満州国を認めておりません。
（ハルノート以前から）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E5%9B%BD当時の国際連盟加盟諸国は、「満州国は日本の傀儡政権であり、満州地域は中華民国の主権下にある」とする中華民国の立場を支持して日本政府を非難した。このことが、1933年に日本が国際連盟から脱退する主要な原因となる。
なので、原文
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/hullnote.htmlSection Ⅱ
4.にある
〜will not suport any govrnment or regime in China〜
ここのChinaは「中国（大陸）における」と補足するのが
当時の情勢では当然のことだったと思われます。
（ここで言う「政府または体制」が満州国を指しているととるのが普通だったでしょう）
律儀に、というかそう考えることができないとなると
当時は身を守るにはあまりにもお馬鹿というか、お人よしというか…
列強に捕って食われてしまいます。
それをかんがみるに、「満州国は認めない、出て行け」と受け取れるのです。
これは メッセージ 32409 (tydkemvo さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/bdwc0ada4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel_1/32417.html
Re: スイート様
投稿者： kokurakaisen 投稿日時： 2006/01/07 18:15 投稿番号： [32416 / 43168]
あ、レスする間もなく出ていたんですね。満州国未承認．．．．
ｽﾝｽﾞﾚｲｽﾏｽﾀ（by
茶）
これは メッセージ 32412 (jaway さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/bdwc0ada4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel_1/32416.html
満州
投稿者： kokurakaisen 投稿日時： 2006/01/07 18:11 投稿番号： [32415 / 43168]
仮に支那の中原だけを指していたとしても
北方はロシアと国境を接している、南方も支那が遮る状況を作れば満州は孤立します。
通州事件も起こっている状況で日本人を敵国の只中に丸裸で置き去りにするという決断をするのは無理です。
しかも日清戦争以来の成果を放棄したら、国が割れます。
山本五十六が極右の暗殺を警戒しなければならなかった。２２６事件もあった。
当時の国内事情は知ってます？
政治のトッププライオリティが国内なのは万国共通です。
それにうろ覚えですが、米国は満州国を認めておらず、米国が”支那”と言った場合は満州国も含めると思いましたが．．．。どなたかご存知ですか？
これは メッセージ 32409 (tydkemvo さん)への返信です．
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Re: ＞フランス領インドシナ
投稿者： doronpa90 投稿日時： 2006/01/07 18:03 投稿番号： [32414 / 43168]
やっぱりフランス軍とは戦闘は無かったようです・・・
http://www.jacar.go.jp/nichibei/negotiation/index3.html＞独ソ戦が開始された直後の昭和１６年（１９４１年）６月２５日、大本営政府連絡会議では、日本と仏領インドシナとの軍事的な関係を設定した上で、南部仏領インドシナ進駐のための外交交渉を行ない、これにフランス側が応じない場合は、武力で目的を貫徹することを決定しました。同年７月２８日に日本軍は南部仏領インドシナへ上陸を開始し、翌日に日仏議定書が調印されました (南部仏印進駐)。
＞ この南部仏領インドシナ進駐に対し、アメリカは７月２５日、イギリスは２６日、オランダは２７日にそれぞれ日本資産凍結令を公布しました。
あれ？日本資産凍結令は進駐前に公布してたんだ・・・
日本がフランス軍とインドシナで戦闘を始めたのは、日本の敗色が濃くなってからですね。相当な戦力を温存してたようです・・・
これは メッセージ 32367 (doronpa90 さん)への返信です．
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Re: スイート様
投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/01/07 18:00 投稿番号： [32413 / 43168]
ぼくが確認したのは解釈は別として、ハルノートに満州は明記されていないということです
満州と明言されていなくともアメリカは満州を認知していないから中国といえば満州を含むのであろうという解釈も、解釈としては成り立ちます
で、日本も中国といえば満州を含むと、この文面は満州からの撤退を要求されたのだと、アメリカの意をくんで律儀にそう解釈したと
これは メッセージ 32412 (jaway さん)への返信です．
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Re: スイート様
投稿者： jaway 投稿日時： 2006/01/07 17:50 投稿番号： [32412 / 43168]
>少なくともハッキリ満州国とは明言していません。
アメリカは満州国を認知してないから「満州国」なんて言葉を使う訳が無い。
認知しないってことは、満州は中国の一部と言う立場な訳でしょ。なので、
>満州国は認めない、軍事的にも経済的にも撤退すべし、
と書いている事になるんですよ。
これは メッセージ 32409 (tydkemvo さん)への返信です．
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それはあなた通りませんよ
投稿者： guiseinoyuu 投稿日時： 2006/01/07 17:50 投稿番号： [32411 / 43168]
先にだれだったかが書いていますが
あの流れで「♪」をケツにつけりゃ、挑発以外の何ものでもないでしょ。
スィートさんは、相手の真意を善意で解釈しようとしてらっしゃいますし好意で
解釈しようと努めてるので悪気はないんでしょうが、ごくふつうに考えれば
あなたの態度は不遜・ふてぶてしい以外にはありませんよ。
議論にカウンターが必要なのは皆さん承知です。
なにしろ、ここで語られている内容自体が、いまだノイズィマイノリティはびこる
世論からみてマイナーなんですから、残念ながら。
サイレントマジョリティの存在はここではおきますが。
ここの議論自体がカウンターなんです。
しかし間違いなく事実から科学的に思考されている。
そこに対していたずらにカウンターは要らない。
極右が狭い身内の範囲で出来レースをしているのとは違う。
疑問はけっこうだと思います。
あなたの知る事実から反論をすればいい。
次元を逸らした引っ掻き回しですよ、あなたのいいは。
これは メッセージ 32409 (tydkemvo さん)への返信です．
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皆様、お疲れ様です。
投稿者： kokurakaisen 投稿日時： 2006/01/07 17:48 投稿番号： [32410 / 43168]
いや〜．．．外気は大寒波ですが昨晩は熱かったのですね。
ちゅどさんのレスには今日返信させて貰おうと思っていたのですが、論はあらかた出尽くしているようですね。
館長にレス頂いて光栄です。
侍さんのデータからの結論、感服仕りましたm(__)m
歴史のIFは重要だと思います。歴史を学ぶ根幹ですから。
昨夜のIFの検討によって、大東亜戦争当時の米国の仕掛け方が洗い出されました。
この作業結果を基にして、今現在の仕掛け方（例えばイラク戦争）と比較し差異点を揉めば、米国のバックグラウンド（人種間の見えない葛藤なんか）も炙り出されてきたりするのではないでしょうか（尤も日本に比較の為の情報を集めるという根本作業ができない恐れは多分にありますが）。
歴史好きだから言うわけではありませんが、歴史は実学だと思っています。
私へのレスが最初だったのでちゅどさんにご返信。
IFの検討を意義あるものにするには、検討結果を次の戦略の礎にするというマネージメントが必要です。仕事でも同様ですよね。
「無視すればよかったんじゃ？」という検討議題の提示はＯＫです。
が、その後に「では無視できるのかどうかを考えた時．．．」という実作業が無ければ単なる批評になります。
無意味なのはこの歴史への批評だと思います。
後出しジャンケンは卑怯なんです。
これは メッセージ 32344 (kuuboakagi00 さん)への返信です．
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スイート様
投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/01/07 17:23 投稿番号： [32409 / 43168]
ぼくは大声で何かを主張するタイプではなく、どちらかというと脱力系なので、
力まず気楽に行きたいと思っています。
・・・って、この脱力がかえって相手の神経を逆撫でしているというウワサも？
さて、スイートさんのご質問
>４．合衆国政府及日本国政府ハ臨時ニ首都ヲ重慶ニ置ケル中華民国国民政府以外ノ
>支那ニ於ケル如何ナル政府若クハ政権ヲモ軍事的、経済的ニ支持セサルヘシ
>ここでハッキリと「国民政府以外の如何なる政府も…支持してはいけない」
>つまり、満州国は認めない、軍事的にも経済的にも撤退すべし、と書いています。
>わざわざ不利に読むとかではなく、そういう意味にとるのが普通ではないでしょうか。
>ちゅどさんは、どう思われますか？
「支那ニ於ケル」と書いてあります。
支那、つまり中国において云々と書いてあるのです。
この中国に満州が含まれるか含まれないかですが、
少なくともハッキリ満州国とは明言していません。
ハルノートでは中国では国民党の政府以外は支持してはいけない。
中国からは撤退しろと言っています。
満州国は認めない、軍事的にも経済的にも撤退すべし、
などとは書いていないんですよ。
これは メッセージ 32408 (sweet_japon さん)への返信です．
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Re: あんまり力まずに話しましょう。
投稿者： sweet_japon 投稿日時： 2006/01/07 17:04 投稿番号： [32408 / 43168]
そうですね。
（やっぱりちゅどさん流のジョークと思っていいんですよね？）
私も韓カテ初心者で「だろう」という言い方が多くなってしまいます。
その辺は御了承ください。
さて、ハルノートに満州について言明されていないとありますが。
（本が手元にないのでネットからひろいました
http://ja.wikisource.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%）
第二項合衆国政府及日本国政府ノ採ルヘキ措置
〜略〜
４．合衆国政府及日本国政府ハ臨時ニ首都ヲ重慶ニ置ケル中華民国国民政府以外ノ
支那ニ於ケル如何ナル政府若クハ政権ヲモ軍事的、経済的ニ支持セサルヘシ
ここでハッキリと「国民政府以外の如何なる政府も…支持してはいけない」
つまり、満州国は認めない、軍事的にも経済的にも撤退すべし、と書いています。
わざわざ不利に読むとかではなく、そういう意味にとるのが普通ではないでしょうか。
ちゅどさんは、どう思われますか？
期限云々という件に関しては私も勉強不足が否めないので
もっと詳しい方に教えてもらえれば幸いです。
これは メッセージ 32405 (tydkemvo さん)への返信です．
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Re: netonetouyouyo殿
投稿者： netonetouyouyo 投稿日時： 2006/01/07 16:26 投稿番号： [32406 / 43168]
＞一般人の目を連中に気づかせることも必要でしょう。
＞あきらめず、くさらず、社会一般人の目、を絶えず、連中に意識させてやってください。
＞馬鹿馬鹿しいけど、「それ、ずれてるよ」と指摘してあげてください。
＞それは、決してむだではありません。
＞更正は不可能でも、一定適応はできると信じます。
いや、無駄だ。
残念ながらそういう気にはならない。
コイツらに未来はない。
私は、暇つぶしにネトウヨ嫌韓達をからかいに来るだけ。
コイツらには何かを指摘するよりも放置しておいた方がいい。
そうすれば自動的に世間から忌み嫌われる。だから嫌韓って好き。
現に私も当初はまったくの無関心層でしたが、こいつらの書き込み見て嫌「嫌韓」に至ったし、韓ドラカテ方面では完全にウザがられてるし、「アンチ冬ソナのトピアラシについて」等「あー、嫌韓虫なんとかなんねぇ？」みたいなトピまで出来ているし、２ｃｈ管理人西村氏も公に｢嫌韓的書き込みが目立つスレッドは隔離したい｣と言っているしで、確実に、自動的に世論はこいつらを虫けら扱いする方向にある。めでたいことだ。
こいつらもごくろうなことです。
よって、こんな連中に韓流を動かすほどの能も度胸もあるわけなく、別にコイツら相手にマジに考える必要ない。
これは メッセージ 32375 (apoon5 さん)への返信です．
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あんまり力まずに話しましょう。
投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/01/07 16:04 投稿番号： [32405 / 43168]
音符がいけなかったのかな？
冷静に投稿なさっているかたもいらしたし、そういうかたには礼をもってレスしているつもりですが、罵倒や失礼な投稿、乱暴な投稿をなさる方にはそれなりにレスさせていただいております。
ちょっと疑問を呈しただけでなんでこんなに殺気だってカッカされるのか、罵倒されんのかわかんないんですよね。
さて、みなさんのおっしゃることはよくわかりました。
最後通牒ハルノートを突きつけられて日米開戦よりほかに選択の道がなかったと。
で、最後にちょっと確認です。
ハルノートはかなり日本に意地の悪い要求で、日本は中国から手を引けってことを言っているようですが、満州については言明されていないということ。
満州からの撤退を要求するものではなかったということ。
いや、むりに中国に満州も含むと解釈できないこともないけれども、書いていないものをわざわざ日本に不利に解釈する必要もない。
そしていつまでにどうしろという期限もないザル法のようなものであったということ。
この点だけ確認をお願いします。
これは メッセージ 1 (dylake2r5j1 さん)への返信です．
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Re: いいかげんにしておけよ
投稿者： netonetouyouyo 投稿日時： 2006/01/07 15:48 投稿番号： [32404 / 43168]
＞という事で皆様、するっとするーパス発動させていただきます
こういうのをオヤジギャグと言うんだが、本当に世の女性がこんなこと言うだろうか？現実的に考えて…。
http://profiles.yahoo.co.jp/dylake2r5j1よくオカマにかぎって殊更に女性っぽいしぐさをするが、オマエのプロフィールページもピンク色に装い、なぜかアバターと性別だけ女性であることを記入している。
それ以外無回答。
おかしいだろう。
もっと上手にやってよ、おじさん。
目頭が熱くなるだろ。
これは メッセージ 32284 (dylake2r5j1 さん)への返信です．
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Re: あいまいでも ボトムさん
投稿者： sweet_japon 投稿日時： 2006/01/07 15:31 投稿番号： [32403 / 43168]
そうなんですよね。
＞『そんなの無視すりゃいいじゃん』と書いて、加えて文の末尾に『♪』をつける。
私もこの書き方ちょっと気になってはいました。
（ハルノートを無視すりゃいいと言えることにも仰天しましたが）
でも、意図的なのか、和ませようとしているのか
煽りなのか…
ご本人の意図がわからないので…あえて触れませんでした。
悪気がないのなら、こちらでこだわるのも大人気ないのかな〜？
と少し悩んだのですが…。
「♪」は私も「まったりしましょうよ♪」などと
結構使っているので…（TPOをわきまえて使ってるつもりです）
これは メッセージ 32385 (bottomlineshock さん)への返信です．
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ワロタ
投稿者： doronpa90 投稿日時： 2006/01/07 13:25 投稿番号： [32402 / 43168]
＞恥辱に堪えて、捲土重来だわなぁ。まともな判断は。
それで北朝鮮にペコペコすんのはＯＫなのか・・・
＞自国民の大量殺害に等しい犯罪行為だわ。普通。
そこでなにげに出てくる台詞ではないがのう・・・自国民の大量殺害は共産主義者と朝鮮の専売特許だろうに。
朝鮮人の君からすると参戦はＯＫではないのか？
これは メッセージ 32386 (apoon5 さん)への返信です．
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逆らってみたけど
投稿者： jaway 投稿日時： 2006/01/07 12:44 投稿番号： [32401 / 43168]
>逆らってみたけど、結局アメリカのシャテコじゃないの？
参戦しなくても、そうなった可能性は高いよ。
鴨ネギと見なされて、もっと蹂躙されてたかもね。
戦わなかったらアメリカに於ける日本理解が深まる事も無かったと思う。
>戦況がますぅ〜？！
これは当時の報道でも使われている表現ですね。
これは メッセージ 32386 (apoon5 さん)への返信です．
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