女性のための日韓議論場
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
Re: 限界を感じる
投稿者： dylake2r5j1 投稿日時： 2006/01/11 11:12 投稿番号： [32480 / 43168]
＞私が疑問を感じたり、質問したりするのも無意味なら
＞ROMでも十分かもしれないし、またROMに戻るほうがいいのかな…。
まぁ実際欲しい答えを貰える事は稀ですね(^-^;)
会話が成り立たないので・・・orz
書き込んでの参加もＲＯＭ専もご本人の自由ですので、気が向いたら是非参加ください
(私個人はすうぃ〜とさんがＲＯＭ専になっちゃうと寂しいわ(´；ω；`)ｳｩｩ )
これは メッセージ 32478 (sweet_japon さん)への返信です．
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戸主制度
投稿者： dylake2r5j1 投稿日時： 2006/01/11 11:06 投稿番号： [32479 / 43168]
＞その法律が２００８年に廃止になります。
えっ！？まだあったんですか、この法律
２〜３年前に廃止されるという話を見た事があったので、とっくに廃止されたものと思っていました。
＞まぁその戸主制を導入したのが、日帝だと言われているわけですけど。
日帝に押し付けられた悪法ならば、独立した時にとっととなくせばよかったんですよね。
結局今日まで残ってたのは、元々女性の人権を認めない韓国社会に合ってたからなんでしょうね
まぁ、単に法改正が面倒くさいとかどうでもいいと思っていたフシもありますが(笑)
＞同時に離婚した女性は半年は再婚できない・・というわけのわからん法律も廃止になります。
え〜〜っ！！こんなワケのわかんない法律もあったんですか！？
実質的に姦通罪が極最近まであった国ですから、さもありなんですが・・・
日本の場合、女性の再婚期間を制限していますが、これは子供の相続問題等
子供のいろいろが絡んで来るための措置で、女性の権利を制限したものではないですね。
これは メッセージ 32476 (edozaijyu さん)への返信です．
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限界を感じる
投稿者： sweet_japon 投稿日時： 2006/01/11 10:52 投稿番号： [32478 / 43168]
最近、そんな気がします。
結局、私には理解できない理屈で言い返される程度なので
韓国の方及び韓国を擁護する方との
建設的なコミュニケーションは無理なのかなと思いました。
納得できたことってなかったから。
全ての人がそうだとは思いませんが、
ここで見る限り、そう感じます。
私が疑問を感じたり、質問したりするのも無意味なら
ROMでも十分かもしれないし、またROMに戻るほうがいいのかな…。
参加させていただいて、勉強になりました。
また、聞きたいこと、言いたいことができたら来ます。
世間話などしに、ここか他のカテにもお邪魔させていただきます。
そのときはよろしくお願いいたします。
これは メッセージ 1 (dylake2r5j1 さん)への返信です．
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Re: 女性蔑視もここまでくるか！堕胎率世界
投稿者： kokurakaisen 投稿日時： 2006/01/11 10:43 投稿番号： [32477 / 43168]
おはようございます。
>韓国の場合｢前遺物的な男児選好を止める｣｢性犯罪を減らす｣、この先進国としてすべき２点を実行できれば堕胎率はかなり落とせるんじゃないの？
レイプというのは性衝動を抑えられないという事なので、これもふぁびょってる一種じゃないかなと．．．
であれば犯蕩人がこれを減らす事は不可能でしょう。
フアン教授にＤＮＡ弄ってもらうという手もありますが（ある意味世界一の方ですから)。
これは メッセージ 32475 (dylake2r5j1 さん)への返信です．
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Re: 女性蔑視もここまでくるか！堕胎率世界
投稿者： edozaijyu 投稿日時： 2006/01/11 10:42 投稿番号： [32476 / 43168]
＞このネタここいらで終わりにしましょうネ（-_-）
ちょっとだけ。
男児選好には伝統以外にも、もっと現実的な理由があったからです。
韓国には法律で戸主制度というのがありまして、
女性は戸主になることが難しいんですね。
まぁその戸主制を導入したのが、日帝だと言われているわけですけど。
その法律が２００８年に廃止になります。
同時に離婚した女性は半年は再婚できない・・というわけのわからん法律も廃止になります。
以上のことから、これからは少しずつではあるけれど、改善されていくと考えます。
これは メッセージ 32473 (botannabe2003 さん)への返信です．
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Re: 女性蔑視もここまでくるか！堕胎率世界
投稿者： dylake2r5j1 投稿日時： 2006/01/11 10:03 投稿番号： [32475 / 43168]
通勤路でいつも見かける養護学校のバス、そこに毎日毎日子供を連れて行くお母さん・・・
大変だと思います。私の同級生に脳に傷害のある子供のお母さんがいますが、
(多分一生殆ど寝たきりです)実際どんなに大変だろうかと思います。
どうがんばったって、普通は親の方が先に死ぬのですから・・・
なのでそういう堕胎を、非難する事も止める事も出来ません。
けど｢男児選好｣？以前から言われている韓国の男尊女卑、男子優先・・・先進国でない事が窺えます。
韓国では産み分けのための胎児の性別確認はしません、とされているはずなのに
なんだかんだと理由を付けて確認させ、その後女の子だった場合は別の病院で堕胎する・・・
そんな話がいっぱいありますね。
まぁ韓国の場合、産み分けのための堕胎もですが｢望まない子供｣も絶対に多いはず
だってレイプ発生率からすれば、少ないはずがない。
ちょっと意味あいは違いますが、アフリカの乳幼児死亡率を下げるために避妊を教育する
というものがありますね。
要は男の意志に逆らえないために、女性が育てられない子供を身篭る・・・
そういう意味においてはレイプと大差はないんですね。
100人分の子供の食糧と薬しかないのに150人生まれれば、50人は確実に死ぬわけです。
育つ見込みの無い子供が生まれ、死んでいくのを悲しんで見ているよりも今いる子供を
確実に育てようという事ですね。
韓国の場合｢前遺物的な男児選好を止める｣｢性犯罪を減らす｣、この先進国としてすべき２点を
実行できれば堕胎率はかなり落とせるんじゃないの？
これは メッセージ 32471 (amanattousuki2003 さん)への返信です．
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Re: 女性蔑視もここまでくるか！堕胎率世界
投稿者： botannabe2003 投稿日時： 2006/01/11 08:16 投稿番号： [32473 / 43168]
＞これ、ワタシも投稿しようかどうしようか、迷った記事です。
そうですね。私も迷いましたが、あまりにも倫理観が低すぎて・・
記事内容というよりも、記事にすること自体が気になりましたが。
「男児選好」という言葉、初めて聞きました。
このネタここいらで終わりにしましょうネ（-_-）
これは メッセージ 32472 (honkytonk_2002_x さん)への返信です．
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Re: 女性蔑視もここまでくるか！堕胎率世界
投稿者： honkytonk_2002_x 投稿日時： 2006/01/11 01:26 投稿番号： [32472 / 43168]
これ、ワタシも投稿しようかどうしようか、迷った記事です。
もう年が明けてから、韓国の新聞は刺激が強すぎて…。
ウソツク教授の話も、気分が悪くなるばかりで。
しかも、その事件で多少は内省的になるかと思うと、果たしてそうかは保証の限りじゃないし。
堕胎率世界一というのは、女性蔑視でもあるけれども、要は理性の欠如でしょう。相対的には。
＞これで先進国入りを望むなんて・・・・・・
やっぱ、知能が低いんじゃないのかな。彼らは。
そうとしか思えない。
常識で考えれば、もう「ムリ」ですよ。あと数十年は。
何をやっても、信用が無いもの。
これは メッセージ 32471 (amanattousuki2003 さん)への返信です．
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女性蔑視もここまでくるか！堕胎率世界一
投稿者： amanattousuki2003 投稿日時： 2006/01/10 22:50 投稿番号： [32471 / 43168]
＞韓国の堕胎件数は米国とほぼ同じ年間１５０万〜２００万件と推算される。 人口当たりの堕胎率では世界最高だ。 ２０秒に１人ずつ新たな生命が‘消される’
自慢する前に、何とかしろよ！
キリシタンが多い国だろうがよぉ。
倫理の欠如が露呈してきましたなぁ。
これで先進国入りを望むなんて・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=71598&servcode=100§code=120
【噴水台】堕胎
１９９０年代、米国堕胎防止協会は問答式キャンペーン広告を出した。 誰でも一度ぐらいは聞いたことがあるほど、後に有名になった広告だ。
①１０代の少女が妊娠をしたが、彼女の夫は子供のパパではありません。
②３人の子供がいる家族があるが、最初の子供は視覚障害児、２人目は聴覚障害児、３人目は結核患者です。 母も結核患者だが、４人目の子供を身ごもりました。
③非常に貧しい暮らしをしている家族があるが、子供は１４人です。 母は１５人目の子供を妊娠しました。
広告は「あなたはこの場合、堕胎を勧めますか」と尋ねる。 この時、何気なく‘はい’と答えると、すぐに後悔することになる。 ①はイエス・キリスト②はベートーベン③は有名な聖書学者ジョン・ウェスリーという答えが、ごま粒ほどの小さな文字で続くためだ。
こういう広告にもかかわらず、米国の保守派牧師パット・ロバートソンは堕胎を擁護した。 彼は「犯罪率を低めるにはすべての黒人の赤ちゃんを堕胎すればよい」と主張した。 「ヘンな経済学」のスチーブン・レビットはこれを統計で立証した。
７３年初めの堕胎合法化が１０余年後に罪を犯す黒人不良青少年の誕生を大きく減らし、このため９０年代後半に犯罪率が低下したということだ。 米国の堕胎はほとんど、家が貧しかったり望まない妊娠のために行われるため、こうした相関関係が可能だ。
しかし東洋に渡ってくると話は異なる。 ｄｐａ通信は２日前、インドの堕胎実態を報道した。 さる２０年間、少なくとも１０００万人の女児が堕胎で消えたが、その理由は男児選好の伝統のためだった。 息子に家門を継がせ、娘は持参金を持たせて家から出すインドでは、息子選好が根強い。
チッと舌打ちして終わるには何か気にかかかる。 他人事ではないからだ。 韓国の堕胎件数は米国とほぼ同じ年間１５０万〜２００万件と推算される。 人口当たりの堕胎率では世界最高だ。 ２０秒に１人ずつ新たな生命が‘消される’が、やはり男児選好が大きな理由だ。
６１年に大韓家族計画協会として発足した大韓家族保健福祉協会が１０日、人口保健福祉協会に看板を掛け替える。 家族計画協会時代には堕胎をほう助したという非難も受けた。
しかしいまや世の中が１８０度変わった。 当時の「２人だけ産んで育てよう」というスローガンは、８０年代に「立派に育てた娘一人は、十人の息子もうらやましくない」を経て、最近「パパ、一人は嫌だ」に変わった。 次のスローガンはこう変わるかもしれない。 「あなたが今日‘消した’生命は、未来のベートーベンやキュリー夫人かもしれない」
李正宰（イ・ジョンジェ）経済部次長
2006.01.10 20:29:39
これは メッセージ 1 (dylake2r5j1 さん)への返信です．
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サヨも時々非零和を必要とする
投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/01/09 22:02 投稿番号： [32470 / 43168]
｢鋼鉄はいかに鍛えられたか」（オストロフスキー・学生時代に読んだが､つまらん本だった。すぐにプロパガンダ小説だということが分かった）。
「雷峰礼賛キャンペーン」
でも、結局は､これも零和だな。
国民の滅私奉公の結果を支配層が吸い取る。
「共産党書記局に行ってみたまえ。そこには(一般国民の手に入らない）あらゆるものがある」(告白・エリティン）。
これは メッセージ 32469 (kuuboakagi00 さん)への返信です．
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>部分的に都合のいいとことって
投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/01/09 21:25 投稿番号： [32469 / 43168]
>それは右にも左にも、どっちにもあるんじゃないの？
程度問題｡
一般に｢右翼」の方がごまかしをやらない。ま、サヨは「あたえられたサヨ用」の知識しかないからものごとを考える前提が欠けているんだが。
＞伊藤さんがナントカ言ったとか・・・
日本の朝鮮併合は慈善事業ではなかった、という主張に対して､いや、慈善事業だった面もあるということを証明する事実。
サヨがなぜ朝鮮併合は慈善事業ではなかったという主張をするかというと、元々、マルクス等サヨの思想は、｢人間が他人に無償でいいことをするはずがない。支配者が収奪するものは、被支配者が収奪されるものにひとしく、足せばゼロになる」とするゼロサム理論（零和理論）にもとづいているから。こんなことは、常識。
だから、サヨの理論では、非零和的事実がでてくると、正しく分析できなくなる。
人間やその歴史のかなりの部分に、｢非零和｣的面があることがわからないと、歴史文学等は理解できない。左翼の歴史文学がつまらないのはこのことがわかっていないから。
これは メッセージ 32462 (tydkemvo さん)への返信です．
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Re: >初めに己の希望通りの結論ありき
投稿者： guiseinoyuu 投稿日時： 2006/01/09 20:29 投稿番号： [32468 / 43168]
仰るとおりですよ。
ただ、あなたは問題提起の時点でバイアスがかかっちゃっている。
それでも、あなたの疑問にみなさん具体的反論をしていますよ、科学的に。
あなたの望む展開ではなかったのでしょうけど、あなたは具体的反論に感情的な反論
になってしまっている。
正直その後の展開には限界を感じます。
わたしは何度も書いたとおりお左さんの代表のような人でした。
当時わたしもそれまでの思想というか知識に疑問を持ちながらも、
それまで蓄積した知識をベースにした感情を排すのに苦労した。
科学的思考ってことだけを頼りにして、それまでの自分を捨てました
（ちょっと大げさ？しかし苦痛は大きかった。信じてた正義感を裏切るんですから。
あなたはその段階にいるのかな？と思えます。
わたしより優れているなとおもうところは、既に韓カテに来ていること。
わたしは排した後ようやくこの手のカテに顔を出せましたから。
これは メッセージ 32467 (tydkemvo さん)への返信です．
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Re: >初めに己の希望通りの結論ありき
投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/01/09 19:28 投稿番号： [32467 / 43168]
＞科学的な態度があるかないか、ってことですよ。
時には右側の意見だって感情に走る場合もあるし、科学的な態度があるかないかってことも左右双方に言えることなんじゃないでしょうか？
これは メッセージ 32466 (guiseinoyuu さん)への返信です．
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Re: >初めに己の希望通りの結論ありき
投稿者： guiseinoyuu 投稿日時： 2006/01/09 14:04 投稿番号： [32466 / 43168]
科学的な態度があるかないか、ってことですよ。
言葉尻をとるだけの発言は自分を追い込みますよ。
本当に文字通りに考えているんだったら別の意味で追い込まれてしまいますけど。
これは メッセージ 32462 (tydkemvo さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/bdwc0ada4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel_1/32466.html
本物の韓国人に質問
投稿者： pup_pooh_one 投稿日時： 2006/01/09 14:00 投稿番号： [32465 / 43168]
韓国の雪だるまって日本のと同じですか？
雪合戦も同じようなモンですか？
かまくらとかありますか？
これは メッセージ 1 (dylake2r5j1 さん)への返信です．
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Re: 韓国の恋人達は大変だぁ〜
投稿者： toapanlang 投稿日時： 2006/01/09 11:35 投稿番号： [32464 / 43168]
＞東亞さんがお見えになるまで（秘）ということで（^0^）
私も「なるトモ！」見てました。
（投稿制限のため投稿が遅れてしまいましたが。まさかこのツッコミのためだけに娘々をお使いにだすわけにもいかんし）
さっそく謝罪とばいｓｙ（略
これは メッセージ 32463 (amanattousuki2003 さん)への返信です．
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韓国の恋人達は大変だぁ〜
投稿者： amanattousuki2003 投稿日時： 2006/01/09 11:16 投稿番号： [32463 / 43168]
今、ＮＴＶの「なるとも」で韓国の恋人達の記念日を取り上げていました。
１月１４日：ライブラリーデー
２月１４日：バレンタインデー
３月１４日：ホワイトデー
４月１４日：ブラックデー
1/14は、日記を交換、プレゼントするらしいです。
4/14は、見逃しました・・・
東亞さんが以前これの情報をレスされていたと思いますので、
東亞さんがお見えになるまで（秘）ということで（^0^）
これは メッセージ 1 (dylake2r5j1 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/bdwc0ada4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel_1/32463.html
Re: >初めに己の希望通りの結論ありき
投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/01/09 10:20 投稿番号： [32462 / 43168]
>そして､その結論に一致するごく一部の歴史的事実だけを取り出して、
>自分の説の正しさの根拠とするのが左翼だ、とうことは、
>亀井勝一郎や竹山道雄が「昭和史論争」でサヨを論破したときに主張した
>ことです。
事実のうち部分的に都合のいいとことって結論に結びつける。
それは右にも左にも、どっちにもあるんじゃないの？
ぼくに言わせりゃどっちもどっちのような気がするなあ。
伊藤さんがナントカ言ったとか・・・
これは メッセージ 32460 (kuuboakagi00 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/bdwc0ada4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel_1/32462.html
Re: トピ主様に質問
投稿者： dylake2r5j1 投稿日時： 2006/01/08 22:11 投稿番号： [32461 / 43168]
＞少し間が空くだけで
＞キャッチアップ（ＲＯＭ）すら相当ハードで（戦史トピになってる）
＞しかも、膨大な（私には）レスをいただけて
＞ちょっと突っ込みたい小話があちこちに・・・・・。
＞う〜ん、どうレスしたものか
こういったレスの流れの速いトピは大変なんですよね(^-^;)
レスが落ちついちゃう時(目新しいネタがない時なんか)もあるので、そういうタイミングで
昔の話をしてもいいですし
流れが速い時に同時に２〜３のネタを進めてもかまいません。
その際、出来るだけ関連レスの返信という形をとってもらえると元ネタを探しやすいですが。
これは メッセージ 32446 (otyobo_hime さん)への返信です．
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>初めに己の希望通りの結論ありき
投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/01/08 20:27 投稿番号： [32460 / 43168]
そして､その結論に一致するごく一部の歴史的事実だけを取り出して、自分の説の正しさの根拠とするのが左翼だ、とうことは、亀井勝一郎や竹山道雄が「昭和史論争」でサヨを論破したときに主張したことです。
これは メッセージ 32458 (takigawamasuuji さん)への返信です．
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Re: おちょぼさんに質問(横）
投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/01/08 17:47 投稿番号： [32459 / 43168]
＞私は、中韓が日本極悪国家説を「歴史」として国民に教えているほうが
＞日本の総理が靖国に参拝することよりはるかに問題だと思います。
＞中韓のいいがかり的な要求をまじめにとりあげるよりも
＞このようなことも日本は是正を要求すべきと思いますが。
一方的に言われっぱなしじゃなく日本はもっと主張すべきは主張すべきだと思います
日本は中国や韓国にも批判や反論はどんどんしていいんじゃないかと思っています
これは メッセージ 32457 (sweet_japon さん)への返信です．
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Re: 初めに結論ありき？
投稿者： takigawamasuuji 投稿日時： 2006/01/08 17:28 投稿番号： [32458 / 43168]
初めに結論ありきでなくて、初めに己の希望通りの結論ありきで、話すからおかしくなるんじゃ。結論とは、様々な根拠、証拠を参考にして出すものであって、最初から結論があること自体おかしいわい！よって、
＞結論明示→根拠提示
は、根本的に何も理解していないのに、相手がこう言うから、真実だと受け取っているだけだ！ここで書き込みする愚かな在日を見ろ！きっとこうに違いないという願望で、書き綴っているではないか！しかも証拠を捏造してまでな。自説の修正はその後だと？最低限のことくらい調べてから書け！だから馬鹿にされる。知らないなら、最初から結論ありきで書くな！
これは メッセージ 32448 (otyobo_hime さん)への返信です．
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Re: おちょぼさんに質問
投稿者： sweet_japon 投稿日時： 2006/01/08 16:13 投稿番号： [32457 / 43168]
＞「中韓の歴史問題、靖国批判問題」は、結論＝現状肯定
＞批判には一理あるのではないか
おちょぼひめさんは
どのような「理」があるとお考えですか？
私もどんな「理」があるかと思って調べたのですが…納得できる答えがないのです。
私は、中韓が日本極悪国家説を「歴史」として国民に教えているほうが
日本の総理が靖国に参拝することよりはるかに問題だと思います。
中韓のいいがかり的な要求をまじめにとりあげるよりも
このようなことも日本は是正を要求すべきと思いますが。
これは メッセージ 32446 (otyobo_hime さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/bdwc0ada4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel_1/32457.html
Re: 伝わらない
投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/01/08 14:07 投稿番号： [32456 / 43168]
>やだ、
>安易に謝罪なんて言葉を口にしたからよ。
>文化の違いに気づかずに。
安易な謝罪、これは日本の失敗でしたね
これが後々誤解と禍根を残すことになる
日本に言い分があるなら、ちゃんと説明して、筋を通して
謝罪すべきでないことは謝罪しなければよかったのだと思います
もちろん謝罪すべきことがあれば謝罪すべきだと思います
とりあえず謝っとけみたいなのがいちばんよくないですよね
これは メッセージ 32455 (korean_yada さん)への返信です．
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伝わらない
投稿者： korean_yada 投稿日時： 2006/01/08 13:26 投稿番号： [32455 / 43168]
＞日本はなにか自分の善意、気持ち（あるいは立場、言い分でも）をうまく伝えるのがヘタで損しているような気がします。
やだ、
安易に謝罪なんて言葉を口にしたからよ。
文化の違いに気づかずに。
これは メッセージ 32453 (tydkemvo さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/bdwc0ada4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel_1/32455.html
Re: 女性のための日韓議論場
投稿者： doronpa90 投稿日時： 2006/01/08 12:49 投稿番号： [32454 / 43168]
＞それもそうなんですが、ドイツはポーランドとかハンガリーとか周辺国からは過去を反省したと受け取られているんでしょうか。
ドイツは東西に分断された、これは大きいと思います。
他国のエゴであれほど大きい文明国が分断された事は世界史上ありえないことです。
旧ドイツを非難すると新たな有能なパートナーを失うことになる。
周辺国もそれを十字架を背負ったみたと思います。
日本人が思うより日本人の善意は伝わってますよ。
長期的に見れば非常にうまい付き合い方だと思います。
アジアでの日本の孤立感は、先進国として同じ価値観を共有できないからでしょう。
中国だって国際舞台では日本以上の孤立感を感じているし、それ以上に南北朝鮮は孤立感を感じている。
特定３国が孤立感を感じないのは反日の時だけでしょう・・・
これは メッセージ 32453 (tydkemvo さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/bdwc0ada4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel_1/32454.html
Re: 女性のための日韓議論場
投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/01/08 12:06 投稿番号： [32453 / 43168]
それもそうなんですが、ドイツはポーランドとかハンガリーとか周辺国からは過去を反省したと受け取られているんでしょうか。
日本はなにか自分の善意、気持ち（あるいは立場、言い分でも）をうまく伝えるのがヘタで損しているような気がします。
情報戦略というかイメージ戦略というか・・・
これは メッセージ 32452 (doronpa90 さん)への返信です．
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Re: 女性のための日韓議論場
投稿者： doronpa90 投稿日時： 2006/01/08 11:56 投稿番号： [32452 / 43168]
＞いったい何が原因なんでしょう？
戦争に至った動機や状況がドイツと日本では全く違う事を忘れ、戦後の反省を比べているのではないでしょうか？
日本がまともに戦っていない国の方が反省を激しく要求するのは、おかしい。
これは メッセージ 32451 (tydkemvo さん)への返信です．
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Re: 女性のための日韓議論場
投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/01/08 11:38 投稿番号： [32451 / 43168]
よく西尾幹事さんなんかはドイツは反省なんかしていないと言うし、過去の植民地支配（朝鮮は植民地ではないというのはさておいて）について謝罪と賠償したのは世界で日本だけだといわれます。
実際そうだとして、それなのになぜかドイツは過去を反省しており日本は反省していないという評価をされているとすれば、いったい何が原因なんでしょう？
これは メッセージ 1 (dylake2r5j1 さん)への返信です．
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インパールと戦犯赦免ー質問
投稿者： otyobo_hime 投稿日時： 2006/01/08 10:49 投稿番号： [32450 / 43168]
ｈｏｎｋｙ様
インパールは名実ともにインドの解放の為に実行されたのを、
私が知らないとおっしゃってるのですか？
基本的知識がないのは確かかもしれません
ＮＨＫの1時間ものをみただけでは語れませんでしょうから。
koshien様
サ条約§11について私が勉強したいのは
具体的にどのような事実経過で決定が各国でなされ、
それについて、当事国の認識として赦免の意思でなされたか
当該国政府はそれを認めているか
それはサ条約§11に照らして有効か
ということです。
参考文献なり、HP等ございましたら（見当たりません）
是非お教えください
新聞でみた、記事が気になりました。
この方がどの程度の造詣をおもちかはわかりませんが、
有識者ならもちろん、一般的知識の持ち主でも、
欧州の一般的認識を知るという点で参考になりませんか
なぜ赦免後にA級戦犯なる言葉を使うのか。いぶかしいです。
元駐日英大使
ヒュー・コータッツイ
京都新聞6日インタビュー抜粋
＜靖国参拝＞
不必要な問題起こし、配慮に欠ける
違憲の疑いある
靖国は国家神道で設立、A級戦犯（原文まま）祭る
遊就館は戦争賛美で問題多い
他国を刺激すべきでない
＜靖国神社＞
国家神道解体・極東裁判の問題は知ってるが、靖国のイメージは国家神道
海外では日本はドイツほど過去を直視してないと見られている
＜小泉総理の戦没者追悼＞
小泉は一般民間人犠牲者には気遣いない
日本人の多くは誤った方向に引き込まれた
沖縄戦や原爆は国家壊滅の可能性があった
＜日本世論の右傾化について＞
他国の文化知らず自国の評価はない
古いナショナリズムは時代遅れだ
＜日中韓問題＞
中国の歴史問題批判には同意しない
中韓対立は残念
対立を歓迎する一部右派は国益に反する
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Re: rれRe: あいまいでも ボトムさん
投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/01/08 10:34 投稿番号： [32449 / 43168]
伊藤さんの気持ちとしてはほんとは韓国には早く自立してもらいたかったのかも知れませんね。
これは メッセージ 32437 (kuuboakagi00 さん)への返信です．
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初めに結論ありき？
投稿者： otyobo_hime 投稿日時： 2006/01/08 09:57 投稿番号： [32448 / 43168]
「はじめに結論ありき」、とのご指摘は
結論明示→根拠提示、が順序と考えますので、可、では？
むしろ、結論のない、議論の必要も方向性もない積み上げをしろと？
自説の修正はその後、と考えますが、いかがでしょうか。
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話が変わってる？
投稿者： otyobo_hime 投稿日時： 2006/01/08 09:56 投稿番号： [32447 / 43168]
「論旨がかわってる」、とのご指摘ですが。
最初に感情論から出発した場合は、それに終始せよ、とのお話でしょうか？
感情論だけではだめ、というご指摘がkoshien様よりあり、
それに拘泥することなく
実体論らしきものへの変更・脱皮を試みたことは確かですが
主張の動機たる、心情部分（道義的、正義、感情）
主張の補強となる、実利、実益、目的（国益等）
は形式上同一でなくとも論に齟齬はきたさない（両立する）
と考えます
詭弁を弄する、二重基準、矛盾・不整合、論旨一貫性欠く、他
上記説明の意図どおりになってない、等ございましたら
何卒、当該発言のご指摘をお願い致します。
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トピ主様に質問
投稿者： otyobo_hime 投稿日時： 2006/01/08 09:55 投稿番号： [32446 / 43168]
少し間が空くだけで
キャッチアップ（ＲＯＭ）すら相当ハードで（戦史トピになってる）
しかも、膨大な（私には）レスをいただけて
ちょっと突っ込みたい小話があちこちに・・・・・。
う〜ん、どうレスしたものか
一応、レスは全て読ませていただいてます
が、
レスしても、内容を思い出していただくのが大変でしょうし、
話の流れが唐突に中断するし、
律儀にレスすると時間がかかるばっかりで
してもおもしろくなさそうだし。
どうしたものでしょう(困）？
とにかく、一所懸命に書いていたのは、
「中韓の歴史問題、靖国批判問題」は、結論＝現状肯定
批判には一理あるのではないか
根気よく対話を継続しつつ、内閣の参拝・不参拝に対する
国民の世論を醸成し、選挙に反映させてゆく他はない
「天皇制問題」は、現状肯定
しかし、憲法以前に・上位に「国体」は観念できない
現状以上に国家の関与は拡大して欲しくない、
というだけの話でした。
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コピペですが
投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/01/08 09:22 投稿番号： [32445 / 43168]
支那に満州を含むかどうか、については日本軍部はそう考えて日米開戦やむなしと判断したようですが満州を含まないという解釈の余地が全くなかった訳ではないと思います。
たしか、石原完爾はハルノートを飲んでも良いのではないかという意見だったと記憶していますが、満州国建国の父と呼ばれる石原がそういうのは支那に満州を含まないと解釈したからだと思います。
とりあえず文面に満州について明言していないのだから日本は満州を含まないと解釈し、しかも期限も定められている訳じゃないのだから、のらりくらりテキトーに時間稼ぎをして相手の出方をうかがうということはできなかったのかなあと。
当時の石油輸出国アメリカは日本に石油を買ってもらいたいという層もあった訳ですし、経済封鎖というのも封鎖する側にもリスクはあるのではないかとも思います。
経済封鎖されても、それで儲けたい人がいる以上、第３国経由で輸入するとかそういう抜け道はなかったのかとか。
ちょっと資料（ソース）がすぐ見つからないので、かわりに下記のコピペを貼り付けておきます。
http://www.kokubou.com/document_room/rance/rekishi/seiji/nichibei_kousyou/daitoua10-3.htm話を戻して、１２月１日の御前会議でも当然この問題は取り上げられ、原枢密院議長より
「支那という字句の中には満州も含む意味なのか」
と質問し、東郷外相は４月の日米了解案、もとよりこれは米国案ではないのだがこれを持ち出してこう述べた。
「支那に満州を含むや否やにつきましては、もともと４月１６日米提案のなかに満州国を承認すると云うことがありますので、支那にはこれを含まぬわけですが、話が今度のように逆転して重慶政権を唯一の政権と認めて汪政権を潰すという様に進んできたことから考えますと、前言を否認するかも知れぬと思います。」
軍部もまた支那に満州が含まれると解釈しており、最早戦争しかないと考えていた。
そこで注意したいのは、日本としては満州国独立以来満州は支那の領土ではないと主張してきたのに、なぜ政府や軍部は支那の字句の中に満州が含まれると解釈したのかということである。これはやはり米国は最初から満州国を否認しており、当然ながら満州は支那に含まれると考えていたので、米側の要求にある「支那」の中には当然満州も含まれるのだという先入観が日本の政府・軍高官の間に蔓延していたと見るのが妥当であろう。
これは メッセージ 1 (dylake2r5j1 さん)への返信です．
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reRe: アンボンと言えば
投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/01/08 03:18 投稿番号： [32444 / 43168]
セレベス（スラウェシ）では堀内豊秋大佐ですね。
過去10年ほどのアンボンでのイスラム教徒とキリスト教徒の相互殺戮については、船戸与一(福田和也には大変評判の悪い作家なのですが）の「降臨の群」があります。一応現地取材したらしいのである程度の臨場感はあります。これが今ではスラウェシにまで拡大しています。キリスト教徒とイスラム教徒（プラス華僑）のスマトラ島ではまだかような大規模な事件は発生していないようです。
これは メッセージ 32443 (samurai_03_japanjp さん)への返信です．
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アンボンと言えば
投稿者： samurai_03_japanjp 投稿日時： 2006/01/08 02:33 投稿番号： [32443 / 43168]
海軍第２５根拠地隊の第２０警備隊（司令・白水大佐、副長・宮崎大尉）の事件が有りますね。
豪州兵・米兵捕虜虐待で白水大佐と、宮崎大尉が戦犯として処刑されましたが。
実際の命令は上級部隊の第４南遣艦隊司令部、或いは第２５根拠地隊司令部から出されたものですが。
第４南遣艦隊司令長官・山形正郷中将は１９４５年３月７日、内地に向かう途中、中国上空で殉職（事故不時着後、自決）
第２５根拠地隊司令部は、責任を隷下の第２０警備隊に押し付けてしまいました。
１９４７年９月２５日、白水元大佐、宮崎元大尉、銃殺刑執行。
宮崎凱夫海軍大尉（海兵６８期
享年２８歳）の遺詠と絶筆
遺詠
想ひても
術なき身とは
知りながら
皇御国の
みちは如何にと
ゆく道は
けわしかるらん
心して
つとめつくせよ
残るわが友
（昭和２２年９月２４日）
絶筆
死とはこんなに楽なものだったかと熟々（つくづく）思ふ。
これが自分が平素考えていたように、祖国再興に少しでも寄与してからの死だったら、
もっと楽しい気持ちであったろう。
今朝は今迄の中で一番清々しい気持ちだ。
皆々様の御健闘を祈る。
最後まで愉快に過ごされん事を。
（昭和２２年９月２５日
朝）
＊アンボンで、実際に処刑隊の指揮を執った奈木中尉は、当初死刑求刑だったのを、
白水大佐と、宮崎大尉が、「全ての責任は自分達にある」と主張した為、
オランダ軍事法廷も死刑判決には出来ず、求刑重労働３０年。
後、減刑されて昭和３０年出所。
これは メッセージ 32440 (kuuboakagi00 さん)への返信です．
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Re: れRe: ＞日本がフランス軍とインドシナ
投稿者： samurai_03_japanjp 投稿日時： 2006/01/08 01:51 投稿番号： [32442 / 43168]
＞＞ヴィシー・フランス軍の配置と兵力
＞＞合計兵力約９万５０００
＞これは全部フランス人だったのでしょうか。
＞ヨーロッパの現地軍にはかなりの現地人が徴用されていましたですよね。
殆どは、現地徴募の現地・植民地兵（ベトナム、アルジェリア、セネガル、ヴェトナム、ラオス、地元タイ族）と、外人部隊だったようです。
約９万５０００の内、現地徴募・植民地兵が約８万
フランス正規軍１万５０００の内、約５０００程が外人部隊（第５外人歩兵連隊・５ＲＥＩ）でした。
＞数年前このカテで、自分の父親がヴェトナム駐留の日本兵だったという人が、ヴェトナムの日本軍は実際は連隊規模だったとかいていましたが、それはちょっと少なすぎるかな、とはおもっていました。
恐らくその方は、ご父君の所属部隊（恐らくは師団か旅団）の実質戦闘力が、連隊程度だった、と言われていたのではないでしょうか。
実際、この頃になりますと、完全編制を充足していたのは、内地の近衛師団位でしたから。
前線の「師団」戦闘力は、実質「連隊前後」と言った所だったようです。
この辺り、日本陸軍の部隊運用方法（貼り付け方式。ドイツも同じ）に関わってきますが。
部隊を前線に「貼り付け」ておいて。編制地に「留守部隊」を設置し、新兵の徴兵と訓練を行い、前線の「親部隊」に「供給」し続ける。
日独はこの方式でした。
＊ドイツ軍も、東部戦線では中期以降は「装甲師団」は「装甲連隊」
「装甲擲弾兵師団」は「装甲擲弾兵連隊」下手をすると「装甲擲弾兵大隊」程度の戦力だったようです。
米国は「交代方式（２、３編制方式）」
損害を受け、兵力の減少した部隊（Ａ）は後方へ下げ、前線後方で待機していた部隊（Ｂ）と交代し、
後方にいた部隊（Ｃ）が、（Ｂ）の後に前線後方に待機する。
（Ａ⇒後方補充・休養地。Ｂ⇒前線。Ｃ⇒前線後方待機）
これをローテーションで繰り返す。
前者は、費用面での負担が少なく済みますが、補充路を遮断されると（制海権、制空権をとられると）後はジリ貧です。
後者は常に安定した戦力を投入できますが、維持費用がかなり嵩張る。
仏印の日本軍４万弱、と言うのは、制海権・制空権共に取られた後の弊害が出た最たるものですね。
これは メッセージ 32440 (kuuboakagi00 さん)への返信です．
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Re: ＞日本がフランス軍とインドシナで
投稿者： doronpa90 投稿日時： 2006/01/08 01:16 投稿番号： [32441 / 43168]
なるほど・・・インドシナフランス軍はかなりややこしい立場にあったので日本もアメリカも読みにくい勢力だった事でしょう。
米英の中国支援は最初はインドシナ経由だったそうですが、フランス軍はこれも黙認していたのでしょうか？
その後タイとフランス軍がいざこざをおこした際に、日本が介入していくんですがこのあたりかなり複雑です。
当時のタイの兵力はいかほどだったのか？意外と近代化していたようにも思えるんですが・・・バンコクの中心部よりやや北にでかい戦勝記念塔がありますが、あれは対日の記念碑なんでしょうね？
ＢＴＳがわざわざ回りを半周するので結構目立つ。
http://homepage3.nifty.com/buckybecky/thai/bts/bts06.jpgこれは メッセージ 32439 (samurai_03_japanjp さん)への返信です．
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