女性のための日韓議論場

江戸初期の日本に 　 こういう言葉がありました

「法を以て理を破るも 　 理を以て法を破るなかれ」
　
仮にどんな悪法であっても法は法
法として決められたものを破っていいわけがない
どうしても法を変えたいならば 　 正規の手段によって暫時変えていくべきだ

と 　 言うことのようです

江戸時代から日本人には 　 こんな考え方が染みこんでいたんですね

＞君個人の感情論を振りかざしても、国際社会の運営論とは無関係。

　 おかしくないですか?
　 戦争の存在理由に「人間にある欲」をあげているのに対して、人間にある感情は国際社会の運営論と無関係とするのは。
　 国際社会の運営論の中には、もちろん戦争の合法認定も入っているのでは?


　 って云うか、振りかざして運営論を論じていないのですけど。

　 振りかざして運営論を論じるなら、「悲惨なのだから、無くす努力をしましょう」って
言うスローガンを述べますけど。それもここでは通用しないみたいですよね。だって、
戦争は合法である、その行為において誤爆はある意味仕方の無いものでしかない、という
認識・強者の論理を振りかざしているように感じてしまう訳だし。

自分の中で何を考えてるのか把握しきってないまま、
掲示板に書きこんでしまって、

みんなと言い合っているうちに考えが整頓されてきたという感じでしょうか。
（あの方は否定されるでしょうが）

＞テロと誤爆の死者だけを取り上げるのは、不公平という理屈になりますからね。

私も思いました。だったら、「他の事故死って悲惨じゃないの？」って。（笑）

民間のヘリコプターが民家に落下して死者が出ても
おかわいそうな痛ましい事件です。

「こういうことがないように私達は対策をとっていかねば」
とかも言えてしまいます。（笑）



投稿者: doronpa90 さん
＞左翼の時代は過ぎたんですよね。

多分、朝日・毎日新聞や筑紫のNEWSやニュースステーションが
お好きな方かもしれません。

＞なぜなら、戦争そのものが人間の英知によってなくなる、ことになるかもしれないと思っているから。


(´-`).。oO（そうだね、そんな世の中が来ればいいね）

(´-`).。oO（宗教とか民族とか集団とかがある限り無理だけどね）

(´∇`).。oO（希望をもつのはいいことだね）

　 「悲惨さ」という点では同じでも「正当性」という点で区別して考えるべき、というのが大方の意見のようだな。

　 武装勢力の抵抗を「戦闘行為」と捉えるか「テロ」と捉えるかについては見解の相違があるけれどもね。

　 俺は、たとえ相手が不法な戦争を仕掛けてきても、その対抗手段として不法なテロ行為に走ることは正当化されないという考え。

　 だから対抗手段としてテロではなく「戦闘行為」ならば許されると思うよ。

　 ブッシュはその点、ミソもクソも一緒に武装勢力とテロリストを同一視しているから、テロリストが武装勢力に庇護されてしまうという愚を犯してしまった。

　 ちょうどキミのように、戦争もテロも同じじゃん 　 ♪と言っているのと同じ誤りを犯している。

　 このふたつは厳密に分けて考えるべき。

　 武装勢力の間では「自衛隊には手を出すな。」という暗黙の合意がある。
　 彼らはテロリストを憎んでいる。
　 だからテロリストは外国人がほとんど。
　 つまりなんとなく暗黙のルールのもとで戦闘行為を行っている。

　 この点、ブッシュは理解していなくても小泉さんは理解していると思う。

　 だからキミも米軍と武装勢力の間の戦闘行為と女子供を殺すことに喜びを感じる猟奇殺人犯のテロリストとは異なることに気が付くべきだ。

　 戦闘行為にはそれなりの正当性はあっても、テロには正当性はない。

＞最初に余談を。
＞「戦争」は合法であるということは私自身、しっかりと認識しております。
＞誤爆などは「過失」なのですよね?
　 そして、「犯罪である」可能性もあるのですよね。
　 で、テロは「犯罪」なのですよね。
＞「テロ」と「誤爆等」の違いは何?

自分でちゃんと結論出してるではないの。

＞この先もそうであるとは限らない、とも認識しています。
なぜなら、戦争そのものが人間の英知によってなくなる、ことになるかもしれないと思っているから。

そうなればいいね。しかし、人間に欲がある限り戦争や争い事はなくならないよ。

そして、欲が無くなれば進歩発展が無くなり人類は死滅に向かう。

人間論から勉強する事をお勧めする。


＞何度も述べますが、テロの被害者も誤爆などの被害者も、悲惨であることに間違いは無いし、私は悲惨であると感じる。ただ、それによって「テロと戦争」を論じる考えは無い。

君個人の感情論を振りかざしても、国際社会の運営論とは無関係。

もう一度最初からやり直し。

＞戦争や紛争の被害でお亡くなりになるなんておかわいそうですね〜

＞って世間話レベルで語られるなぁなぁな感想が欲しかったんですか？

＞みんな思ってますよ。（笑）

女性論客の切り口鮮やか！


左翼の時代は過ぎたんですよね。

それじゃあ、テロと誤爆の死者だけを取り上げるのは、不公平という理屈になりますからね。

そしてそこで、「おや？ それならばなぜ、わざわざテロと誤爆を？」となるわけです。

ボトムさんの言を借りれば、「テロだろうが誤爆だろうが、死の重さに軽重は無い。そもそもテロと誤爆は性格自体がまるで違うので、比較論ずる事がおかしい」わけですな。

＞そんな事議論に生り得ないんですよ。
＞当たり前すぎて。国際法を優先したら。
＞そんな当たり前過ぎることを論ずる考えは無いんです。
＞どちらの被害者も悲惨である。この一点のみ。その「テロ」「戦争における誤爆等」のなりようを論ずる考えは無いんです。
＞如いて言えば、無くす努力しましょうよ、であって、それ以上には無いでしょう。

まず、余計なお節介だけど、誤字を訂正させてもらうね。（意味が微妙に変わるので、非常に申し訳ない。）

生り→成り
如いて→強いて

さて、上記の言い方だと、他の人々と意見は変わらないんだよ。ワタシの言い分とも、全く同じなんだよ。それこそ、ならば最初から論争にもならなかった。
ところが、あなた、甲子園氏にさっき問うたじゃない。「誤爆とテロの違いは何ですか」と皮肉を込めて。

実は、その肝心な部分がまだ分かっていないのよ。
テロと誤爆を同じ土俵に乗せた時点で、そもそも破綻していたの。それは紡ぎなおす事は不可能。

また、もし死者の悲惨さをここで論じたければ、わざわざ意図的にテロと誤爆だけを取り上げず、交通事故で何人もの小学生が薙ぎ倒されて死んだ事故や、尼崎鉄道事故や、大震災の被災者や、池田小学校で刺された子供たちも、みんなみんな悲惨なんだよ。

だから、もう一度言えば、テロと誤爆を同じ土俵に乗せた時点で、アナタの何らかの「意図」が見えてくるのだし、そしてそもそも論理が破綻していたの。

＞どちらの被害者も悲惨である。この一点のみ。

戦争や紛争の被害でお亡くなりになるなんて
おかわいそうですね〜

って世間話レベルで語られるなぁなぁな感想が欲しかったんですか？

みんな思ってますよ。（笑）

「余談」とした理由わかります?


　 そんな事議論に生り得ないんですよ。
　 当たり前すぎて。国際法を優先したら。

　 そんな当たり前過ぎることを論ずる考えは無いんです。

　 どちらの被害者も悲惨である。この一点のみ。その「テロ」「戦争における誤爆等」のなりようを論ずる考えは無いんです。
　 如いて言えば、無くす努力しましょうよ、であって、それ以上には無いでしょう。

俺はユスラさんとは見解が異なる。

イラク戦争と日米戦とは本質的に異なると思う。

日米戦は双方とも戦争を「合意」していたと思う。

仕掛けたのは日本だけれどもね。

たとえそれがアメリカのワナであったとしても・・・

だから日本の統治者の天皇が「戦争はもうヤメだ！」といえば、兵士は従う義務があったと思う。

なにしろ仕掛けたのは日本なのだから、敗北を率直に受け入れることについて、みんな「正当性」を見いだしていたと思う。

しかしイラク戦争については、仕掛けたのは明らかにアメリカであり、フセインは戦争を回避しようとしていた。
だから強引に仕掛けられた戦争についてイラク国民が敗北を受け入れられないのは当然だと思う。

停戦というものは双方の合意があってなされるものであり、一方が納得しなければ成立しないものだと思う。

アメリカが強引に仕掛けた戦争の正当性については俺だって疑問を感じている。

だから俺は武装勢力による抵抗は戦闘の一環であり、テロとは区別して考えるべきだと思う。

つまり簡単に言えば、イラクにおいて戦争はまだ終わっていないということだ。

しかしだからといって、戦闘行為とはまったく関係のないエリアで爆弾で民間人を殺傷することは戦闘行為として許容されるものではなく、犯罪行為だというのが俺の見解。

>では、ドイツ統治下であったフランスにおいては、ドイツに抵抗した組織はどうなんですか?

ドゴールの臨時政府がその組織に該当します。亡命政権をロンドン
に置いた国家である、と認定されたので、連合国の一員として戦後
は常任理事国の一角を占めたんでしょうね。

朝鮮も同じ論法で上海臨時政府による連合国陣営を主張しましたが、
こちらは認められませんでした。

>連合国と連携していたからOKなのですか?

その通りだと思います。国家というのは、他国に承認されることに
より成立しますので。

おっしゃるとおりだとおもいます。

なお、アルカイダについては、最早政治的な意味合いが薄れ、単なる騒擾を狙っている組織にしか見えてこなくなりました。
むしろ、米軍のイラク侵攻を、「しめた！ まんまと引っかかった」と思っているフシがあるように思えてなりません。

ビンラディンはサウジ人ですし、ザルカウィはヨルダン人だったかな？

とにかく、外から彼らは入ってきて（おそらく同じアラブの同胞という理屈で）、攪乱を行なっていますね。

次は、日本の自衛隊が暴発するのを手薬煉引いて待っています。
暴発したら、テロリストたちの思う壺ですね。

>ハーグ陸戦条約の交戦集団として認められれば、米英軍に対する攻撃はテロではなく軍事行動になります。

その場合、臨時政府のような扱いになるんじゃないでしょうか。
戦前の蒋介石軍がこれに相当すると思います。やっぱり、国家に
準じた扱いになるんじゃないですかね。

シャルル・ド・ゴールの「自由フランス政府」だってそう。

Pupさんが言っているように、正規軍でなくても、国際的になんらかのマークなり特徴なりを申請しておけば、正規軍崩壊後の市民レジスタンスの行為も、正当な「戦闘行為」になり得るんだってば。
ところが、テロリストたちは、そんな目立つ事したらテロとしての意味がなくなるから、一般市民のフリをして、ある日いきなりドカン！とやるんじゃないか。

>テロが多いのは
>
>けっこうリンチ（私刑）が認められてるところがあるからでしょうか。

そういえばちょっと前に、婚前交渉を理由に頭から灯油を
かけられて火をつけられ、瀕死の火傷を負った女性の体験記
が話題になりましたね。問題解決の機関として国家よりも
部族を信じているように見えます。

アラブは部族社会なので、未だに国家意識が貧弱なんですよね。
だから欧米やイスラエルにいいようにやられる。トルコの版図に
入っていた頃が一番幸福な時期だったんじゃないでしょうか。

チョンカンさんの引かれた事例では 　 攻撃した敵勢力が

条約上の基準を満たしているかどうかは不明ではないでしょうか？
　
正規軍が待ち伏せ攻撃をした 　 と言う場合と

ゲリラが待ち伏せ攻撃をした 　 場合では

若干違いがあると思われます

問題はその敵勢力を国連軍が正規軍として認めるに足るものであるかどうか？

と 　 言う気がします
　
なお 　 私の意見としては 　 チョンカンさんの引かれた事例に関しては

「テロである」 　 と考えます

＞誤爆などは「過失」なのですよね?
　 そして、「犯罪である」可能性もあるのですよね。
　 で、テロは「犯罪」なのですよね。

そのとおり。
だから、それをハッキリさせるため、誤爆の場合、査問委員会や軍法会議が開かれる。
処罰の例は、ワタシも別投稿で記したとおり。

そこまで分かっているなら、

＞「テロ」と「誤爆等」の違いは何?

自分で上の部分で述べているじゃない。（ワタシが「そのとおり」と答えた部分。）
つまり、自分で述べた事が分かっていなかったって事なんだね？

パネー号を沈めてしまった日本人たちは、最初からそれを意図していたの？

では、ドイツ統治下であったフランスにおいては、ドイツに抵抗した組織はどうなんですか?
　 連合国と連携していたからOKなのですか?

ハーグ陸戦条約の交戦集団として認められれば、米英軍に対する攻撃はテロではなく軍事行動になります。
そうなれば、行動は制限を受けますが、国際社会も「卑劣なテロリスト」としての扱いはできなくなります。

ハーグ陸戦条約の基準を満たして、国際的なルールを守るならば、政府でなくても、アリと思います。

テロが多いのは

けっこうリンチ（私刑）が認められてるところがあるからでしょうか。

ふしだらな娘をプールで沈めて殺すとか、
自分の家の娘に手を出した男をその娘の親・兄弟達・親戚が押しかけて殺すとか

良く聞く話ですね。

最初に余談を。

今の国際法では「戦争」は合法であるということは私自身、しっかりと認識しております。
で、この先もそうであるとは限らない、とも認識しています。
なぜなら、戦争そのものが人間の英知によってなくなる、ことになるかもしれないと思っているから。

＞誤爆が無ければ幸いだが、それは仕方ないものとして受け入れるしかない。

　 それ(仕方ないものとして受け入れる)は、加害者・加担者・傍観者の論理でしかないと思うんです。

　 誤爆などは「過失」なのですよね?
　 そして、「犯罪である」可能性もあるのですよね。
　 で、テロは「犯罪」なのですよね。

　 「テロ」と「誤爆等」の違いは何?
---- 余談終了 ----

＞最初から問題点が整理されてないのが、君だよ。他の人のレスも読み返し頭を整理したら如何。
このままでは堂々巡りにしかならない。

　 一つ一つレスをしたのが間違いみたいですね。
　 何度も述べますが、テロの被害者も誤爆などの被害者も、悲惨であることに間違いは無いし、私は悲惨であると感じる。ただ、それによって「テロと戦争」を論じる考えは無い。

　 「余談」は少し違いますがね。

＞。（子供の頃は、「大岡越前」のドラマで、なぜ鼠小僧が裁かれるのかが、分かりませんでしたｗ）


そんなことしたら、周りに示しがつきませんよね。

テロっていうのは、戦闘員ではない筈の人が
普通の日常の中で爆発を起こして死者を出すので、
結局、一般の犯罪としか見られないということですよね。

騒乱を招き、騒いでいる反響・リアクションを楽しむことが目的の愉快犯が
爆発騒ぎを起こしたのと同じレベルで見られるってことですね。

（まぁ、アルカイダのように国際的に大きな組織ともなれば
政治的なからみで見るので同じとは言い難くなりますが）



なんだかな〜誰かさんはこのことにまだ気付いてないんですか？

>例えば武装勢力が米軍の車列に遠隔操作爆弾を仕掛けて装甲車をふっ飛ばす。
>
>俺はこれは軍事的行動であり、テロではないと思う。

いやあ、僕はテロだと思いますね。だって、武装勢力は国家じゃ
ないですもん。暴力っていうのは、国民の負託を受けた国家にしか
許されないと思います。

仮にイラクで米軍の装甲車相手にテロってる勢力がイラク国民の
支持を得ているとしても、そういうことはイラク国家として戦っ
ている間にやっておけ、と言いたい。今頃になってそういうこと
するんなら何故降伏したのだ？ と言いたいです。

戦争中は国家の総力を注いで戦闘し、終戦後は全ての武装を放棄
した日本の爪の垢でも煎じて飲め。

アナタだよ。

chonkanchigai_yarodomo氏の罵倒口調は有名だが、その中にも「理屈」は失われていないぞ。

アナタは、「理屈」が無いんだものねえ。（感情の話が根底にあるからだが。）

「テロ」を戦争と同様に否定も肯定もしないなら、それは「テロ」と呼んではいけないよ。
そういう「理屈」になるのは、分かるかな？

＞まあ、それにしちゃあ、すぐに罵倒に走り、そもそも相手の意見を照査するつもりも無いようですけどね。

　 はぁ?罵倒に走っているの誰ですか?

No27128
テロを肯定もしなければ否定もしない。それと同様に、戦争も肯定もしなければ否定もしない。

　 テロと戦争を論ずる意思は無い、という宣言ですけど。それ以上に何がある?

でもテロを起すという行為と戦争行為は違うでしょう。
関係のない一般市民を巻き込むテロは絶対に許してはなりません。
もちろん戦争で誤爆の犠牲者になった方々も誠に可哀相ですが、
だからと言って、テロと戦争を同一視するのは間違いだと思いますね。

戦闘行為の過程の上で一般市民がやむなく巻き込まれるのと、
最初から無関係の一般市民を標的にする卑劣な行為は絶対に同じ扱いはできません。

もちろん犯罪だろうが戦争だろうが、巻き込まれて犠牲になった人たちに、
悲惨さのランクなんてものはありません。

クズはクズでしかない、のでしょうねぇ?

社〇党トピで遊びませんか？

>被害者はどちらも悲惨ではないかというならば、別にテロや誤爆の被害者に限る事は無い。

被害者は悲惨 　 と言う部分では有ればそうなんです

ところが何故か私が
「テロの犠牲者だけが悲惨なのであってそれ以外の 　 特に戦争被害者を無視する」
と考えているたわけ者 　

と 　 件の御仁は理解しているようなので…

ハァ？(゜０゜)

なのです

　 例えば武装勢力が米軍の車列に遠隔操作爆弾を仕掛けて装甲車をふっ飛ばす。

　 俺はこれは軍事的行動であり、テロではないと思う。

　 米軍も武装勢力も軍事的決着を前提として戦っている以上、たとえ、相手の行動が予測できなくても、それは予測できない相手がトロいだけの話。

　 そこには「戦場」と認識している「ルール」がある。

　 しかし、明らかに一般市民のいる場所で爆発させることは、この「戦場」という認識がないエリアでの軍事的行動となる。

　 だからダメなんだと思う。

　 「地球市民」クンはその辺のところが理解できずに、ミソもクソも一緒に「人が死ぬんだから同じことじゃないか。」と論じている。

　 そこに間違いがあることに気が付かないのが、すなわち「糞サヨク」。

　 北ベトナム軍もキューバのカストロも、どんなに戦局が苦しくてもアメリカでのテロなんかやらなかった。

　 それは人間として最低限のルールである。

　 糞サヨクにはそうしたルールが理解できないんだと思う。

被害者はどちらも悲惨ではないかというならば、別にテロや誤爆の被害者に限る事は無い。

池田小学校で殺された被害者も、暴走車に薙ぎ倒された集団登校中の小学生だって気の毒。

いわんや、地下鉄サリンの被害者をや。

＞今の国際法上、の話でしょ?
　 その約束事に対して、賛同していると表明している数が多いだけの話ですよね?
　 そんなことは今回に関しては、全くの別問題なんです。


驚いたね、君は法を無視するのか。即ち近代文明否定に繋がるんだが。

無法の社会、国家、世界は暗黒社会、国家、世界になる。

力の強い者が常に弱者を奴隷の如く扱う人治社会になるということ。

人類はその長い歴史から法による統治概念を産み、法のもとに平等な社会が形成されるよう努力してきたが、君は人類の歴史的叡智さえも否定している。

とんでもない奴だな。君のような遮眼帯をつけた人間が人類を破滅に向かわせる。眼を開けよ。


＞現実を見ているから述べているんですよ。誤爆等を正当化するということは、戦争・戦闘を賛美しているんです。

誤爆が無ければ幸いだが、それは仕方ないものとして受け入れるしかない。
誤爆は一切認められないから戦争はダメ。従って、戦争＝テロとする事自体が現実無視の不毛な議論。

唯一100％確実なことは、人間はいつかは死ぬという事。
その死は残された誰もが悲しむ事には変わりないが、

１）テロ、強盗殺人、強姦殺人、通り魔的殺人、酒気帯び運転による殺人、
　　 放火による殺人、等
２）天災による死、病死、自然死、自己の不注意による死、自殺等
３）戦争
　　 諸々ある。

これらの死を一緒くたに考えるから、議論がおかしくなる。

要するに１）は犯罪なんだよ。
３）の戦争に於いても、ジュネーブ条約やハーグ陸戦規定に違反した行為は犯罪。

＞矛盾しているのではなく、問題点を履き違えているんだろうなぁと。

最初から問題点が整理されてないのが、君だよ。他の人のレスも読み返し頭を整理したら如何。
このままでは堂々巡りにしかならない。

差し出がましいですが、違うみたいです。

先方サン、「別にこっちに同意してくれとは言っていない」という文意みたいです。

まあ、それにしちゃあ、すぐに罵倒に走り、そもそも相手の意見を照査するつもりも無いようですけどね。

　 論破されると以前言ったことと矛盾することを喚き散らす。

＞私が述べているのは、被害者が存在する、という事実を指摘しているだけです。
＞テロの被害者も悲惨だし、そのような間違いで亡くなった人間・被害者も悲惨だ、ということなんです。

　 そんなもの当たり前ではないか。

　 お前、以前はこう言っているぞ。


http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=bdwc0ada4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel&sid=1835396&mid=27128

＞テロを肯定もしなければ否定もしない。それと同様に、戦争も肯定もしなければ否定もしない。

>＞私の意見・考えに同意してください、


> 　 論破されると洗脳工作を施す。

この部分は 　 こう解釈してあげてください

何度も述べますが、
「私の意見・考えに同意してください、あなたの考えは間違いである、」
なんて思っていませんので。

正義感（イデオロギー）のフィルタでものを語る。

正義感は百人百様なのに、自分たちの正義感からものを語る。

それを悪いとは言いませんが、

正義感の次に来るべき現実に基づいた対処方はない。

だから痛い。

＞＞柔道の野村さんと
＞間違いです。
＞平成の三四郎こと古賀稔彦さんの発言です。
＞余計な指摘?

いえいえ、ご指摘さんくす♪