初心者のための日韓議論場一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

＞「３０万人虐殺」根拠ない　

投稿者： imp_mania_jk 投稿日時： 2007/03/11 01:57 投稿番号： [5438 / 7270]

反撃が始まりました。（笑）
政府はこの本を役立てろよ。
安部は気合を入れなおせ！

＞南京事件についての日本側のこうした見解が米国側で単行本として出版される前例はなく

本当、日本は情報戦に弱いな・・・orz

＞南京事件について日本人による著作が米国の出版社で刊行された例としては元朝日新聞記者の本多勝一氏の書の英訳があるだけ

orz

＞北村教授の英語の書は日本側の主張の数少ない英文資料として議論の正常化に寄与することが期待されている。

これまで無かった方が異常。
日本の学者は一体何やってきたんだ！
でも、日本人がまともになった証拠ですね。
うれしい・・・ホントうれしいです。

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れRe: ＞白馬事件

投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2007/03/11 01:48 投稿番号： [5437 / 7270]

＞その軍司令部の命令を無視した一部将校って、朝鮮出身だったら、もっと笑えるのですが。

この点が過去にも一時取り上げられまして、当方がある人にメールで聞いたところ、以下のような内容の返事をもらいました（抜粋です）

「お尋ねの白馬事件の件ですが、BC級戦犯和蘭裁判資料・全巻通覧・不二出版のｐ１０６、ｐ１２に簡単に記されています。

「裁判記録を見る限り、高級軍人の関与はありません。ジャカルタの軍政監部の命令で、女性がすぐに解放されているところを見ると、上層部の関与はなく、良識もあったようです。

「朝鮮人の関与は、スマラン郊外のアンバラワにあった連合国側民間人抑留所があり、そこの看守を朝鮮人出身者がなにか事件を起こした件のようです」

「白馬事件に関しては業者に半島出身者はおりません。今回のお尋ねの件に関して調べなおして、関係者に予備士官学校の軍人が多いのを知りました。なぜなのかわかりません」

ということで、その士官の出身地まではわかりませんでした。

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Re: ＞白馬事件＜捏造繋がりで

投稿者： samurai_06_japan 投稿日時： 2007/03/11 01:30 投稿番号： [5436 / 7270]

「南京」に関して。

こう言う地道な努力を、今後とも続けていって欲しいものです。

「３０万人虐殺」根拠ない　米出版社が論破本　南京事件

【ワシントン＝古森義久】南京事件に関して中国当局の「３０万人虐殺」などという主張に根拠がないことを実証的に報告した英文の書が米国の権威ある学術書出版社からこの２月に刊行された。南京事件についての日本側のこうした見解が米国側で単行本として出版される前例はなく、米側の南京事件の研究や議論にも重要な一石を投じることが期待される。

　同書は立命館大学文学部教授で中国近現代史を専門とする北村稔氏による「南京の政治学＝偏らない調査」。米国の「ユニバーシティー・プレス・オブ・アメリカ」（ＵＰＡ）社から出版された。日本ではすでに中国史研究で広く知られる北村氏は南京事件について国民党などの新たな資料多数を基に「『南京事件』の探究」（文春新書）を２００１年に出版したが、今回の米国での出版は同新書を一部、書き直し、加筆して日本在住の長い米国人歴史研究者のハル・ゴールド氏が英訳した。

　英語版の内容は南京や台湾で発掘した１次史料を基礎に、日本軍による中国軍捕虜のかなりの規模の処刑があったことを認めながらも、「日本軍が計画的に中国民間人など３０万人以上を大量虐殺したという中国側の主張には根拠がない」として、中国の主張を論破する趣旨となっている。

　南京事件について日本人による著作が米国の出版社で刊行された例としては元朝日新聞記者の本多勝一氏の書の英訳があるだけで、他の日本人の英語の書はみな日本の組織による出版や米国側での事実上の自費出版だという。本多氏の書は中国当局の主張と共通部分が多く、その中国の主張を否定した米側での日本人の書の一般出版は北村氏が初めてだとされる。

　北村教授の英語の書は日本側の主張の数少ない英文資料として議論の正常化に寄与することが期待されている。

(2007/03/10 23:34)

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＞白馬事件

投稿者： imp_mania_jk 投稿日時： 2007/03/11 01:22 投稿番号： [5435 / 7270]

成程、白馬事件は強制連行説を否定する事件ですね。
つまり「一部兵の暴走」であり、「軍令による組織的な強制連行ではなかった」ことが認められました。

終了。

その軍司令部の命令を無視した一部将校って、朝鮮出身だったら、もっと笑えるのですが。
ところで、オランダ人の元慰安婦だったというジャン・ラフ・オハーンさん（８４）は、既に日本人が責任とらされたと知っていながらアメリカの議会で嘘の証言をしたのですね？
まあ日本政府の外交に戦略性の無さを感じます。
特亜が騒げば特亜が損をする外交を何故やらないのか。

激しく疑問だ。

オハーンとかいうオバハンを偽証罪の容疑で追求汁！＞日本政府

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Re>産経は提携してるアメリカ

投稿者： kiyoakl 投稿日時： 2007/03/11 01:12 投稿番号： [5434 / 7270]

産経はワシントンタイムズや世界日報と親しいよ、

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Re: 天皇が百済王の子分だった事実

投稿者： pup_pooh_one 投稿日時： 2007/03/11 01:06 投稿番号： [5433 / 7270]

逆だ！！＞バカ

「天皇」の方が、「百済王」より上だろ＞バカ

反論できないのに、マルチポストするな！＞バカ

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>産経は提携してるアメリカの

投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2007/03/11 00:53 投稿番号： [5432 / 7270]

新聞社ってないの？

産経も、自己の社説「主張」を、内外から高い評価を得ている、といっているのだから、英訳して流す程度のことはやっても言いと思うけど。読売は英字新聞部を社内にもっているので、その社説の英訳は、日本の新聞の社説を読みたいと言う外人が目にすることはできる。（読売も『検証戦争責任』などという戦後の War Guilt Information Program（戦争贖罪意識周知徹底計画）の焼き直しみたいなものをなべつねの趣味で連載して、英語版の本まで出している）。

「主張」の英訳を世界に配るようにとのメールでも産経にみなで送ってみるのも良いかと。（日本語のままでは読まれる範囲に限度がありますよということで）

＞産経よく調べたな。

「スマラン慰安所事件」は別名「白馬事件」という呼び名でも知られています。このトピにも最初のころ何度か出てきたことがあります。

この件を含めて、戦中のインドネシアの真実を知ろうという本として（左翼の嘘宣伝を論破する本として）、「大東亜戦争とインドネシア・日本の軍政」（加藤祐・朱鳥社）は値段も安いのでお勧めです（￥１８００）（加藤氏は１９６６−１９６７年産経新聞のジャカルタ支局長を勤めた人です）。

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天皇が百済王の子分だった事実

投稿者： kundaikun 投稿日時： 2007/03/10 20:34 投稿番号： [5431 / 7270]

百済植民地人たちは天皇が百済王の子分だったことを
記憶しろ。。クスクス

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Re: 対日非難は蒸し返し

投稿者： imp_mania_jk 投稿日時： 2007/03/10 19:49 投稿番号： [5430 / 7270]

産経よく調べたな。こういうのがジャーナリズムだよな。
このケースを見ても、日本政府や日本軍が強制をきつく取り締まっていたことがわかる。

正直こういうのを海外の新聞紙に載せるべきじゃないんだろうか。
産経は提携してるアメリカの新聞社ってないの？

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漢字ブーム

投稿者： pup_pooh_one 投稿日時： 2007/03/10 18:30 投稿番号： [5429 / 7270]

日本では漢字ブームらしい。

空前の韓流ブームなのにハングルブームは来なかった。。クスクス

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Re: 日本語「いた」韓国語「いた」

投稿者： me163j 投稿日時： 2007/03/10 18:05 投稿番号： [5428 / 7270]

今の韓国語の起源は日本語。

日本が朝鮮を支配した時に伝わった言葉だ。。バカ

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偽史の放置は禍根を残す

投稿者： honkytonk_2002_x 投稿日時： 2007/03/10 18:02 投稿番号： [5427 / 7270]

【主張】慰安婦問題　偽史の放置は禍根を残す
　慰安婦問題に関する過去の官房長官談話が日本の名誉を傷つけ、日米関係にまで影を落としていることは由々しき事態だ。歴史の事実に対しては断固不当な政治解釈を排し、外交的には無用な摩擦を避ける知恵を要する。つまり戦略的対応が求められる。

　その意味で、安倍晋三首相が国会で「官憲による強制的連行があったと証明する証拠はない」と答弁したのは、事実に誠実に向き合った結果であろう。米下院公聴会で証言した韓国人女性は、国民服の日本人男性に売春を強要されたと証言したが、日本軍に強制的に連行されたとは述べていない。

　論点は慰安婦問題で国家の強制連行があったのか、あるいは身売りの娘に業者が介在したのかである。

　しかし、「河野談話」が明確な裏付けもなく慰安所の設置に「旧日本軍の関与」があったと認めたために、彼女らが日本軍の「性の奴隷」であったとの誤った認識を広げてしまった。安倍首相が否定すると、米紙が真意をねじ曲げ、さらに誤解が拡散する。

　首相は自民党の調査、研究に委ねる姿勢を示すことで、これ以上の外交的なマイナスの回避を図った。中国寄りのニューヨーク・タイムズ紙などは、首相の言動を歪曲（わいきょく）すべく虎視眈々（たんたん）と狙っている。彼らに批判材料を提供してしまうと、一般の米国人に間違った認識を与えてしまう。喜ぶのは日米の離間を狙う中韓である。

　特に中国は、日本が国連常任理事国入りを目指すと、歴史認識を武器に反日キャンペーンに乗り出した実績がある。反日運動のいかがわしさに気づいた欧米のメディアから批判を浴びると、その欧米世論を味方に付けるよう方向を転換している。一部の米紙はその術中にはまった。

　誤用の多い「レイプ・オブ・南京」の著者、アイリス・チャン氏の胸像を米有名大学に寄贈した中国人権発展基金会の幹部が、対日歴史批判に関し「欧米などへの宣伝を重視する」と述べていたのはその証拠である。

　米国下院の慰安婦非難決議案と米紙の誤りには、首相が出るまでもなく、その都度、日本政府として訂正を求めるべきだ。歴史事実の誤認や誇張をそのまま放置すると、偽史が独り歩きし後世に禍根を残す。

(2007/03/10 05:06)

（産経新聞）

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対日非難は蒸し返し

投稿者： honkytonk_2002_x 投稿日時： 2007/03/10 17:59 投稿番号： [5426 / 7270]

慰安婦問題　対日非難は蒸し返し

　【ワシントン＝古森義久】米国議会の一部やニューヨーク・タイムズが「慰安婦」非難で日本軍の強制徴用の最大例として強調するオランダ人女性のケースは実際には日本軍上層部の方針に逆らった末端の将兵が勝手に連行し、その違法行為が発覚してすぐ日本軍自身により停止されていた事実が明らかとなった。しかもこの違法の性的徴用の責任者たちは戦後の軍事裁判で死刑を含む厳刑に処されており、今回の日本非難はすでに責任のとられた案件の蒸し返しとなっている。

オランダ女性の事例　末端将兵の行為　すでに厳刑

　８日付のニューヨーク・タイムズは日本の慰安婦問題を安倍晋三首相がそのすべてを否定したかのような表現でまた報じたが、そのなかでオランダ人の元慰安婦だったというジャン・ラフ・オハーンさん（８４）の「インドネシアの抑留所にいた１９４４年、日本軍の将校に連行され、慰安所で性行為を強要された」という証言をとくに強調した。同紙はオハーンさんの２月１５日の米下院外交委員会公聴会での証言を引用しており、「日本政府からの公式の謝罪が最重要」と述べたとして、日本軍が組織的に総数２０万人もの女性を強制徴用したという糾弾の最大の根拠としている。

　ところが慰安婦問題に詳しい日米関係筋などによると、オハーンさんは戦後すぐにオランダ当局がインドネシアで開いた軍法会議で裁いた「スマラン慰安所事件」の有力証人で、その証言などにより、上層部の方針に違反してオランダ女性を連行して、慰安所に入れた日本軍の将校と軍属計１１人が４８年３月に有罪を宣告され、死刑や懲役２０年という厳罰を受けた。オハーンさんは同公聴会で日本側が責任をとることを求めたが、責任者は６０年近く前にすでに罰せられたわけだ。

　日本政府には批判的な立場から慰安婦問題を研究した吉見義明氏も著書「従軍慰安婦」のなかでオランダ政府の報告書などを根拠にスマラン慰安所事件の詳細を記述している。同記述では、オハーンさんらオランダ女性を連行したのはジャワの日本軍の南方軍幹部候補生隊の一部将校で、（１）軍司令部は慰安所では自由意思の者だけ雇うようはっきり指示していたが、同将校たちはその指示を無視した（２）連行された女性の父のオランダ人が日本軍上層部に強制的な連行と売春の事実を報告したところ、すぐにその訴えが認められ、現地の第１６軍司令部はスマラン慰安所を即時、閉鎖させた（３）同慰安所が存在したのは２カ月だった（４）主犯格とされた将校は戦後、日本に帰っていたが、オランダ側の追及を知り、軍法会議の終了前に自殺した−などという点が明記されている。

(2007/03/10 06:09)

（産経新聞）

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Re: 勘違いするなって！

投稿者： trip_in_the_night 投稿日時： 2007/03/10 17:16 投稿番号： [5425 / 7270]

＞君が理解できるなんて語るな。君には絶対に理解できない。そんな度量を君は持ち合わせていない。

tsumi7さんは、在日３世の方ですが、お互いに異なる意見の箇所も当然あると思います。
しかし、韓国を見る点では、共通の認識の方が多いです。
tsumi7さんの助けを借りて、私も韓国を外から客観的に理解することができます。
お互いに度量を広く持てば、このように理解は容易です。

＞韓国社会を空想する前に　自分を見つめなおせ。

終戦時、朝鮮半島の北にはソ連の傀儡である金日成と、南にはアメリカにくすぶっていた李承晩が政権を建てた。
ソ連とアメリカから来たヤツが朝鮮半島を乗っ取り、抗日・反日の「神話」が作られた。

これを朝鮮では、「反正（はんぜい）」といって、過去を悪く書くことで、現政権の正統性を主張し、前の時代の人を遡って処罰する。
これが朝鮮の「歴史の精算」です。
歴史上、朝鮮で政権交代のたびに何度も繰り返されてきた伝統行事ですね。

日韓併合時代、朝鮮半島にいた人は、日本人と一緒に国造りをしていたのに、親日派と呼ばれ一切を否定される。
在日も、この朝鮮半島の「南北分断」の政治対立と、「反正」による「神話」と「歴史の清算」の影響をモロに受けた。
在日も、「神話」を作る。
全ては、「神話」であり、事実に基づいていない。
しかし、その「神話」が崩壊すると、現政権や在日の基礎が崩れる。
ウソがバレることは何よりも困ることであるから、「神話」の宣伝・強化に人一倍熱を入れる。
そんなデタラメな「神話」を日本に押し付けられても、受け入れられないのは当たり前。

今でも、朝鮮半島を乗っ取った政権の「神話」に騙されていることに気が付かずにいるのは、本当に情けない。
反日で日本批判を繰り返すヒマがあったら、南北統一の将来に向けて、この「神話」を崩し、「新しい歴史の視点」を手入れなさい。
自分たちの社会の成り立ちや歴史の事実を見つめ直して下さい。

日本の多くの人も私も、歴史の捏造や神話を作ることなく、そのままの形、真実を追究することに努めています。

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日本語「いた」韓国語「いた」

投稿者： kundaikun 投稿日時： 2007/03/10 15:43 投稿番号： [5424 / 7270]

もちろん同じな言葉だ。
日「いた」　　　　　　　　　　　韓「いた」
日「ワッショイ、ワッショ」　　韓　「ワッソ」
日「赤ちゃん、アカチャン」　　韓　「アガ」
日「乳、チチ　　　　　　」　　　韓　「チチ、ゾッ」
韓国と日本は同じな民族だ。。
しかし日本は百済の植民地だったし、韓国は中国の植民地だった。
そして中国は高句麗の植民地だった。

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勘違いするなって！

投稿者： h369jp 投稿日時： 2007/03/10 15:01 投稿番号： [5423 / 7270]

＞tsumi7さんの具体的なお話で、韓国社会が立体的に理解できます

君が理解できるなんて語るな。君には絶対に理解できない。そんな度量を君は持ち合わせていない。韓国社会を空想する前に　自分を見つめなおせ。

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Re: 日本語「彼、かれ」新羅語「彼、か」

投稿者： pup_pooh_one 投稿日時： 2007/03/10 02:14 投稿番号： [5422 / 7270]

63183年前に、他の惑星から檀君朝鮮星人着の身着のままで脱出して地球にきたとしても、５０００年もあれば、石器時代からロケットを飛ばすくらいの文明は作れるのに、新羅の白人のアレックサンダー大王が現れるまでの６万年もの間、何をやっていたのかは不明です。

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Re: tsumi7さんへ

投稿者： trip_in_the_night 投稿日時： 2007/03/10 01:46 投稿番号： [5421 / 7270]

tsumi7さんの具体的なお話で、韓国社会が立体的に理解できます。

＞韓国の人達と話していて思うのは、みんな考え方が似ていること。

＞セムするのはあたりまえですよ〜！という言葉がきけてしまうあたり、
＞明らかに韓国人と日本人の違いがあります。

これで、韓国人と議論すると、噛み合わないんですよ。
韓国人の基準で、日本人を見てしまうようです。
「主催者側の玩奸（ノンガン）」で、日本人は何かの決議や審判を「買収」しているとか、
「セム」で、日本人は韓国の経済成長やスポーツ競技の勝利を「嫉妬」しているとか、
日本人からすると、そうした不正を憎み、感情的に他人を貶める行為が一番キライということを韓国人は理解してくれない。
文化的ギャップ以上に、異文化を理解しない韓国人が多いことに驚きます。

それで、「セム」が蓄積された状態だろうと思われる「情動的な犯罪」が多いのも気になります。
衝動的な自殺と表裏をなすものですね。

この点から、韓国人は直情的、ストレートな感情表現の国民だと思います。
良い表現をすれば、純朴や素朴になりますが、一旦、自己の欲求を果たす面になると、他人への配慮に欠けて、自己中心的になりやすい。
それと、集団催眠にかかり易い民族と言えるでしょうか？

＞でも、若い子達はけっこう頭の柔らかい子も多くて、話しやすいですよ。
＞あと、個人的には一度日本なり、アメリカなり、外国にいって暮らしてきた人は話しやすいです。
＞そういう意味で韓国も過渡期なのかな、、と思ったりします。

やはり、異文化に触れた人、若い人が、韓国を変革する原動力になると思いますね。
日本人も「勤労は美徳」で働き過ぎると、エコノミック・アニマルと叩かれました。
「建前と本音」を、表裏のある態度と批判されました。
外国から叩かれ、批判されることで反発するのでなく、韓国も素直に長所は長所として、欠点は欠点として自覚して成長できればいいですね。
自尊心が強い韓国人には無理かな。（苦笑）

＞韓国の恋愛ドラマ

こうしたふわふわしたシンデレラ・ストーリーや整形美容の多さを見ると、国民全体が「現実逃避」の状態にあるように思います。

＞３Ｄといわれる職業
＞障害者

韓国は上から無理して指導中という時代ですね。
子供時代から教育する。社会全体として、差別・蔑視発言に対して猛烈に批判する。
日本もこうした努力で、現在のまあまあの水準まで来ました。
競争の激しい韓国社会が自覚して差別を改善できれば、個人の色々な意識も変化してくるでしょう。

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＞ハングル起源の日本語

投稿者： trip_in_the_night 投稿日時： 2007/03/10 01:31 投稿番号： [5420 / 7270]

＞ちなみに、ハングル起源の日本語ってあるんでしょうかね？

韓国起源の日本語（勿論、電波）
「ウリナラ（わが国）」→「奈良」
「サムラビ」→「侍」

↓エンコリの韓国人の投稿です。（但し、リンク切れ）

---------------------------------- -
韓 : 韓国人が日常的に使っている日本語..

1. 仮頃うどん(かはうとんを) -> 掛けうどん
2. 紺色(紺色, こんいれ) -> 濃い藍色. 紺碧
3. ギス(きず) -> うん, 傷
4. 土方(どかた) -> 労動者. 荒仕事師
5. 薬味(たたき) -> 切り刻んだ味付け
6. 短刀里(だんどり) -> 準備, 取り締まり
7. ダンス(たんす) -> 引き出し場, だんす
8. 手もと(てもと) -> ホドレ動き手, 助手
9. テングカング(てんかん) -> 横車, 行悖. 減らず口
10. テングテングイがだと(てんてんがら) -> 点泊が柄, 水玉
11. トントン(とんとん) -> 得失なし, 元手
12. バキュームボトル(まほうびん) -> 魔法瓶
13. メックギ(ぬつき) -> メッキ
14. モチ(もち) -> 大福餠
15. ブンパイ(ぶんぽい) -> 分配. 分け
16. 紗羅(さら) -> お皿
l7. セッセッセ(せつせつせ) -> チァックチァックチァック. ねーねーなの('セッセッセ', '朝願い寒風に' など私たちがよく伝来童謡で分かる多くの歌たちが実際では 2拍子の日本童謡だ.)
18. 袖なし(そでなし)-> 袖なし
19. さざえ色 (そら) -> 空色
20. 酸っぱい(した) -> 助手, 補助員
21. 時報里(しぼり) -> おしぼり
22. あなご(あなご) -> あなご
23. アダリ(あたり) -> 的中, 単数
24. ヤキマンも(やきまんじゆう) -> 焼きいギョーザ
25. エリ(えり) -> 襟
26 エングコ(えんこ) -> 底が見え, 落ち
27. おでん(おでん) -> カマボコ
28. わさび(わさび) -> わさび味付け
29. 要旨(ようじ) -> 楊枝
30. ウラ(うら) -> 裏地
31. 上着(うわぎ) -> チョゴリ, 相議
32. 柔道里(ゆとり) -> 融通性, 余裕
33. イブパイ(りつぱい) -> いっぱい
34. ジャバだと(じやばら) -> しわバケツ
35. ちゃんぽん(ちやんぽん) -> 混ぜっ返し, チォマなら
36. チラシ(ちらし) -> 宣伝誌, 引き札
37. フカシ(ふかし) -> ブプルが, ブプルモリ, 力
38. ひやの時(ひやし) -> 満ちるようにする
http://bbs.enjoykorea.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=1362939&work=list&st=&sw=&cp=2

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Re: 日本語「彼、かれ」新羅語「彼、か」

投稿者： pirrates_of_nipponkai 投稿日時： 2007/03/10 00:58 投稿番号： [5419 / 7270]

不覚にも腹抱えて笑ってしまいました。
pup_pooh_one さんの投稿はスパイスききすぎです。

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Re: 日本語「彼、かれ」＜ご忠告

投稿者： pirrates_of_nipponkai 投稿日時： 2007/03/10 00:56 投稿番号： [5418 / 7270]

多少ロムさせていただいてましたので、kundaikunがどのような投稿をしていたかなどは存じてますが・・・
あまりにも意味不明になるようでしたら、samuraiさんの案でいきたいと思います（笑

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Re: 初心者のための日韓議論場

投稿者： pirrates_of_nipponkai 投稿日時： 2007/03/10 00:53 投稿番号： [5417 / 7270]

おはつにおめにかかります、わかりやすいレスをありがとうございます。
「ワッソ」が「ワッショイ」の起源でない可能性が高い（あるいは起源ではない）ということがわかり、釈然としない心持から解放されました。

＞「『わっしょい』の語源は、「『和を背負う』、和をもって平和を担ぐ。『和一処』、皆がひとつになって、力を合わせる。ひとつの目的を達成する。」とあります。

この部分には感銘をうけました。
なんと理屈にかなったうえに美しい語源であることかと。
いまさらながら、日本てやはり良いですね。

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Re: 初心者のための日韓議論場

投稿者： honkytonk_2002_x 投稿日時： 2007/03/10 00:08 投稿番号： [5416 / 7270]

それじゃあいまだに、工事現場で「オヤジ（現場監督）」「シアゲ」とか、新聞記者が「ヨマワリ」「トクダネ」なんて悪しき日帝残滓の倭語を使っているのと、ノリは同じじゃないっすか。（笑）

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Re: 初心者のための日韓議論場

投稿者： pup_pooh_one 投稿日時： 2007/03/10 00:08 投稿番号： [5415 / 7270]

今、韓国で使われている言葉で、日本語と共通な言葉は、中国語か、日本に併合された頃に日本から伝わった言葉でしょう。

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Re: 初心者のための日韓議論場

投稿者： samurai_06_japan 投稿日時： 2007/03/09 23:52 投稿番号： [5414 / 7270]

＞韓国語の「ワッソ」の起源が、「ワッショイ」

そう言えば・・・

韓国では「ワッセイ　ワッセイ」とか、聞きましたが・・・（大怪獣様なら知っているかな？）

「わっしょい」⇒「ワッセイ」⇒「ワッソ」ですか？（笑）

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Re: 日本語「彼、かれ」＜ご忠告

投稿者： samurai_06_japan 投稿日時： 2007/03/09 23:50 投稿番号： [5413 / 7270]

彼（ kundaikun ）のresを真に受けないほうが良いですよ。

何せ・・・

「韓国・朝鮮人のルーツは、『白人』の百済人」
とか
「アレクサンダー大王は『白人百済人』」
とか
etc・・・

「ムー大陸在住、チャーチワード教原理主義者」とも言うような御仁ですので（苦笑）

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Re: 初心者のための日韓議論場

投稿者： pup_pooh_one 投稿日時： 2007/03/09 23:47 投稿番号： [5412 / 7270]

韓国語の「ワッソ」の起源が、「ワッショイ」

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Re: 初心者のための日韓議論場

投稿者： samurai_06_japan 投稿日時： 2007/03/09 23:45 投稿番号： [5411 / 7270]

「ワッショイ」の語源は諸説あるようですが。

代表的なものとして「和上同慶」「和を背負う」「和と一緒」「輪を背負う」「我が背負う」「我（輪）すがよい」等々。

明治30年刊行の「東京風俗志　上・中・下」（著者：平出鏗二郎　明治2(1869)年〜明治44(1911)年）の中には、
「『わっしょい』の語源は、「『和を背負う』、和をもって平和を担ぐ。『和一処』、皆がひとつになって、力を合わせる。ひとつの目的を達成する。」とあります。

「ワッソ」は、ディレイクさんも仰ってられますが、16世紀（1700年代）以前の朝鮮語の語彙・文献には無かったか、確認されていないとの事。
因みに「ワッソ」は、19世紀以降〜現代韓国・朝鮮語の語彙との事。

日本では、例えば「富岡八幡宮」（寛永４年（1627）年）、「深川神明宮」（慶長元（1596)年）の担ぎ声が「わっしょい」です。
なので少なくとも日本では1600年前後には「わっしょい」の「担ぎ声」が有った訳で。

ま、「担ぎ声」は日本全国。多種多様な「担ぎ声」があります。
＊例えば同じ「江戸前」でも。「わっしょい」は富岡八幡宮と深川神明宮。
他は違います。
「わっしょい」は昨今では少数派でもあります（4拍子だからか・・・　昨今は2拍子が多いそうです）

ま、似たような「音」と（それも「現代語」での）、「意味」を「後付」した「言葉遊び」でしょうね。

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Re: 日本語「彼、かれ」新羅語「彼、か」

投稿者： pup_pooh_one 投稿日時： 2007/03/09 23:41 投稿番号： [5410 / 7270]

彼の言ってる事は、カジマノボルの本に書いてあります。

檀君朝鮮星人が63183年前に地球に来てから６万年の間に、優れた文明は全て失ってしまったようです。

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日本の世界野球優勝にセムしたバカ新羅人

投稿者： pup_pooh_one 投稿日時： 2007/03/09 23:39 投稿番号： [5409 / 7270]

韓国人たちは日本が2006年に世界野球大会で優勝したことをセムをした。
僕もセムをしない韓国人がいい。。クスクス

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Re: 日本語「彼、かれ」新羅語「彼、か」

投稿者： pirrates_of_nipponkai 投稿日時： 2007/03/09 23:34 投稿番号： [5408 / 7270]

レスいただきありがとうございます。
おはつにお目にかかります。
では早速。

＞しかし日本語の私「ナ」は高句麗語で「ナレ」だ。

日本語で私は「わたし」「わたくし」もしくは「し」と読みますが。
「ナ」と呼んだ時代があったのでしょうか？

＞だから現在の日本語は新羅語と百済天皇家の団体語だ。

だからと断定するには事例があまりにも少なすぎやしませんか？
それに新羅と高句麗の話かと思ったらいきなり百済がでてきましたね。
統一性が見えないので新羅と高句麗にしぼって話を展開していただけますか？
できれば、それらを裏付けるソースがあれば、今後の卒論の参考とさせていただけてありがたいですが。

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Re: 初心者のための日韓議論場

投稿者： pirrates_of_nipponkai 投稿日時： 2007/03/09 23:15 投稿番号： [5407 / 7270]

どうもありがとうございます。
これで彼を論破する・・・ようなことはしないつもりですが、今後彼の発表を冷ややかな目で見ることができそうです（笑
やはりこの手の言葉は言語学者によって研究されているようですね。

ちなみに、ハングル起源の日本語ってあるんでしょうかね？もちろんソースのある確実なやつが。

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↓韓国の世界サッカー4位にセムした日本人

投稿者： kundaikun 投稿日時： 2007/03/09 20:10 投稿番号： [5406 / 7270]

「セムをしない韓国人がいいです」
お前は人生を悲観的に生きるね。。クスクス
「セム、嫉妬」をしない人間は無い。
日本人たちは韓国が2002年に世界サッカー大会で4位したことをセムをした。
僕もセムをしない日本人がいい。。クスクス

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Re: 韓国人の独特な情緒「セム」

投稿者： tsumi7 投稿日時： 2007/03/09 19:23 投稿番号： [5405 / 7270]

「セム」は私が長年韓国にいながらよく理解できなかった、（というか理解したくない？）韓国人の感情のひとつです。
日本人や在日韓国人が韓国人を批判するときによく登場するのが、
このセムです。他人がいい大学に入ったり、いい就職先を得たり、かっこいい恋人をゲットしたりしたとき、素直に「よかったね〜」と喜べない感情のことです。実際、日本人にしても韓国人にしても、本当に喜んで祝福して
あげているのかまではわかりませんが、韓国人に関していうと、ねたむまではしなくてもいいんじゃないか、、と思ってしまうのですが、、

つい最近も、韓国人の知り合いに「あなたは韓国人のどういうところがきらいなの？」ときかれました。私が在日韓国人なので（広い意味で外国人ということにしておきます）韓国人ではない人の目からみて、韓国人の問題点などをききたかったようです。
私はいろいろ話しましたが、そのなかで、「セム」についても嫌いだと話しました。すると彼女は「え〜？じゃあオンニは他人がいいことがあったとき全然セムしないの？」というんです。私は、自分自身、相手が自分に関係のある人であれば素直によかったね〜と思えるし、セム、と言うより、
それに比べて私は何なんだ、、と悲しくなりこそすれ、相手をねたむ感情は沸き起こらないので、まあ、そのように答えました。
彼女は驚いて、「セムするのが当たり前ですよ。私もそういう時、セムナヨ！」といいました。
※（セムする、、と私は表現しましたが、正しい韓国語ではセムナダです。セム｛嫉妬｝という名詞にナダ｛〜出る、わきおこる｝で、嫉妬心がわきおこる、つまり嫉妬するの意味です。）
でも、そういう彼女はとてもきさくで、人の話を傾聴することができる、
朗らかなお嬢さんです。一緒にいて気が楽な人で、韓国人にもこんな人がいるんだ〜と思わせるナイスな人なのですが、、そういう人の口からも、
セムするのはあたりまえですよ〜！という言葉がきけてしまうあたり、
明らかに韓国人と日本人の違いがあります。
　セムと切り離して考えられないのが、
「他人の幸せを見ることができない」（ナミ　チャルデヌン　コルル
モッポンダ）という言葉です。これも、韓国人を表現するのによく
使われるし、韓国人自身も認めています。
「ナミ　チャルデミョン　ペガ　アプダ」という言葉もあります。
（他人が幸せになると自分のおなかが痛む、という意味です）

※私はチャルデダ、を簡単に幸せと訳しましたが、直訳すると、
うまくいく、の意味です。ナミ　チャルデダ、とは他人がうまくいく、
つまり、今の状態より他人がいい状態になることをあらわします。

韓国にきて間もないとき、知り合いに何かいいことがあったのですが、
周りの人々が笑いながら、「おなかが痛い、おなかが痛い」というので、
意味がわからず、びっくりしたことがあります。その言葉の意味を聞いて
もっとびっくりしました。そして、韓国人っていやな民族だな、、とか
短絡的に思ってしまいました。
　それだけ、人より上にいきたいという、上昇志向が強いがために、
他人がよりよい状態になるのを見ると、妬みから沸き起こるのでしょう。
また、セムは、妬み、という負の感情でもありますが、
　「何であんなやつが、、あんなやつでも〜できるんなら、俺だってやってやれないことはない！」という負のパワーを沸き起こさせ、それを実現させる上では肯定的にとらえることができるかもしれない感情なのかもしれない、と思ったりします。
　でも、私はやっぱりセムについては否定的です、、セムをしない韓国人がいいです。

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日本語「彼、かれ」新羅語「彼、か」

投稿者： kundaikun 投稿日時： 2007/03/09 17:11 投稿番号： [5404 / 7270]

日本語「彼が彼なのか」
新羅語「カガカインガ」。。
もちろん日本語の彼「かれ」と新羅語の彼「カ」は「れ」が無いのだ。
しかし日本語の私「ナ」は高句麗語で「ナレ」だ。
だから現在の日本語は新羅語と百済天皇家の団体語だ。
日本語「彼、かれ」から「か」は新羅語、「れ」は高句麗語だったのだ。

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Re: tsumi7さんへ

投稿者： tsumi7 投稿日時： 2007/03/09 16:58 投稿番号： [5403 / 7270]

<韓国は格差や競争の激しい社会で、それをコントロールする他の「幸福感」を感じる「装置」がないので、目標に到達できない時の「失望感」や「自己喪失感」が強く大きい。
社会文化・精神文化というソフトが歴史の中に存在せず、また育つ前に高度経済成長を迎えて、余裕のないまま競争社会というハードだけが出来上がってしまった結果ですね。

おっしゃるとおりだと思います。
韓国の人達と話していて思うのは、みんな考え方が似ていること。
ある事柄に対してAという考え方が主流だとしても、BやCといった
考え方もある、ということがなかなかわかってもらえない。
理解しようとする気持ちのある韓国人にしても、心ではそう思って
いても、頭がついていかないらしく、韓国の人と話をするときは、
スムーズに意志伝達ができない、、まあ、これは韓国人に限らず、
外国の人と話をする際には必然的におこる事柄ではありますが、、
でも、若い子達はけっこう頭の柔らかい子も多くて、話しやすいですよ。
あと、個人的には一度日本なり、アメリカなり、外国にいって暮らして
きた人は話しやすいです。
そういう意味で韓国も過渡期なのかな、、と思ったりします。

それから韓国の人たちを見て思うのは、人の目を気にしすぎなこと。
マナーなしの行動とか、そういうのはまあ、おいておいて、、
高学歴、美人の奥さん、胸をはっていえる職業、アパートの坪数、、とか、
確かに何でもそろってるのが、成功した人生の尺度かもしれませんが、
幸せっていうのは人によって違うんじゃないかといいたい、、
韓国の恋愛ドラマ見てると、よく言われがちな大金持ちの男性と貧乏人の女性の恋愛とか、玉の輿ストーリーが、多分、おおざっぱに見ても９０パーセントぐらいだと思います。
韓国ドラマを見ているとこれ以外にも、
肉体労働系の職業にたずさわっている親を子供が学校の友達や、恋人に
たいして恥ずかしく思ったりする場面がよく出てきます。
またドキュメンタリー番組では、韓国でいわゆる３Ｄといわれる職業に
従事している人々の生き様を時々見せてくれますが、
３Ｄに従事している人々は、「私はこの職業に自信を持っています」と答え、また、司会者は「えらいですね！」とコメントして終わるタイプの
番組が多いと思います。日本人的な価値観としてはすっきりしないまとめ
方なのですが、（かえって相手に対して失礼だと思います）
「どんな職業にせよ、一生懸命頑張って働き、生きることはすばらしい」ということを多くの韓国人に伝えるうえで大いに寄与している
ので、まあいいんではないかと思っています、、
障害者も人である、という当たり前のことも、受け止められていなかった
韓国ですが、障害者の生活をドキュメンタリー番組で放映することにより、
韓国人の障害者に対する考え方や待遇が少しなりともましになった部分もありますし、、（横道にそれましたね、、まあそれまくってばかりですが＾＾）
「仕事に貴賎はない」という考え方は韓国においてもこのごろ少しずつ
浸透しつつありますが、まだまだ遠いと思います。
これはまあ単純に考えて、学問にたずさわる人を高く評価し、肉体労働をさげすむ儒教の考え方が現代にもまだまだ深く影響を残しているからだと
思います、、
資本主義社会になって、学問にたずさわる人にまけず劣らず、
金儲けのいい職業にたずさわる人が、多くの人気を得るようになりましたが、（芸能人の結婚相手に整形外科医が多いのはなぜ？とか思ってしまいます、、）

その反面、人からは何と言われようと、儲けが少なくても、その仕事が好きで
のめりこんでいる人も確実に増えてきています。
日常のささいな価値観から、職業に対する価値観、人生観など、
韓国人がいろいろな価値観を持ち、願わくば、他人から何と言われようと
自分の価値観を大事にしてそれなりに自分の人生に満足して
生きていってほしいと思います。
それが自分を尊重し、相手も尊重することだと思うからです。
そういう社会はくるのかなあ、、
儒教的な価値観にくるまれてますから、なかなか難しいとは思いますが、
ぜひそういう国になってほしいです。

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Re: 初心者のための日韓議論場

投稿者： dylake2r5j1 投稿日時： 2007/03/09 16:45 投稿番号： [5402 / 7270]

はじめまして(^-^)
どなたかのブログにこういうものがありました
(他人さまのブログ故、これで論証というわけには行きませんが参考までに)

ttp://plaza.rakuten.co.jp/diarybyhete/diary/200512100000/

この説は、韓国の言語学者が「違います」ってはっきり否定してた。
日本でワッショイ言ってる時代にはまだ朝鮮ではワッソという活用法はなかったとのこと。
韓国語で「ワッソ＝来た」になったのは、１６世紀から。

という事らしいです。

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Re: 初心者のための日韓議論場

投稿者： pirrates_of_nipponkai 投稿日時： 2007/03/09 16:16 投稿番号： [5401 / 7270]

初めて投稿させていただきます。
以後おみしりおきを。
以前大学のゼミにて、ゼミ生の一人が「日本語の”ワッショイワッショイ”は、韓国語の”ワッソワッソ”が語源であり、このように韓国語が語源となっている日本語はたくさんある」と発表しました。
「ソースは何か？」と聞くと彼は「いや、もうすでに常識だ」言い放ちましたので、ああ、これはでまかせだなと確信しましたが、もしそのような日本語があるならば知りたいところです。
ご存知の方がいらっしゃればよろしくお願いします。

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初心者のための日韓議論場

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