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羅老号続けざまに失敗した韓国

投稿者： greatjp22 投稿日時： 2010/06/16 21:01 投稿番号： [20400 / 30895]

年間予算を同じだけかければ同じ結果が得られると思っている

とすれば、らしさ炸裂という大笑いではありますがｗ

この年間予算という話で、オリンピック強化予算のことを思い出し

ましたね。やっぱりある程度予算をかけるべくかければ、それなり

の結果は出るということでしょうかね。　もっとも、スポーツと

宇宙関連を同列に考えるわけにはいきませんけど。

宇宙開発、失敗に打ち勝った５０年…技術強国の日本に学べ

羅老号続けざまに失敗した韓国

日本小行星探査用無人宇宙船はやぶさの７年ぶりの帰還が最近打ち上げられた羅老号の空中爆発と対比され、立ち後れた韓国の宇宙技術を目の当たりにする。

我が国と日本の宇宙技術の格差はどれほどになるか。「日本は飛ぶのに、韓国は這っていく」という宇宙技術専門家たちの評価に集約される。韓国の宇宙技術が日本の何％だと数値で言うことは難しい。日本が世界最上級隊列なら韓国はまだよちよち歩きの段階だと言って間違いない。

日本は有人宇宙船を開発したことがない点を除けば宇宙開発先進国がもつべき大部分の技術を持っている。宇宙開発の核心役割をするロケット、国際宇宙ステーションのような施設と無人ランデブードッキング技術、諜報衛星など、先端探査衛星技術、月と火星・小惑星探査無人宇宙船のような宇宙科学、宇宙往復船を作る小型飛行技術をあまねく確保している。はやぶさのように宇宙探査後、地球に帰還させる技術も多くの試験を通じて体得したものだ。はやぶさが戻ってきたオーストラリア・ウメーラ砂漠は、日本が無人宇宙探査船の帰還地域として実験を多くしてきた所だ。

日本が誇るＨ２Ａロケットもそうだ。液体水素燃料を使うものと中国やロシアも開発することができなかった最先端ロケットだ。液体水素はそれだけ扱いにくい。液体水素ロケットは米国でも宇宙往復船用しかない程度だ。日本のすぐれた宇宙技術は１９６５年、米国でデルタロケット技術を丸ごと持ちこむことができたから可能だった。そこに日本の立派な産業インフラ、政府の積極的な支援があった。

これに比べ、我が国はようやく７００〜８００キログラムの「アリラン衛星」など低軌道遠隔探査用衛星を自力開発する水準だ。そこに羅老号を発射するためにロシアから持ちこんだ発射台技術、羅老号発射体２段の技術の一部を習得しただけだ。発射体ロケット技術は日本に比べ、開墾前の田の同然だ。年間宇宙技術予算も日本の７分の１の水準だ。

http://japanese.joins.com/article/article.html?aid=130109&servcode=&sectcode=

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Re:Re: スパコンや宇宙開発の費用対効果？

投稿者： non_dire_sciocchezze 投稿日時： 2010/06/16 20:41 投稿番号： [20399 / 30895]

重力の井戸の底にいるカエルにはわからんのでしょうけど、イオンエンジンは惑星探査機向きでしょうね。
それにソーラーセイルも実用化できれば、重いエンジンと推進剤を持って行く必要が無くなりますし。

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Re: シャトルやソユーズに出来なくても

投稿者： non_dire_sciocchezze 投稿日時： 2010/06/16 20:37 投稿番号： [20398 / 30895]

> HRV 　（H-II Rscue 　 Vehicle）なんてのはどうでしょ？

良いですね。

> HTVに黒い猫や飛脚やペリカンが描かれる？？？？？

マークはヤタガラスにしますか？

> ソユーズがこれからも１００％計画的に飛ぶ保証はないわけですし

日本が使いたい時に使えなかったり、政治的に利用に制約されたりするかもしれませんからね。
パラシュートで海に着水するタイプなら日本独自で運用できるでしょう。

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Re:Re: スパコンや宇宙開発の費用対効果？

投稿者： except_chon 投稿日時： 2010/06/16 20:25 投稿番号： [20397 / 30895]

＞費用対効果では、韓国に負けているぞ。

何処が？

ついでに新しいビジネスを始められますが何か？

※日本電気　＝　はやぶさのイオンエンジンの製造元

NECと米国エアロジェット社が人工衛星向けイオンエンジンの開発・販売で協業
2009年8月3日
日本電気株式会社
エアロジェットジェネラルコーポレーション

NEC（本社：東京都港区、代表取締役執行役員社長：矢野薫）と米国Aerojet-General Corporation（エアロジェットジェネラルコーポレーション）（本社：カリフォルニア州サクラメント　社長：Scott Neish）はこのたび、人工衛星向けイオンエンジンの開発・販売における協業に向けて検討を開始しました。

イオンエンジンは、イオン化した燃料を高速で噴射することにより推進力を生み出すものであり、他のエンジンに比べて、同じ推進力を生み出すために必要な燃料が少なくてすむことから、長期間の運用が求められる静止衛星や深宇宙探査機向けの推進装置として、採用が広がっています。

NECは、宇宙航空研究開発機構（JAXA）が開発した「マイクロ波放電式イオンエンジン」を、JAXAの委託を受けて製造しています。本エンジンでは、イオン生成にマイクロ波を用いる独自技術により、従来のイオンエンジンに比べて2倍以上の長寿命と高信頼性を実現しました。NECが製造したエンジンは、JAXAの小惑星探査機「はやぶさ」に搭載され、宇宙空間において3万時間以上の長期運用に成功しています。
エアロジェット社は、人工衛星・宇宙機用エンジンにおける世界のリーディングサプライヤーであり、特に商用衛星の最大の市場である米国において多くの実績をあげています。
NECとエアロジェット社はJAXAの開発成果を利用して、汎用の小型「マイクロ波放電式イオンエンジン」を共同で開発し、日本や米国を中心とした国際衛星市場に対して販売活動を行っていきます。

NECでは、小型「マイクロ波放電式イオンエンジン」について今後3年間で20億円の受注を見込んでおり、米国の人工衛星向け小型イオンエンジン市場において、6割以上のシェア獲得を目指します。

NECの宇宙事業NECの宇宙事業は、1956年に東京大学生産技術研究所に納入したロケット用テレメトリ送受信装置に始まり、以来50年以上に亘って日本の宇宙開発の発展とともに成長してきました。通信・放送、地球観測や科学研究・惑星探査など60機を越える人工衛星を製造してきたほか、JAXAの深宇宙探査機「はやぶさ」のシステムインテグレーションや、国際宇宙ステーション日本実験モジュール「きぼう」の制御システム／ロボットアームの開発および製造など、幅広い分野で実績を積上げ、日本の宇宙開発の発展・拡大に貢献しています。

htt 　 p://www.nec.co.jp/press/ja/0908/0302.ht 　 ml

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Re: シャトルやソユーズに出来なくても

投稿者： except_chon 投稿日時： 2010/06/16 20:15 投稿番号： [20396 / 30895]

今のHTVはわざと大気圏突入後は大部分が燃え尽きる様に設計されているようです。

頭のなかで妄想してるんですが
この際大気圏突入能力を付加して
HRV 　（H-II Rscue 　 Vehicle）なんてのはどうでしょ？

ソユーズがこれからも１００％計画的に飛ぶ保証はないわけですし

あとこれは去年HTV初号機成功の時に散々書いたんですが
HTVを完全民営化して宇宙宅配便なんてどでしょ？

HTVに黒い猫や飛脚やペリカンが描かれる？？？？？

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Re: シャトルやソユーズに出来なくても

投稿者： non_dire_sciocchezze 投稿日時： 2010/06/16 20:08 投稿番号： [20395 / 30895]

後は上手い事、はやぶさのカプセルで使った熱シールドとパラシュートを組み込まないと

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Re: シャトルやソユーズに出来なくても

投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2010/06/16 20:06 投稿番号： [20394 / 30895]

Ｋの国には内緒ですが実はＨＴＶには与圧貨物室があるので信頼性の基準がクリアされればいつでも有人飛行に応用可能なんです。

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Re: シャトルやソユーズに出来なくても

投稿者： non_dire_sciocchezze 投稿日時： 2010/06/16 19:58 投稿番号： [20393 / 30895]

今時有人飛行くらいで国威発揚も屁も無いけど、H-IIBの打ち上げ能力ならアポロの有人カプセルくらいは打ち上げられるので、必要なら有人カプセルを開発すればとは思います。
ミールに宇宙飛行士がいる間にソ連が崩壊して帰れるメドが立たなくなって困った事があったし。

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Re: スペースシャトルをやめたのは

投稿者： non_dire_sciocchezze 投稿日時： 2010/06/16 19:54 投稿番号： [20392 / 30895]

コストパフォーマンスを考えれば、費用対効果が不明なこども手当の満額支給より、技術立国するしかない日本では科学技術振興に金を使った方が良いと思います。

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シャトルやソユーズに出来なくても

投稿者： except_chon 投稿日時： 2010/06/16 19:45 投稿番号： [20391 / 30895]

H-II Transfer Vehicle 　だけにできることはある。

宇宙ステーション補給機（HTV） from Wikipedia

他の輸送手段との比較
スペースシャトルが退役する2010年時点で、ISSへ物資を輸送する手段は、HTVのほかロシアのプログレス補給船と、プログレスの後継機である欧州補給機 (ATV) がある。しかしプログレスとATVは、共通結合機構 (CBM、1.2m × 1.2mの正方形) より小さなドッキング装置（直径80cm）を用いるため、国際標準実験ラック (ISPR) はドッキング装置のハッチを通過することができず、輸送できない。また、定期的に交換するバッテリーなどの軌道上交換ユニット（ORU）も輸送することができない。これらの補給品は従来、スペースシャトルの多目的補給モジュール (MPLM) や曝露機器輸送用キャリア (ICC-VLD) で輸送しているが、シャトル退役以降はHTVのみに頼ることになる。

なおプログレスとATVは、ハッチを通過できる小型の補給品のほか、ISSの推進剤を補給するためのタンクとパイプを搭載しているが、HTVでは推進剤を輸送する能力はない。プログレスとATVはISSの進行方向最後尾にドッキングすることもあり、自らの推進機能を利用してISSをリブースト(微小な空気抵抗により自然に高度が下がっていくISSを、運用要求に応じた高度まで押し上げること)することができるが、HTVはISSの最前部に進行方向に対して垂直に結合することもあり、リブースト能力は持たない。

小型の実験機材や食料、衣料などは、HTVやプログレス、ATVのいずれでも輸送することができる。これらは与圧室内に搭載され、ISS搭乗員が運搬する。廃棄時も同様である。

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Re: スペースシャトルをやめたのは

投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/06/16 19:30 投稿番号： [20390 / 30895]

＞ソユーズにできる事はスペースシャトルにはできるけど、
＞スペースシャトルにできる事でソユーズにできない事があるから、どう考えるかだけど。

その「スペースシャトルにできる事でソユーズにできない事」言い換えればスペースシャトルにしかできないことに安全性（人命）とコストをかける価値があるかどうかですね。

国家の威信や国家の存亡をかけた軍事技術や宇宙開発でさえ費用対効果を無視できないということです。
国家予算という限られた枠の中ではやればよいと思いついたことを何でもできるわけではありません。
技術振興に役立つなら優先順位や費用対効果の問題抜きに何でもやればよいというわけにはいきません。

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Re: １位じゃなければだめですか？（さいご

投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/06/16 19:22 投稿番号： [20389 / 30895]

海が荒れたらボートには乗らないということですね。
こんな場合はどうだ、といろいろ条件をつければ何とでも言えます。
ものすごい暴風雨になったらバスでも走れないかもしれません。
じゃあ、海底トンネルではどうだと、それこそ金をかけるに値する需要があるのかどうかなど、コストパフォーマンスの問題です。

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Re: スペースシャトルをやめたのは

投稿者： non_dire_sciocchezze 投稿日時： 2010/06/16 19:22 投稿番号： [20388 / 30895]

人の行き来に関しては、その通り。
ソユーズにできる事はスペースシャトルにはできるけど、スペースシャトルにできる事でソユーズにできない事があるから、どう考えるかだけど。

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Re: スペースシャトルをやめたのは

投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/06/16 19:13 投稿番号： [20387 / 30895]

>事故続きで安全性を保証できないから。
>費用以前の問題です。

アメリカの技術の粋、および莫大な予算、それに国家の威信をかけたスペースシャトルよりもロシアのソユーズ宇宙船のほうが安価で、かつ安全性が高いんですよね。
メンテナンスとかランニングコストもソユーズのほうが安く済むでしょう。
ソユーズのほうがコストパフォーマンス（費用対効果）が高いと言えます。

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つか。

投稿者： except_chon 投稿日時： 2010/06/16 19:06 投稿番号： [20386 / 30895]

寄生虫に四の五の言われたくないし（ｗ

あ！
日本がやばくなると寄生虫もヤバイですか？

それ以前にお前は同類の寄生虫をどう思っているんだ？
逃げてないで答えてみろよ。

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Re: １位じゃなければだめですか？（さいご

投稿者： kokinguto 投稿日時： 2010/06/16 17:08 投稿番号： [20385 / 30895]

揚げ足を取る訳じゃないが、ゴムボートでは１０ｋｍ先の島に１年中「子供から老人まで」が渡る事は出来ない。

海が荒れたら粗全員が溺れ死ぬ。

橋を作りバスでも通せば、バス代払えば誰にでも渡れる様に成る。

溺れて死ぬかもしれないゴムボートを買って渡るのとでは、

費用対効果ではどちらが上かな？？

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Re: スペースシャトルをやめたのは

投稿者： non_dire_sciocchezze 投稿日時： 2010/06/16 16:11 投稿番号： [20384 / 30895]

スペースシャトル退役後、次期有人ロケットの準備が出来てないのが痛いですね。
サターンロケットとか復刻しようにも設計図はあっても生産ラインは簡単には作れないらしいし。

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スペースシャトルをやめたのは

投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2010/06/16 16:04 投稿番号： [20383 / 30895]

事故続きで安全性を保証できないから。

費用以前の問題です。

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Re: ロシアのロケット

投稿者： non_dire_sciocchezze 投稿日時： 2010/06/16 16:03 投稿番号： [20382 / 30895]

単純に宇宙との往復を考えると、スペースシャトルの欠点は、打ち上げの時には無駄な翼や、何度もの使用に耐える必要がある耐熱タイルやエンジンの整備に余計なコストがかかる事。
ロシアのソユーズは１回の使用に耐えれば良いので、その分低コストになる。

荒野にパラシュートで降りるより、滑走路に着陸できた方が便利な点は多いんだろうけど。

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訂正

投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/06/16 16:02 投稿番号： [20381 / 30895]

先の投稿で不用意にグローバルスタンダードという言葉を使いましたが、途中で誰かに用語でつまらない揚げ足をとられる前に先に訂正し、言い直します。

言いたかったことの意味は携帯やデジタル放送などの通信方式やパソコンのOS、列車の軌道などの規格、そのほか広い地域に普及されるためにクリアしなければならない法的な規格なり規制なりルール、基準のこと。
左翼のひとが言う地球主義とか世界はひとつとかいう意味ではありませんので誤解なきよう。

世界シェアの陣取り合戦において、性能そのものよりも法的な規格なり規制なり基準（ハード面でもソフト面でも）を先取りしたほうが天下を取るということがよくあります。
ずるく考えれば先に有利なルールを作ってしまったり、体のいい貿易障壁にもなりうる。
国際舞台の裏側ではスタンダード先取り合戦、情報戦略や国益を賭けたしたたかな駆け引きも働いているでしょう。
そういう面では欧米はしたたか。

日本がこれから先も国際競争力を維持するには、政府はそういう面ではもっと力を入れて産業界をバックアップすべきと思います。

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ロシアのロケット

投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/06/16 15:58 投稿番号： [20380 / 30895]

ロケットはどうかわかりませんが、アメリカが宇宙開発においてスペースシャトルをやめてしまったのは、費用対効果を考えたからでしょうね。
ムリしてスペースシャトルを維持するよりもロシアのソユーズ宇宙船を利用させてもらったほうがコストパフォーマンスが高いと。

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Re:Re: スパコンや宇宙開発の費用対効果？

投稿者： non_dire_sciocchezze 投稿日時： 2010/06/16 15:36 投稿番号： [20379 / 30895]

ロシアの１段目のロケットの費用対効果は良いのか？

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Re: 基礎研究こそ大事なのではないか？

投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/06/16 14:15 投稿番号： [20378 / 30895]

技術立国である日本、最近の子供たちの間では理科離れが進んでいると言われます。さらに優秀な技術者（人材）がアメリカなどに頭脳流出するという問題もあります。

世界の中でアメリカ人が特に頭がよかったり優秀なわけではないのになぜアメリカが強いかというと、アメリカという国には優秀な人材が集まるシステムがあるからだと言われていますね。

これから超高齢化を迎える技術立国日本を維持するには日本の教育なり社会システムなりマーケティング戦略なり見直す点はたくさんありそうです。

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１位じゃなければだめですか？（さいご）

投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/06/16 13:58 投稿番号： [20377 / 30895]

これでこのコピペ最後にしますが、いろいろ見方や意見はあると思います
http://www.benedict.co.jp/Smalltalk/talk-138.htm

『次世代スーパーコンピュータ・プロジェクト』支持派の根拠は、
① スパコンは超ハイテク。
② 世界一じゃないと、取り残される。
③ だから、税金を使ってもやるべき。
　まずは、「① スパコンは超ハイテク」について。海を隔て10km先に島があったとする。さて、その島にどうやって渡るか？高度な計算を駆使し、高価な建設機械を使い、長さ10kmの橋を建設する。これは、超ハイテク的アプローチ。　一方、別のアプローチもある。近くの売店でゴムボートを買い、海辺に転がっている丸太を加工し、櫂（かい）にしたて、島に渡る。こちらは、誰でもできるアプローチ。　つまり…困難な問題＝ハイテクで解決」と思い込めば、人に言えない恥ずかしいミスを犯すということ。この手の過ちは、『メガミステイク』とよばれ、ベストセラー本のタイトルにもなった。言葉をかえれば、救いようのない大ポカ。(中略）
■スパコンの性能■
　スパコンの性能を比較するのは難しいが、ひとつ目安がある。『スパコンTOP500』だ。年に２回発表されるこのランキングで、世界中のスパコンが演算速度を競い合う。指標は、浮動小数点演算（小数計算）を１秒間に何回こなせるか。単位は、FLOPS。たとえば、１FLOPSなら１秒間に１回、10FLOPSなら１秒間に10回、浮動小数点数を計算できる。
　商用スパコンで最初に成功したのが、1975年、クレイ・リサーチ社の『Cray-1』だ。自称天才の多い米国にあって、真の天才の誉れ高いシーモア・クレイ博士が設計した。Cray-1の凄いところは、誰でも入手できる市販のＩＣで作られたこと。この事実は、後世のハード設計者に、伝説として語り継がれた。さて、そのCray-1の演算性能は？ピーク値で、160MFLOPS＝160×10の6乗FLOPS 　これでは、意味不明なので、2010年のＰＣと比較しよう。高性能なPCなら、10GFLOPS＝10×10の9乗FLOPS 　なので、今のPCのほうが60倍高速だ。しかも価格は15万円。価格性能比でみれば比較にならない。PCがスパコンを脅かしていることがわかる。
■デスクトップスパコン■
　ところが、さらに驚くべき挑戦も始まっている。PCベースのスパコンだ。PCには、機能を拡張するためのPCI Expressというインターフェイスがあり、そこに、『スパコン拡張ボード』を差し込むのである。PCを改造するのではなく、ただ、拡張ボードを差すだけ。まさに、デスクトップ・スパコン。
　すでに、スパコン拡張ボードも製品化されている。NVIDIA社の『Tesla C1060』だ。価格は１枚15万円。この『Tesla C1060』とPCのセットで、50万円。先の『Alienware』より安いではないか！ところで性能は？単精度（データ長が32ビット）ながら、933GFLOPS＝933×10の9乗FLOPS 初代スパコンCray-1の6000倍高速！しかも、価格は100万分の１以下。こりゃ凄い。
　だけど、35年前のスパコンと比較されてもねぇ…。では、5年前なら？2005年6月の『スパコンTOP500』の500位のスコアは『1170GFLOPS』。先の『Tesla C1060』のスコア『933GFLOPS』とほぼ同じ。アバウトな比較だが、「デスクトップ・スパコンが、5年遅れでスパコンTOP500にランクインしている」しかも、価格性能比では専用スパコンを凌駕する。
　このような安価で高性能なスパコンが登場した理由は２つある。
① メインの処理は、PCで使われる安価なプロセッサで。
② 浮動小数点演算は、大規模に並列化されたGPU群で処理。
　特に、②は、今後のキーテクノロジーになると言われている。GPUは、元々、グラフィック描画専用のプロセッサとして開発された。ところが、グラフィックが2Dから3Dへとシフトすると、『行列演算』が激増した。行列演算は、浮動小数点演算を並列処理すると、実行速度が劇的に向上する。結果、GPUはスパコンに最適の部品に進化したのである。
　じつは、先の浜田剛助教の激安スパコンもこの方式。もちろん、世界のスパコンの主流もこれ。どう考えても、『売店でゴムボートを買う』アプローチは、スパコンでも成立している。(以下略）

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Re:Re: スパコンや宇宙開発の費用対効果？

投稿者： qwepppaa 投稿日時： 2010/06/16 13:52 投稿番号： [20376 / 30895]

＞＞費用対効果では、韓国に負けているぞ。
＞
＞つ「ht 　 tp://www.jspec.jaxa.jp/ikaros_channel/bn006.h 　 tml」
＞
＞ちなみにこの画像を撮影したのはこれ（Ｗ
＞
＞ht 　 tp://www.sony.jp/products/Consumer/PCOM/PCGA-VC1A/index.h 　 tml

費用対効果の言葉の意味がわかってないか
計算の仕方がわかってないと思うニダ♪

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Re:Re: スパコンや宇宙開発の費用対効果？

投稿者： except_chon 投稿日時： 2010/06/16 13:49 投稿番号： [20375 / 30895]

＞費用対効果では、韓国に負けているぞ。

つ「ht 　 tp://www.jspec.jaxa.jp/ikaros_channel/bn006.h 　 tml」

ちなみにこの画像を撮影したのはこれ（Ｗ

ht 　 tp://www.sony.jp/products/Consumer/PCOM/PCGA-VC1A/index.h 　 tml

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美国人

投稿者： qwepppaa 投稿日時： 2010/06/16 13:44 投稿番号： [20374 / 30895]

ホンダとホンダイの区別がつかんニダ♪

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Re: １位じゃなければだめですか？

投稿者： kuntakinte1929 投稿日時： 2010/06/16 13:39 投稿番号： [20373 / 30895]

追記：
今、基礎研究を日本は疎かにせざるを得ない環境にある。
大学の研究室の実態は研究費が無いので企業の研究を代わりにして多少のお金を頂いている状態。（研究できるだけマシ）

そんな日本で人類に貢献できる＝新たな世界戦略が練れる物できるわけがない。
他国の発明した廉価版を作るだけの国と言う事なら人件費も抑えられ、国民の生活は３流に甘んじなければならないだろう。

これは僕が浅学故に感じる事かもしれないが、地球と言う閉じた世界での富は当然有限な訳で、それを取り合ってる。
技術により１事象に対しての必要量は少なくなてきても、同じ事。
であるなら大きな目で見て貧富の差は富んでいるものが富をより集中させる、貧は相対的により貧になる（貧富の差が広がる）方向に進む。

ここでかじ取りを間違えば日本は間違いなく貧に進む。
そうならない為にも技術を磨く、新たな発見をする事は必要であり、その為の基礎研究こそ大事なのではないか？

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Re:Re: スパコンや宇宙開発の費用対効果？

投稿者： bmfsyt 投稿日時： 2010/06/16 13:34 投稿番号： [20372 / 30895]

だから、蛙だっていうのだ。ゲロゲロ。

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Re:Re: スパコンや宇宙開発の費用対効果？

投稿者： doronpa95 投稿日時： 2010/06/16 13:30 投稿番号： [20371 / 30895]

どこのアメリカ？

また砂漠のスクラップヤードのはなしか？

半島に帰れって。

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Re: １位じゃなければだめですか？

投稿者： kuntakinte1929 投稿日時： 2010/06/16 13:29 投稿番号： [20370 / 30895]

技術の世界って積み重ねの世界。
他国のすぐれた所を学ぶだけでは真の技術は育たない、それこそずっと後塵を被ることになる。
たとえば、何らかの形でその技術が入らなければ、それまでの積み重ねが無いだけにアウト（その差を埋める天才が出現すれば話は違うが・・・）

今日本の技術は崖っぷち、政策を間違えば三流国に落ちて、特許ばかり払う隣の国以下になってしまう。

貴方はどうか知らないが、技術者の端くれとしてそういう日本にはなって欲しくない。

単に損得の問題ではないのだ。

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１位じゃなければだめですか？(つづき）

投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/06/16 13:26 投稿番号： [20369 / 30895]

http://www.benedict.co.jp/Smalltalk/talk-137.htm

■スパコンの核心■
　さて、ここで問題を整理しよう。
　第一に、「スパコンは日本が科学立国としてやっていくために重要か？」
イエス。スパコンは、科学研究、技術開発、そして、国民生活にも深く結びついている。それどころか、いずれ、スパコンはコモディティ化する（誰が作っても同じ）。であるなら、今、国費を投じてもムダ？という議論は後で。
第二に、「スパコン開発を国が支援すべきか？」　半分イエス。現時点では、商売になりにくい上、金もかかるので、民間企業任せにすれば、競争力を失う。ただし、長期的に見れば話は別。前述したように、スパコンは、いずれ、コモディティ化するので。
　第三に、「次世代スーパーコンピューター・プロジェクトでやるべきか？」　ノー。スパコンの未来は、スパコン技術ではなくパソコン技術、つまり、最も売れる技術に依存している。この『コンピュータの市場原理』が、かつて隆盛を誇った大型コンピュータに大打撃を与え、ミニコン、ワークステーションを壊滅させたのである。ところが、『文科省＆理化学研究所』は、スパコン専用技術に固執している。だから、彼らが何を”手作り”しようが、5年以内に全部ひっくりかえされる(中略）

■専用プロセッサ Vs 市販プロセッサ■
　さて、ここで本題に戻ろう。スパコン開発を国が援助するとして、理化学研究所主導の次世代スーパーコンピュータ・プロジェクトでやるべきか？　まずは、費用対効果（コストパーフォーマンス）の面から。もし、文科省や理化学研究所が主張するように、本プロジェクトの目的が『日本の科学振興』にあるなら、
①１台500億円のスパコンを１台。
②１台50億円のスパコンを10台。
のどっちが、日本の科学振興に役立つかだ。①は『性能』重視、②は『費用対効果』重視。　『日本の科学振興』をうたうからには、『日本の科学技術全体』の底上げが必要となる。それを、高性能なスパコン１台で実現にするのはムリがある。使用できる科学者・技術者が限られ、底上げにはつながらないからだ。１台500億円のスパコンでしかできないことはあるだろうが、50億円のスパコンでも、時間をかければ事は済む。さて、どっちが『日本の科学技術の底上げ』につながるか？
　つぎに、理化学研究所が執着する『性能』の面。スパコンの処理能力は、プロセッサーに大きく依存しているが、その選択肢は２つ。パソコンで使われている安価なプロセッサーか、専用に設計・製造された高価なプロセッサーか？
　普通に考えれば、用途に最適化された専用機が速いに決まっている。ところが、5年、10年と長い目でみれば、話は別。年間3億台も売れるパソコンで使われる市販プロセッサは、安いだけはない。過酷なビジネスの自然淘汰にさらされ、性能の進化もすさまじいのだ。スポットで大金をはたけば、一時、ナンバーワンになれるだろうが、その後は続かない。次世代スーパーコンピューター・プロジェクトは時間軸を忘れている。
　ここで、『スパコンTOP500』の性能を時間軸でみてみよう。第１位のスコアは、2006年から2009年の3年間で6倍になっている。ちなみに、2009年のトップは1．75ペタFLOPS。FLOPSは、浮動小数点演算（小数計算）を、1秒間に何回できるかを表す単位で、スパコンの性能を表すポピュラーな指標。このペースでいけば、2012年は、「1．75ペタ×6倍＝10．55ペタFLOPS（ペタ：10の15乗）」に達する。実は、このスコアは、『次世代スーパーコンピューター・プロジェクト』の目標と同じ。つまり、2012年に、『次世代スーパーコンピューター・プロジェクト』が目標を達成したとしても、１位になる保証はない。（以下略）

《つづく》

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Re:Re: スパコンや宇宙開発の費用対効果？

投稿者： bmfsyt 投稿日時： 2010/06/16 13:24 投稿番号： [20368 / 30895]

だから、アメリカをドライブしたら韓国車が氾濫しているのだな。アメリカは、いいものは受け付ける国だからな。Ｆ１に力入れても販売に結びつかないとこに、やっと気づいた日本メーカー。気づくのが遅かったけど撤退したのは正しい選択だったと思う。広告の仕方がへたな日本、日本は、メーカー数を減らして集中投資すべきだな。

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Re: １位じゃなければだめですか？

投稿者： melancholy_night 投稿日時： 2010/06/16 13:21 投稿番号： [20367 / 30895]

スパコンの世界では日本が得意とする高価なベクトルプロセッサの命運は既に尽きています。

膨大な計算を高速に実行する必要から超高速演算を実現するハードウェア、ベクトルプロセッサが開発されてきたわけですが、現在のスーパーコンピューターは既にすっかり様変わりしています。インテルＣＰＵのパソコンに毛が生えた程度のハードウェアを複数並列に駆動する超並列プロセッサが主流になりました。ハードウェアの技術ではなくソフトウェアの技術で超高速演算を実現するほうがコストパフォーマンスが良いのはあきらかだからです。高度なソフトウェア技術はアメリカの独壇場なのでスパコン市場を米企業が独占する勢いとなっています。今年円周率の桁数記録で話題になった筑波大学のスパコンは低価格な超並列コンピューターでした。日本では東大が日立、京大が富士通のスパコンを購入する不文律がありますが、筑波大の低価格スパコンが日立や富士通のスパコンより高性能であることを素人の目にもわかりやすい形で社会にアピールしたので今後はどんな理由があろうと日立や富士通のスパコンを購入しようとする担当者は強い批判が避けられない環境になりました。

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Re:Re: スパコンや宇宙開発の費用対効果？

投稿者： bmfsyt 投稿日時： 2010/06/16 13:17 投稿番号： [20366 / 30895]

そうか、やっぱりな。

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Re:Re: スパコンや宇宙開発の費用対効果？

投稿者： stich 投稿日時： 2010/06/16 13:02 投稿番号： [20365 / 30895]

>ＨとＫＩＡが提携しているのなら別だがそうでなければ

現代・起亜自動車グループ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8F%BE%E4%BB%A3-%E8%B5%B7%E4%BA%9C%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%BB%8A%E3%82%B0%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%97

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１位じゃなければだめですか？

投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/06/16 12:50 投稿番号： [20364 / 30895]

他人のふんどしで相撲をとるようなコピペですみませんが、読んでみてください。

http://www.benedict.co.jp/Smalltalk/talk-136.htm

１位と2位で国益にどんな差が出るか？だ。そこで、2009年11月に発表された『スパコンTOP500』をみてみよう。
第１位：クレイ社製『Jaguar』　　 → 　演算能力：1．75ペタFLOPS
第２位：ＩＢＭ社製『Roadrunner』 → 　演算能力：1．04ペタFLOPS

さて、この差にどんな意味があるのだろう？２位の『Roadrunner』は、１位の『Jaguar』に、計算能力で40％劣る。であれば、1．4倍の時間をかけて計算すれば？ところが、理化学研究所の先生によれば、天気予報は間に合わないらしい。では、今は間に合っていないわけ？天気予報に限れば、計算力の違いは的中率の差でしかない。その的中率だが、今でも十分高いと思うけど。それとも、天気予報の的中率のわずかの差が、国益を大きく損なう？

次に、「科学技術の世界では、１位以外はビリと同じ」について。
科学者や技術者にはグッとくるセリフだし、自分も技術者なので、水を差すのは気が引けるが、ちょっと矛盾が…１位以外はゴミみたいに言うけど、科学技術の世界では、１位以外が圧倒的に多い（当たり前だが）。しかも、そのほんとんどが、この世界で飯を食っている。ということで、自己満足やモチベーションをのぞけば、「１位もその他も大して変わらないのではないでしょうか？」

皮肉に聞こえるかもしれないが、理工系人の思いは分かっているつもりだ。とはいえ、1154億円は富める人のみならず、貧しき人からも徴収したおカネ。しかも、今の日本は、65歳以上の貧困率が女性で20％、男性で15％に達している。若者もしかり。食うや食わずで、基本的人権の最低ライン、生存権すら脅かされているのだ。そういう暮らしが日本に存在する以上、スポンサー（国民）に理解してもらう努力はするべきだろう。

■忘れられた問題■
今回の事業仕分け論議は”熱い”わりに、肝心なところが抜け落ちている。
第一に、１位を目指すのは良いとして、その指標である。『スパコンTOP500』の１位になることが真の１位と言えるのか？である。スパコンは科学技術計算の専用機で、１台数十億円以上するが、情報処理の道具という点でパソコンとかわりはない。であれば、
1．様々な科学技術計算の総合処理能力
2．ソフトウェアの組みやすさ
3．コストパーフォーマンス
も精査すべきだろう。特に、『3．コストパーフォーマンス』がないがしろにされているのは明らかだ。
1台500億円のスパコン１台と、1台50億円のスパコン10台、どっちが得？という問題。たしかに、1台500億円のスパコンでしかできない仕事はあるだろうが、10台あれば、10の用途に平行して使える。これが、コストパーフォーマンス（費用対効果）の言わんとするところ。

《つづく》

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東亜さんへ

投稿者： tyd_freedom 投稿日時： 2010/06/16 12:44 投稿番号： [20363 / 30895]

ご投稿とご指摘ありがとうごさいます。

これは東亜さんではなくほかの皆さんに、まずはじめに断っておきますが、わたしは基本的には自民党支持です。
選挙で民主党に票は入れませんし、民主党の言う「こども手当て」のような一時的なバラマキ政策には反対です。
ただ、支持しない政党の議員の言うことでも各論（部分）においては一理ある議論には一理あると認めたいというスタンスです。
総論ではなく、あくまで各論でということを念頭においてください。
それと、わたしは「費用対効果」という言葉を使いましたが、これは短期間で目に見える効果を示せという意味ではありません。
大袈裟に言えば国家１００年の計とでも申しましょうか、いますぐ結果は出なくともこれは１００年後の日本のためになるという合理的な説明がつけばよいと思っています。

問題を次世代スーパーコンピュータ（スパコン）の開発「総額1154億円」に絞ってお話します。
ひっ迫した日本の国家予算の中から「総額1154億円」の莫大な予算ををスパコンの開発プロジェクトに投入することの費用対効果（限られた予算を使っていかに大きな効用を得るか）について。

>まず、他の方々も触れられているように、科学技術開発の分野に於ては「1番」が大きな意味を持ちます。
>極論すれば、「1番」と「2番以下」しかない世界なのです。

まず、１位でなければダメなのかについて。
コンピュータのような技術では演算能力の順位などは常に入れ替わるもので、一時的に世界最高の技術であれすぐにコモデティ化（誰が作っても同じ）してしまうということ。
常に上位グループにいるべきという気概は必要だと思いますが「１位」という意味はあまりないのではないでしょうか。

iPadが人気のアップル社の製品などは演算能力などのスペックよりもヒューマンインターフェイスがよいこと、デザインやアイデアで勝負しているところが大きいと思います。
しかも中身の部品はほとんど韓国製などの廉価な部品を使っているらしい。
ある意味、なんでも自社開発せず、アウトソーシングというか他人のふんどしで相撲を取ったほうが安上がりで効果が大きい場合もあります。

過去にビデオ録画の方式でベータ方式とVHS方式というのがあって、性能的にはベータのほうが勝っているのに市場ではVHS方式に圧倒されベータが敗北したということがありました。
性能よりも先にグローバルスタンダードを勝ち取ったほうが勝ちという面があります。

いつも思うのですが日本は携帯やパソコン、地デジ、新幹線などモノづくりにおいて高い技術レベルを持ちながら相対的にマーケティング戦略やグローバル戦略に弱いという気がします。
スパコン開発の効果、１位じゃなければだめなのかについては専門家の間にもいろいろ議論があるようです。

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