韓国軽視論←韓国人の参加、大歓迎

＞＞歴史学上、残酷であったとか、悪であったとか、または恩だとか、善だとかを論ずるのは無意味です。

＞年表を作成するだけなら良いのですが
例えば、何故民衆は反乱したのか？
というのを考えるとき
それは君主が【残酷】であったから、
という具合に無意味とは思えないのですが・・・


　 例えば、下克上の世の中で身分が下の者が力のない主君を倒すのは、その時代では認められましたが、後の江戸時代では主君に反抗することは最大の罪でした。

　 また、明治より前では武士階級が何らかの責任をとって腹を切るのは責任の取り方として当たり前でしたが、現代の官僚が責任とって腹を切ることはありません。

　 だからといって、江戸時代の社会規範から下克上の世の中を批判したり、現代の社会規範から江戸時代の武士の責任の取り方を野蛮だと批判してみても、それは全く無意味です。
　 歴史学においては当時の社会規範がどういうものであって、それに照らして特定の行為が当時どう評価されたかを第１に考えます。
　 このことは、例えば、豊臣秀頼を徳川家康が滅ぼしたのは、現代からみれば可哀想だから家康は悪い、という批判がお笑いでしかないことを考えればわかると思います。

　 さて、１６世紀末から１９世紀にかけての国際社会における軍事、外交の常識は、先に文明を発展させ経済、軍事、文化が進んだ国が、相対的に遅れた国を取り込んでいくのは、神の摂理にかなったことと考えられていました。
　 欧米の植民地支配は当時なんら悪ではなかったのです。
　 勿論現代から見れば欧米の植民地支配は恐ろしく残虐ですが、だからといって１６世紀の欧州人を現代から批判するのは全く無意味です。

　 １９世紀末から２０世紀初頭にかけての国際社会でも、帝国主義華やかな頃で、進んだ国が遅れた国を屈服させるのはなんら悪ではありません。
　 イギリスのアヘン戦争、香港租借、フランスのインドシナ支配、オランダのインドネシア支配もこの意味で悪ではありません。
　 日本の朝鮮併合も、ロシアという帝国主義勢力から弱小国日本が防衛するため戦った結果であり、当時なんら悪ではありません。

　 これらの「善悪」、「残酷」という価値判断と、歴史上の人物の性格が残酷であったか否かは全く別です。
　 劉邦個人が残酷な性格であったか否かは歴史物語としては面白いですが、劉邦の時代の中国での戦闘における敵兵の扱いが現代からみて「残酷」かとは、その意味が全く違うことはお分かりいただけるでしょうか？

＞うっぷ、、溺れるぅううううう〜〜

その台詞は、怒涛の如きカキコの渦に将に呑み込まれんとする uさんの腕を彷彿とさせます。

放火魔は既に逝ってます。

涅槃（ねはん）で待ってる、っちゅう遺言もありましたね。

　 社会科学と価値判断とは別だということじゃないのかな？

　 価値判断をあまりにも優先させると、歴史上の事実経過を歪曲してしまう恐れがある。
　 だから「良い」とか「悪い」とかの価値判断を排除して事実経過のみを厳密に考察の対象とするべきだ、という考えではないかと思う。

　 ただ、忘れてはいけないのは、その時に歴史的決断をした人物が「どういうつもりでやったか」もまた社会科学の対象となるということだ。

　 その人物の決断に対する「良し悪し」は価値判断であり、社会科学の考察の対象とはならないが、その時のその人物の「意志」は事実経過の一環として考察の対象となると思うよ。

>日本の侵略がなければ、韓国自身が自主的に近代化し独立を維持しもっと発展した可能性もある。

無い。
北朝鮮を見たまえ。
日本から解放されたのに全然発展しないどころか大量の餓死者がでている。
しかし日本から技術や資金の援助を得る事ができた韓国は発展した。
中身は同じ民族なのでわかりやすいね。

歴史学の専門家の方のようなので質問させて下さい。

歴史とはそもそもなんですか？
私が考えるのは、歴史とは人間がどの様に考えどの様に行動したかの
記録だと思うのですが・・・
ならば人の感情を理解するのも大事なのではありませんか？

＞歴史学上、残酷であったとか、悪であったとか、または恩だとか、善だとかを論ずるのは無意味です。

年表を作成するだけなら良いのですが
例えば、何故民衆は反乱したのか？
というのを考えるとき
それは君主が【残酷】であったから、
という具合に無意味とは思えないのですが・・・
私は歴史に興味があまりないのですが
訳あってこのカテに来て、いろいろ考えるのですが
常に人間を見ます。
私も１００年前人間も１０００年前の人間もあまり変わらないからです。
殴られれば痛いと感じ、褒められれば嬉しく思う。
【悪であったとか、または恩だとか、善だとか】
このようなものは人間の行動に影響を与えます。

歴史とはそもそもなんであって
何故人間の行動に影響を与える要素とも云うべきものは無意味なのでしょうか？
本物の素人です。
分かりやすくお願いします。

証拠もないのに、偽者偽者とムキになって騒ぎ立てているのは
見苦しいな。
そこまで大騒ぎするなら、彼女の言うとおり、
ヤフーコリアでやりとりしてみたらいいだろう。

juwan君こそ、なぜヤフーコリアでやり取りをしないんだ？
何かできない理由でもあるのか？
もしできないんだったら、なぜできないのか正直に言えよ。

それから、彼女の言うとおり、偽者だと思う根拠を、
はっきり言ったらいいだろう。
そうでないと、ただ単に彼女の意見が気に入らないから、
根拠もなく偽者偽者と罵倒しているだけのように見えるよ。
まあ、親日的な意見を言うと、根拠もなく日本人だろうと
喚き立てるのがクセみたいだけどね。

だけど、そもそも国籍がどこかなんてjuwan君には
そんなに重要なことなのか？（笑）

と、口にする時、シブの目は潤んでるんでしょうね。

＞韓国人は，「相手の行為により，自分に利益が有っても，もし，相手にも利益が有れば，感謝する必要は無い」と考えるのが一般的

　 まあ、中国もそういうところがある。

　 一般的に遅れた国の国民性とはそうしたものなのだろう。

>弘安の役でコテンコテンにやられているけれどもね。

これは朝鮮がプライドと自衛をかけた戦いじゃないし，高麗と韓国は
別の国です．高麗は高句麗の流れを汲んでいるので，どちらかというと
北朝鮮系だし．

高麗，北朝鮮系，といえば，シブザルは元気かなあ．

>「世の中は持ちつ持たれつ」というギブアンドテイクの観点が根本的に脱落している。

これは僕も様々な場面で感じています．韓国人は，「相手の行為により，
自分に利益が有っても，もし，相手にも利益が有れば，感謝する必要は
無い」と考えるのが一般的なようですね．

以前，juwan さんに同じ指摘をしたことがありましたが，無視されて
しまいました．

＞せめて一度くらい，日本と戦争して負けてから言って欲しいものですよねえ．

　 弘安の役でコテンコテンにやられているけれどもね。

　 韓国の問題点は、そうした自国の恥となる部分を国民に対して一切教えていない点なんだよ。

　 モンゴルの犬となって日本を侵略した行為をいまだに「日本征伐」などといっているのを見るとオワっていると思うよ。

angrykoreanさんはなにが好きですか?

私が生まれて初めてみたアニメはキャンディかも知れませんね。ほとんど覚えてないです。本当に小さい時にみたので。
なんとなく見たことだけ覚えてます。

ほとんど日本のアニメだと知っていましたが、
「プランダスの犬」とか「母をたずねて３千里」が日本のアニメなのは知りませんでした。
知ってました？原作が違うから全然違う国だと思ってた。

私が学生のとき有名だったのは
スラムダンクかベルサイユのばらですかね。

＞共産圏（要するに北朝鮮）からの盾の役割を韓国に肩代わりして貰う

　 だから日本は韓国に金をだすべきだ、というものでしょうね。

　 韓国が共産圏からの盾になることによって、韓国自身もまた恩恵を受けている事実を忘れているのです。
　 だからそんな発想しか出てこない。

　 俺が指摘しているのはこの点さ。

　 「世の中は持ちつ持たれつ」というギブアンドテイクの観点が根本的に脱落している。

　 だから他人に対する感謝の気持ちもおきない。

　 韓国人は日本に感謝したくなくても、少なくとも１５万人もの死傷者を出して韓国を防衛したアメリカに対しては感謝するべきだ。

　 にもかかわらず、韓国人はこれについても「アメリカは自国のために北朝鮮と戦ったのだ。韓国のためではない。」とうそぶく風土が出来上がっているのさ。

　 「世の中は持ちつ持たれつ。
　　 他人から助けてもらった時は素直に感謝しなければならない。」

　 こういった当たり前のことが理解できない国民性が現在の韓国人の精神風土となっているのだろう。

　 「煮ても焼いても食えないバカチョン」と言われるのも、またやむなし、だと思うよ。

　 ＞ここで分かったのは多数の日本の研究者が朝鮮時代のいわゆる「残酷な暴政」とか刑罰制度とか、朝鮮末期の悲惨な経済状況で幅広く御研究して朝鮮は日本の助けが必要だったとか、貴族（両班）中心の社会から民衆を救い出し平等な暮らしができるようにしたのが日帝だというドンでもない見解です。

　 歴史学上、残酷であったとか、悪であったとか、または恩だとか、善だとかを論ずるのは無意味です。ただ事実を探求、復元し評価をするのが歴史学です。
　 あなたは日本の朝鮮史研究に関する学術的な書籍を読んだことがあって日本の朝鮮史研究を侮辱なさるのですか？貴方が述べたような見解を表明している日本の研究者がいると思っているのですか？
　 逆に日本の朝鮮史研究は韓国、朝鮮側（在日含む）による圧力により、「朝鮮」という言葉一つ使うにも神経を使わなくてはならないことを知っていますか？

　 ＞しかし朝鮮時代は韓国人にとって大事な王朝であったし、その文化は今の韓国伝統文化の基盤になっております。
太祖をはじめとすル歴代王は、名王から王位の座から追い出された2人の「元王」まで今も国民の間その実績や行動などで愛されています。ドラマや文学、王朝実録など再現する朝鮮時代はわが国民にとって一番近い昔のわが国であります。
貴方達日本人が言っている独裁で残酷ばかりの王朝では有りません。

　 そんなことは分かり切ったことで現代の目からみて支配が残酷であったかどうかなど論ずるに値しませんし、無意味です。
　 ただあなた達は朝鮮朝を大事に思っているという言葉とは裏腹に、王に対する敬意があまり感じられないのはなぜですか？
　 以前に王朝の末裔について質問したとき、貴方の言動からは朝鮮朝、韓帝室に対する敬意は感じられませんでしたが。


　 ＞苗字というのは韓国人にとって命みたいなものであります。現代の日本の若者さえこの改名については、「田中という名を使うことを禁止していきなり金や李になれと言われたらどんな気持ちななるだろう、いやだね」と言った意見でした。

　 氏と姓が違うことは分かりますよね？
　 朝鮮人が姓と名の他に、新たに氏が創られた意味は分かりますか？
　
　 ＞われわれ日本帝国が解放してくれたとかはおやめてください。

　 論外。日本帝国は朝鮮を解放したことはない。

　 ＞もし日本が100年前朝鮮人が可愛そうで朝鮮を合併して「損しながら飢餓から朝鮮人を助けてやった」と主張するなら、

　 同じく論外。可哀想だからといって助けてくれる国家はない。日本帝国は自らの安保上の要請から朝鮮を支配したのであり、慈善ではない。結果として朝鮮が近代化しようとも、飢餓から住民が救われようとも、それは日本帝国の利益となるからであり、他意はない。

　
　 ＞私はいくら政治的に弱ってまともな産業がなかったといえ、今の北朝鮮のようで、当時の朝鮮王らは金正日と同じだったという日本の専門家の認識にはとても我慢できないです。

　 当時の朝鮮朝廷と現代の金政権を同じと見ている日本の専門家はいないし、そんな認識は歴史学的にはおかしい。
　
　 ＞朝鮮末の状況は残ってる資料をみても悲惨そのものですね
　 そして近代化の日本に吸収された形で幕をおろしたけど、日本かわの俺が面倒をみて今の君らがいるんだと言う見解は暦史観の差に過ぎません。

　 論外。そんな見解は歴史観ではない。

　 ＞日本の朝鮮支配ではない朝鮮面倒説はまたも韓国で反日感情を引き出す説だと思います。

　 論外。朝鮮面倒説は無理がある。

　 ＞朝鮮時代の支配者は腐った奴も多かったけど、日本の支配階級と同様、自分達が面倒を見なければ成らない飢えた国民に対して辛い思いをしたと思います。

　 見栄えの良いテロリストではなく、金玉均、李完用等の朝鮮政治家の研究を韓国人はもっとすすめるべき。

　 ＞朝鮮の両班は日本の研究者達がテーマにしている影のところだけじゃないです。

　 歴史学に影も日向もない。すべてが研究対象。タブーがあってはいけない。
　
　 ＞罪といえば、やられて情けないわが祖国であったという認識です。

　 朝鮮が日本に支配されたのは罪ではない。歴史上、政治、経済、社会、軍事的な環境の結果。恥とか罪とかの問題ではない。

せめて一度くらい，日本と戦争して負けてから言って欲しいものですよねえ．

ちょっと横レスします．

>そうでしょう？
>北朝鮮は合併しても得することないでしょう？

その必要が無いんですよ．韓国がいてくれるお陰で．

要するに，日本は共産圏からの緩衝地帯が欲しいんですよ．半島を併合し，
満州を建国したのはみんなこれが理由です．

今は，その役割を韓国に肩代わりしてもらってるんですよ．1965年の
日韓基本条約以来，日本が韓国に膨大な援助を注ぎ込んでいるのは，
共産圏（要するに北朝鮮）からの盾の役割を韓国に肩代わりして貰う
ためです．韓国のためにやったわけじゃない．昔の韓国併合が，大韓
帝国のためにやったことではないということと同じです．

何回も言いますが、朝鮮を併合したのは日本の国益のためです。
アメリカがイラクを攻撃したのもアメリカの国益の為です。

その結果、朝鮮人はプライドを失いましたが、命（未来）を得たのではないですか？

イラク人もプライドを傷つけられましたが命（未来）を得ました。

日帝の併合の結果、救われた命が有るのは「事実」でしょ？


価値観の話しをしているのではないのですよ。
「事実」の話しをしているのです。


質問です。

プライドを失ったが命（未来）を得たのは事実ですか事実ではないですか？
感情論は不要です。


「腹が減って飢えた経験はないが、日本でも韓国でも屈辱な場面では屈したことがないし、バイト先で韓国人であることが「ばれた」とき“オメー朝鮮か、やはりそうだったね”と言われたとき他の韓国学生は我慢したが私だけは“それがどうだ、朝鮮が君に何か悪いことでもしたの、”と怒ったことがあります。F・・J・・と言ってやりたがったがバイトも身分なので一応我慢しました。」

私も、同じように反抗するでしょうね。
バイトは出来なくても死にませんからね。

イラク人はアメリカとプライドの為に戦うべきですか？

戦って、イラク国民が得る物は何ですか？

北朝鮮人は、プライドの為に、金正日体制を守るべきなのですか？

体制を守って北朝鮮国民が得る物は何ですか？

「命より、プライドが大事。」なんて生命の危機に立たされた事の無い人間が言っても何の説得力を持ちません。

　 別のプライドの持ち方があるんじゃない？

　 韓国人を見ていると、プライドが高いというよりは「気位が高い」という印象を受けるよ。

　 まあ、中国人ほどじゃないけれどもね。
　 中国人の中華思想の方がもっと酷いことは、俺もよく経験しているからよくわかる。

＞条件が悪いのはPRIDEのためいかなかったし

　 今の不況の日本国内ではそんなぜいたくは言ってられないよ。

　 併合前の朝鮮もそう。
　 暴虐な圧制者李氏朝鮮に忠誠を誓って国民が全員餓死するか、いっそのこと日本人になって生きながらえるか、
　 朝鮮人の選択肢はその２つしかなかったんだよ。

　 そして当時の朝鮮人は後者を選んだ。
　 だから君がこの世に生を授かり、こうやってパソコンを打つことができる。

　 君の主張はこうかな？
　 昔の朝鮮人はプライドを守って日本との合併は断固拒否するべきであった。
　 そして極悪非道な李王朝に忠誠を誓って餓死者続出でも我慢するべきだった。
　 その結果、自分の祖先が死に絶え、自分が生まれなくても、これはやむなし。

　 ということかな？

　 そう思うんなら、日帝のおかげで生を受けた自らの命を絶って、身の潔白を証明するべきじゃないの？

　 プライドを守るためにはそのくらいやらないと筋が通らないよ。

そうでしょう？
北朝鮮は合併しても得することないでしょう？
日本がいくら損しながら朝鮮を合併して食わせた、面倒を見た、インフラを建設したといっても日本の国益のためだったし、今見ても正しかったです。
日本人と顔は似てるし儒教からくる観念で一致したところが多い朝鮮を支配するためには朝鮮人を皇国臣民にする必要がありました、日本にとっては支配に有利だし、戦争のため兵士が足りないから、女性に子供を死ぬほど沢山産ませた政策からみるとわ分かるように日本の朝鮮政策はすべて日本のためであって、日本は列強のままにいるためには必要だった政策です。
そして私はその政策は日本の正義ではあったが、朝鮮のためではないと書きました。、日本の一部＝朝鮮という認識からだと朝鮮のためになったわけですが、私が知っているかぎり多くの朝鮮人は日本をただ支配した国でしか見ないです。
サハリンから帰国した元朝鮮人が韓国に住んでいますが、彼らのためのマンションの資金はまたも日本の金でした。
すぐ帰国できなかったのは「日本のせいだから日本よ金だせ」という恥ずかしい韓国政府の論理でした。
今韓国は北朝鮮からの難民は国の面子もあるから何とか面倒をみるけど、大量難民だったらどうなるのか心配です。
honkytonkさんの意見とおりまたも金を要求されるのは明らかです。
しかし今度は日本のせいではないから東北アジア安定のためと、人道的な面で要求すると思います。
1990年代東EUROPEでの冷戦崩壊後、北にも変化を期待しましたが結果は全く反対です。
北核問題は韓国が責任を持ってやるべきですが好きで分断になったわけじゃないし、東北アジアで反共の盾の役割を５０年以上果たした韓国です。
GDPが「日本の○分の１」云々と言いますが韓国はGDPの相当な金額を防衛に使い、北朝鮮だけじゃなくて、中共・ソ連の時代からも韓国は戦略的に重要な役割をしたので、韓国政府も日本に金を要求する悪い癖がついたと思うし、日本も国益に「損」しないから出したのではないですか？

このトピで一番勉強になったのは認識の差です。
腹が減って飢えた経験はないが、日本でも韓国でも屈辱な場面では屈したことがないし、バイト先で韓国人であることが「ばれた」とき“オメー朝鮮か、やはりそうだったね”と言われたとき他の韓国学生は我慢したが私だけは“それがどうだ、朝鮮が君に何か悪いことでもしたの、”と怒ったことがあります。F・・J・・と言ってやりたがったがバイトも身分なので一応我慢しました。
変な例ですが、レープされる危機があったとき、命のため従うか、命をかけて抗拒するか、女性のよって違うか私は後を選びます。それほど日本の朝鮮支配は屈辱な暦史のことでした。

長い間楽しかったトピでしたが私はこの結論しかできない頑固な人間です。

前転職のとき、職安から嘱託の仕事の紹介がありましたが、条件が悪いのはPRIDEのためいかなかったし、条件がいいのは年齢制限などで合わなかったです。
韓国人としてのPRIDEと個人のPRIDEは違うのがこのケースですね。

＞朝鮮時代の支配者は腐った奴も多かったけど、日本の支配階級と同様、
＞自分達が面倒を見なければ成らない飢えた国民に対して辛い思いをしたと思います。

李完用は「売国奴」でも「朝鮮時代の支配者」には韓国人は寛容ですね。

朝鮮時代の支配者が「辛い思い」をしたのかどうかは分りませんが、
朝鮮民衆を餓死させたのは事実です。

民衆を餓死させる王は最悪の為政者です。

李完用は一体何をしたのでしょう？

李完用も「辛い思い」をしたかも知れませんしね。

国のプライドより国民の命を守った人間と。
国民を餓死させた人間。

命を救った人間が、救われた人間に「売国奴」と呼ばれるのはあまりにも可哀相です。

＞日本かわの俺が面倒をみて今の君らがいるんだと言う見解は暦史観の差に過ぎません。

「面倒を見た」とは思っていません。
日本は日本の国益のために朝鮮を近代化しました。
その結果、「朝鮮人の餓死者はほとんどいなくなった」と言っているのです。
歴史は「結果論」なのですよね？


>日本の朝鮮支配ではない朝鮮面倒説はまたも韓国で反日感情を引き出す説だと思います。

こんなこと、誰も言っていませんよ。
もう一度、言いますが、日本は日本の国益のために朝鮮を併合したのです。
でもその結果、朝鮮人の餓死者や病死者が減ったのは事実でしょ？
その中に、貴方の大切な人のお祖父さん、お祖母さんがいたかも知れません。

韓国人は「日本憎し」に目がくらんで、日帝によって与えられた物を無視しています
そこが、客観性が無いと言われる原因なのです。

朝鮮人がプライドを傷つけられたのも事実。

日帝によって餓死しなくて済んだ朝鮮人がいるのも事実。

まず、事実は事実として認識できないと日本人と議論する事は出来ません。


アメリカは、イラク人のプライドを傷付けましたが、イラク人に未来を与えました。

＞今の北朝鮮のようで、当時の朝鮮王らは金正日と同じだったという日本の専門家の認識にはとても我慢できないです。


　 俺の目には金正日とまったく同じに見えるよ

　 ↓

李氏朝鮮の、民衆に対する収奪がいかに苛酷なものであったか、文学にも表われている。
李氏朝鮮末期の代表的な知識人だった李人稙（1862-1916年）が、『血の涙』という詩をつくっている。

　　 両班たちが国を潰した。
　　 賤民は両班に鞭打たれて、殺される。
　　 殺されても、殴られても、不平をいえない。
　　 少しでも値打ちがある物を持っていれば、両班が奪ってゆく。
　　 妻が美しくて両班に奪われても、文句をいうのは禁物だ。
　　 両班の前では、まったく無力な賎民は、自分の財産、妻だけではなく、
　　 生命すらその気ままに委ねられている。
　　 口ひとつ間違えればぶっ叩かれるか、遠い島へ流される。
　　 両班の刃にかけられて、生命すら保つことができない」



　
　 こんな状態だったから、当時の李王朝末期には一揆が頻発したんだよ。

　 韓国は「韓国人」と名乗っているけれども、金日成は「朝鮮人」と名乗っている。
　 彼は金王朝をうち立てることをもって、李氏朝鮮の後継者を自認していたから「朝鮮人」を自称しているのじゃないかな？

　 民衆への搾取を基本とする金王朝と李王朝の統治形態はほとんど同じだよ。

＞私はpark君さんとは違います

　 これについては了解した。

自己破産ですか。
しかし、これは個人レベルの問題で国が衰弱した朝鮮末期の認識では日本人と韓国人の認識の差です。
確かにお弁当も持ってこれない貧しい生徒が、「僕はおなかが痛いからご飯食べられないんだ」といってるのと同じく虚栄に見えるかもね。
朝鮮時代の支配者は腐った奴も多かったけど、日本の支配階級と同様、自分達が面倒を見なければ成らない飢えた国民に対して辛い思いをしたと思います。
朝鮮の両班は日本の研究者達がテーマにしている影のところだけじゃないです。
２次大戦が終わるまで世界のとこでもそんな支配者はいました。
李完用については再評価の動きがありましたが、相変わらず売国奴のままですが、彼が自分私欲だけのためで「合併」ではなかったと思います。
「やられた」=主権剥奪は韓国民みんなの恥ですが、彼はひょっとしたら自分の身と名誉を捨ててやったかもしれません。しばらく韓国で彼の「業績」について言う人はないでしょう。

私は日本の漫画をみて育った世代です。今はパクリもありますが私のときは純粋な日本漫画でした。日本の漫画は世界共通なのでどこの国の子供にもうけいれられますね。小学生のころは国産だと思ったが、中学生くらいになると日本の漫画であることはみんな知って観ました。暗黙の承知でしょうか。
日本が日帝だったときそれが当時の世界常識であり、日本もその脈で行動して朝鮮を手に入れたことは以前の投稿にも書いたし、私はそれが日本だけが悪い「日帝の侵略」だったとは言ったことがありません。
むしろ、罪といえば、やられて情けないわが祖国であったという認識です。
私の下手な日本語で書いた浅知識の投稿を、時間が有ればもう一度読んでください。
私はpark君さんとは違います。勿論韓国人としてparkさんとは同じ教育をうけたので理解できなくはないがparkさんはただ従来の日本罵倒タイプです。

殖民経験は殆どないが朝鮮戦争と貧困を経験した親世代は[4000年間住み着いた貧困を払い出そう！」といったスローガンで登場した元日本兵朴大統領について複雑な気持ちです。確かに貧困を追い出してくれて少なくても飯に心配はなくなったがが経済がおかげさまで日本の従属経済になってしまい、中小企業から大企業まで日本依存が殖民時代以上につよくて部品一つないと、工場の生産ラインはパニック状態になります。日本人が無視する韓国車も重要部品はみんな日本製なので、韓国車を軽蔑する日本人は日本の優秀な部品メーカーを無視するのと同じです。つまり、朴大統領は政治的な独裁以外に彼の業績である貧困を追い出したことでも評価は分かれていることですし、これが韓日の国民性差だと思います。

私はいくら政治的に弱ってまともな産業がなかったといえ、今の北朝鮮のようで、当時の朝鮮王らは金正日と同じだったという日本の専門家の認識にはとても我慢できないです。
朝鮮末の状況は残ってる資料をみても悲惨そのものですね。
そして近代化の日本に吸収された形で幕をおろしたけど、日本かわの俺が面倒をみて今の君らがいるんだと言う見解は暦史観の差に過ぎません。
特に「支配は不当だった」と教育を受けても、「強弱してやられたうちがだめだんたんじゃ」と中学生から思っていた私ですが、日本の朝鮮支配ではない朝鮮面倒説はまたも韓国で反日感情を引き出す説だと思います。

よく分ってんじゃんよ。

＞日本の侵略がなければ、韓国自身が自主的に近代化し独立を維持しもっと発展した可能性もある。

勝手に憶測で歴史を決めちゃいけねぇよなぁ（爆）！！！




てか・・・釣りだろ、これ？

>私には一般の韓国人のことはわかりませんが、今回のやり取りに関して言えば、
>、日本をダシに使った憂さ晴らしにあることが原因だと思います。


ここで彼女は客観論を議論するつもりはないようです。
自分は暦史門外だとか、嘘かどうかは韓国文教部に聞いてくれとか言っているように、韓国ではこう教えられた、一般的な韓国人はこう思っているのだということを紹介しているだけなのでしょう。

これを客観論で議論しようとすると、いつまでも話がかみ合わなくなります。

こちらの気持ち（感情、思い）をわかってほしいと言う人に理屈でこれこれだからあなたの言うことは違う、といくら論理的に言ってみても、いつまでも平行線で話はかみ合わないと思うのです。

不毛な議論というよりも、彼女の話は韓国人はこう思っているのだ、ということを知ることに意味があるのではないでしょうか？

もちろん、誤解や思い違い、間違った知識を正してあげることは必要だとは思うのですが・・・

＞日本の侵略がなければ、韓国自身が自主的に近代化し独立を維持しもっと発展した可能性もある。

　 ↓こういう状態でか？


李氏朝鮮の、民衆に対する収奪がいかに苛酷なものであったか、文学にも表われている。
李氏朝鮮末期の代表的な知識人だった李人稙（1862-1916年）が、『血の涙』という詩をつくっている。

　　 両班たちが国を潰した。
　　 賤民は両班に鞭打たれて、殺される。
　　 殺されても、殴られても、不平をいえない。
　　 少しでも値打ちがある物を持っていれば、両班が奪ってゆく。
　　 妻が美しくて両班に奪われても、文句をいうのは禁物だ。
　　 両班の前では、まったく無力な賎民は、自分の財産、妻だけではなく、
　　 生命すらその気ままに委ねられている。
　　 口ひとつ間違えればぶっ叩かれるか、遠い島へ流される。
　　 両班の刃にかけられて、生命すら保つことができない」



　 ぶわ〜はっはっはっはっは！！

　 李王朝は金王朝とまったく同じ！

　 さすが偉大なる将軍様を崇拝するだけのことはあるわい！！

　 高笑い！！

う〜む、大まじめに 「政府」がこういうコインを作っていたところが凄い。

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b36491754

いよいよぶつかりましたね。
私のような暦史門外で、膨大な知識と資料をもっている、honkytonkさんとはレベルの差があるのでその面では負けます。

まず、日帝に韓国で習った表現なのでそのまま使いました。大英帝国に因んだ名称なので、別に学校で教わった、「日帝」とは違うし、私がここで使う朝鮮人という表現も日本人の軽蔑をこめた朝鮮人とは違います。暦史門外ではあるがこの日本の支配についてその後のわが祖国が受けた影響については、実際その影響（いわゆる殖民残骸）が強く残っていた時代に生長したので私なりに答えます。
韓日の暦史認識の違いから来る面なので、別にhonkytonkさんには感情はありません。
やはり見る面が違うなと思っただけです。
まず、満州の移住につては福建省出身の先祖を持つ華僑と同じく、朝鮮末期から（19世紀初期）から沢山移住したと知っています。「倭奴の支配」がいやで行った人は、北朝鮮に妻を残して単身に南へ避難した朝鮮戦争難民の父親のことです。沢山の人が流れて苦労したでしょう。
いかにも無力な人生を過ごしたか分かります。昔の満州、今の中国北東部では日本人を名乗って現地の中国人に傲慢な態度で君臨した朝鮮人がいたことは知っています。、現在もちょっと豊かになっただけなのに向こうの朝鮮族に大して偉そうな行動をして現地人の怒りを買うUGLYKOREANがいますね。
日本の支配を拒んだ人が沢山いて、自分の家（たいした財産ではないが）も捨てて「難民」を選んだ人もいるということです。
もう、一つ、私がいつも言っている在日のことですが、韓国ではその殆どが強制徴用でつれて行かれた人とその子孫だと教えますが、これは一部（詳しい％はhonkytonkさんがよく知っているでしょう）に過ぎなくて、在日は自分の意思で日本に来られた人です。これはただ日本に住んでいる、「在日」である私も同じです。
日本人のふりをして中国人に復讐したuglykoreanは日帝時代からいました。
次の投稿に移ります。何しろPCの調子が良くないので・・

まあ、このくらいのお国自慢・身内自慢は良いじゃないですか。

私は実はBoAという人は見たことがないし、歌も聴いたことがない。
（ヤクルトさんに伺ったところ歌は良いらしい）

＞大半の韓国の方々が、「自分がどう思うか」と、「現実・必然」を混同されているように思います

私には一般の韓国人のことはわかりませんが、今回のやり取りに関して言えば、
angrykoreanさんの目的が、客観的な議論ではなく、日本をダシに使った憂さ晴らしにあることが原因だと思います。

もともと客観的に議論することなど目的にしてないようですので、こちらがいくら、
「実際に日帝時代になされたことを検証しましょう」
と呼びかけても、マトモに応じる意思はありますまい。
（実際、こちらの質問に対して感情論以外のレスは返されていない）

こちらが何度、
「○○してやった云々の問題ではない」
と繰り返してもそれは無視。

angrykoreanさんにしてみれば、水戸黄門の印籠よろしく「日帝の蛮行」を掲げれば、日本人が恐れをなして頭を下げてくれるはずなんでしょうね。
が、現実には全然頭を下げてもらえないから、欲求不満が高まって、同じ路線でさらに批判・非難を繰り返す。
曰く、
「あなた方の殖民地史観にはうんざりです」

不毛なことこの上ない。

木亥火暴！！

お、お、お、お、お腹が、い、い、い、い、痛い〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜！！

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=boaa4ha5fa5sa5bda5ja4acffckdca4gc0ae 8ya47a4bfmfdm3&sid=1835396&mid=176

ガーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーッハハハハハハハハ！！！！

つづき

この改革失敗は日本を大変失望させた。それまで日本では日本が中国・朝鮮を助けて近代化させ
三国で欧米帝国主義に対抗しようという考えがかなり支持されていたがこの事件でアジアの改革を邪魔するのは
欧米でなく中国・朝鮮自身であることが明白となったからである。この後福沢諭吉が脱亜論
で述べたように日本は中国や朝鮮といった悪い友人とのつきあいはやめるべきといった
考えが出現するようになり日本政府も朝鮮に自己改革能力は無いから日本が直接統治して
近代化を達成する道を考えるようになっていった。
そして１８９４年閔妃と事大党による搾取圧政と貧困に耐えきれなくなった民衆は東学という
新興宗教の指導者、全（王+奉）準にひきいられ政府打倒をめざし反乱をおこした。（甲午農民戦争）
これを独力で鎮圧する力のなかった閔妃は清に援軍を要請した。清が朝鮮に出兵すると日本は
朝鮮から清の影響を排除して日本主導で朝鮮近代化を達成するため清の天津条約違反を理由に
清に戦いを挑んだ。（日清戦争）
近代的な日本軍に対し、弓矢や火縄銃で武装した清軍が勝てるはずも無く翌９５年には日本が
勝利した。
清を朝鮮から追い払った日本は朝鮮公使、井上馨の指導で朝鮮の本格的な改革に着手した。
改革の内容は、朝鮮は喜んで中国の属国になるような奴隷根性を捨て清（中国）から独立すること、
両班貴族の特権をとりあげ奴隷を解放して平等な社会をつくること、役人のワイロや農民の
財産をまきあげるといった汚職を根絶することといった朝鮮の近代化に無くてはならないもの
であった。
自分達の特権を奪われたくない閔妃派は改革に抵抗し国王、高宗は仮病で公務を休む
始末だった。しかし井上馨は嫌がる高宗を歴代国王の墓所につれて行き先祖と百官の前で
改革を誓わせた。（乙未改革）
これに対し閔妃は近代化を拒否し自分達の利益を守るためロシアの助けをもとめた。
ロシア朝鮮公使ウエーバーは朝鮮の近代化を遅らせて弱小国のままのほうがロシアの朝鮮侵略と植民地化
には好都合と判断し閔妃と高宗を支持し彼らをロシア公使館にかくまうという事件がおこった。
そして日本は朝鮮の近代化にあくまで反対する閔妃の排除を決断し１８９５年に閔妃暗殺事件
をおこしたのである。その後日本は日露戦争の勝利によりロシアを排除し朝鮮を植民地化した。
　 こうして見てくると朝鮮近代史は専制王制を守ろうとした閔妃、高宗、事大党、清と近代化を
進めようとした日本（もちろん朝鮮のためではなく日本の国益のためである）、金玉均などの改革派の戦いの歴史であったといえる。そのなかで閔妃は
自らの権力を守るため日本、清、ロシアところころと同盟相手を変え謀略・策略に溺れ、
そのために命を落とす事となったと言える。

あなたの尊敬する高宗・大院君について

１８９５年李朝朝鮮第２６代国王・高宗の妃を日本が暗殺した、いわゆる閔妃殺害事件
は韓国人によって史上最悪の蛮行などと言われる。
しかしこの事件だけを歴史から切りとるのではなく全体をみなければ歴史を正しく理解
できない。
当時の朝鮮にとって不幸だったのは高宗が全く国王の器ではなかったことだ。
高宗は決断力がなく気弱でまわりの人間のいいなり、関心があることといえば自分の
ハーレムの事だけであった。
そのような状況の中で高宗の父である大院君と高宗の妻である閔妃の一族が権力闘争
をして閔妃が勝ち、独裁権力をふるっていた。
１８８０年代のはじめ閔妃は日本に助けてもらって朝鮮の近代化を達成しようとして
まず日本の援助で西洋式の装備をもつ軍隊を編成した。（しかしながらこの事実は韓国
では、かくされている。日本に殺された悲劇のヒロインが日本に援助を求めた事実が
あっては恥辱だからだ。）
しかしこの新式軍は旧来の弓矢で武装した朝鮮軍の反感を買った。ここで閔妃を倒し、
あくまでも東洋的専制王朝を維持して民衆を搾取したい大院君と利害が一致し１８８２年
大院君と旧軍が武装蜂起し閔妃一族と援助していた日本人を虐殺した。（壬午政変）
朝鮮の宗主国、中国の清王朝はすぐに軍を送り大院君を捕らえ閔妃を助けたので閔妃は一気に
親清派となり清を手本として東洋的専制王朝を維持しようとするようになった。
そして宮廷内でも事大党と呼ばれる近代化を拒否し清の属国として専制体制を守り民衆を
搾取し続けたい守旧派貴族が政権をにぎった。
これに対し日本の明治維新を学習して近代化をはかり清からの独立を願う独立党と呼ばれる
貴族官僚がいた。
彼らは日本に留学した独立党指導者、金玉均や朴泳孝に率いられ日本の援助で１８８４年
クーデタを起こし事大党政権を打倒して革新政権を樹立したが閔妃派の要請で清が大軍を
派遣し、たちまちつぶされてしまった。（甲申事変）
（韓国高校教科書では事変は日本のせいで失敗したことになっているが明らかに歴史歪曲である）

私の投稿「アングリーコリアさんへ」(名前間違ってすみません）は読んでいただけたのでしょうか。

李朝のどこに「もっと立派になる」素地があったというのでしょう。

多くの現代韓国人が学ばなければならないことは理性で感情をコントロールすることではないですか。

そして「国史」に書いてあったからとか東亜日報のような大新聞に書いてあったから正しいとするような事はもうやめるべきでしょう。誰がそれらの主張が正しいと決めたのでしょうか？もう自分の頭で判断しませんか？
　 私は国民の成熟度をはかる一つの目安としてその国の国民がどれくらい政府の教育やマスコミの主張をそのまま受け入れてしまうかというものを挙げたい。

欧米先進国の国民は自分の判断でマスコミの主張の正誤を見極める事がある程度できている。マスコミもＡＢＣのように「何が正しいのかはアメリカ国民の皆さんが判断してください」と訴えているしイタリアの新聞には「我が新聞は何党支持です」とはっきり読者にバイアスがある事を提示して注意を促している。
日本も彼らには一歩劣るけど大新聞が言っているからという理由で事実と受け止める人はだいぶ少なくなってきた。

しかし韓国はほとんどダメ。教科書・マスコミに国民が完全に踊らされている。

その意味で韓国は先進国とは程遠いように思われます。

投稿できないという事は。
そいつ、もしかしたら南に浸透してる北のスパイじゃないの？
korea394020氏にそこまで執拗に噛み付くという事は将軍様の悪口を言われたからでは？
あと、もう一人スパイがいるのでは？
金正日に対する意見から逃げ回ってる奴。

韓国人は、日本人の671倍嘘吐きなんだってさ。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/02/13/20030213000039.html

日本人の工場の中で、うちの会社の戦前の釜山の工場もこの中に入っているはず。

終戦で、タダでおたくらにあげたよ！！！

＞日本の侵略が韓国の自主的な近代化を妨害したと学校で学習したけど。。。。

　 金玉均ら、独立党（開化派）を弾圧したのは、韓国自身なのでは？