韓国ふざけんな
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
Re: 法律論で語るべきです Re: 言葉が乱れ
投稿者： hidarino5 投稿日時： 2008/03/03 14:33 投稿番号： [97619 / 99628]
こらこら。
＞それが「事件」なのは、そこに犯罪を構成する事態が発生したからです。
それを立証するからには「裁判」しなきゃ駄目だろ。だけど「不起訴」じゃなければ「犯罪」とは言えないよな。
＞女性が拒んだ以上、どのような経緯であれ、無理矢理犯せば、またはそれに類した行為をすれば、強制猥褻または強姦罪という刑法上の犯罪「事件」が、そこで始めて発生するのです。
まずは「事実を立証」してからだろ。もしかしたら「狂言」かもな。
＞事件が多発してるからでしょう。
まぁそうだが、これも「政治的な判断」だ。
＞軍隊という非人間的環境にいる人間は暴力的になりがちです。
根拠は？
経験でもあるのか？
という野暮なことは聞かないが、軍人はいろいろな職業の中でもかなり多数の人が従事してる産業でもある。何をもって暴力的というのか知らんが、「差別的な表現」だな。
同じ人間だぞ。
＞事実は、市民社会以前の帝政国家日本はそれゆえに崩壊した、ということです。
「自由貿易」という概念がないからな。市民社会以前に「食べる」ためにも止むを得ない。今は「買う」という代替手段があるからな。
２１世紀の戦争は２０世紀の戦争とは違うものだ。
＞日経新聞から風俗業界の価格など知ることはできないと思いますが
『東スポ』だ。
＞風俗業界も一部に（風俗の種類が色々あって、その中の一種類という意味です）価格破壊がすでに起きたはずですが。
もしかして風呂のことか？
確かにそうかもしれないが、やはり高止まりしてると思うけどな。
＞つまり、「高くて悪い」「安くて良い」ものがある、という意味なのはご理解してるんですよね？
そういう意味で書いたのではない。価格を決めるメカニズムは複雑だということだ。
＞パクられてもおかしくない、完全に犯罪的、そうやって危ない橋を渡ってでかくなっていく。企業なんてそんなもんです。
まぁそういう意味じゃ自分も「犯罪者」だな。
忙しいのか。がんばってくれ。ではまた後日。
これは メッセージ 97610 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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日本にだけ責任をなすりつけても・・・
投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/03 11:56 投稿番号： [97618 / 99628]
これは メッセージ 1 (magekuri さん)への返信です．
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Re: 出直すべきです Re: おっと大御所さん
投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/03 09:47 投稿番号： [97617 / 99628]
＞風俗業界も一部に（風俗の種類が色々あって、その中の一種類という意味です）価格破壊がすでに起きたはずですが。
知らなかった。さすが良くご存知だ(笑）
これは メッセージ 97612 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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Re: たいへん申し上げにくいのですが Re:
投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/03 09:39 投稿番号： [97616 / 99628]
＞削除後に正反対のこと
＞意見がまるで定まっておらず
貴方の文を誤読してたんですよ。
＞いったい何を言いたいのか、どういう方向へ議論したいのか、全然見えないのです。
＞今回へのレスはこれ以上できません
私の投稿へコメントいただいたのは貴方だからご自由に。
ただ、「中韓を嫌い＝ウヨク＝大日本帝国肯定」
などと稚拙なレッテル貼りに血道を上げることなく、事実を直視されることをお勧めします。中韓が嫌いなのは別にウヨクに限りません。
それは中韓に原因がある。その事実からは目を背けないほうがいいですよ。
これは メッセージ 97601 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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Re: 言葉が乱れてます Re: 呆
投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2008/03/03 07:02 投稿番号： [97615 / 99628]
＞暴論以下の糞言論が横行するここに加担する矛盾はどう説明されるのでしょうか？
荷担？まず荷担の定義を示してくださいな。
見てるだけで荷担？それとも俺がなんかそんな糞言論に賛同コメントをつけた？
批判しなかったから荷担などと抜かすなよ。他人のコメントツリー追っかけるのって結構大変なんだからな。
＞とはいえ、私は原爆被害に憤り（たぶん、ai_tatatata さん以上に）を感じるからこそ、そんな惨禍を招いた原因を追究したくなるわけです。怒ってるからこそ、指導部の責任を厳しく問うわけです。
原爆投下の原因は明らか。アメリカの都合。
この根本原因をスルーして日本叩きのツールに持ち出すあんたには、
「気遣い」や「善悪判断」は最初から欠落している。
＞旧態依然のムラ社会的といって批判されるのです。
＞もうこれで大丈夫ですね？
ばかだねー。
自分がされたら納得できないことを他人に要求しないのはマナーですよ。
だから俺は他者にも要求しないと言った。
＞卑怯な態度は昔と一貫してますね。
これ？あまりにアホ過ぎてスルーしました。
↓
＞このあまりに卑劣な二重基準はいかにして正当化されるのか、
まいいや。
自分の国で悪いことした人が居る
→あんなふうにはなりたくないと思う。
自分の国ですごいことした人が居る
→がんばればあんなふうになれるかもしれないと思う。
後者は自分の国でなくても同じ分野の人ならってこともあるがね。
どっちも自分と他者の区別は出来てるよ。
さて。ご自身は過去にスルーは一度もないとでも言うのかいな。
過去に俺はこう問うたが結局返答してもらえませんでしたねぇ。
＞＞「人は利益のためには何をしてもいい、他人を殺そうが強姦しようが自分の利益になるならぜひともすべきだ」というすごい「思想」のウヨク代表さん
＞さて、どの発言でどなたが言ってるんでしょうか？
＞「利益のために」「強姦してもいい」が両方含まれている発言番号を特定してください。
で、こちらのスルーは卑怯な態度？またもやアホ発言をしてしまいましたね。
自分は批判されたくないが、他人の批判の為なら自分のしたことはどうでもよい、とお考えだとそう捉えられても文句はいえません。
これは メッセージ 97600 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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Re: 教養がなさすぎます Re: うーん、同意
投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2008/03/03 06:25 投稿番号： [97614 / 99628]
ま、いろいろ言ってますが。
結局、どこにも、「調査した結果」なんぞなく、
だーれも調べてないのに全世界での常識とか強弁してるというのはよくわかりました。
＞と判断して一蹴します。
やーだね。
てか、人口20万人台の都市で30万人以上を殺す方法ってあるの？
そんなもん不可能という論理的帰結ですよ。
これは メッセージ 97599 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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では、また Re: おっと大御所さんに
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/03 06:18 投稿番号： [97613 / 99628]
＞企業活動において「儲けを優先させる」ということを批判しちゃ駄目
誰も批判してません。
＞従業員の給料もその
〜
「生活できる」ということを忘れちゃいけない
もうこういう小学校低学年程度の経済学はいらないから。
＞リスクが大きすぎる
〜
それしかないだろ
こういう頓珍漢な力説もどうでもよいです。
では、そのうちまた。
これは メッセージ 97607 (hidarino5 さん)への返信です．
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出直すべきです Re: おっと大御所さんに
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/03 06:07 投稿番号： [97612 / 99628]
＞そのための「場の維持」は大事なことだ
必要ありません。諸君がアホ言論を書かなければ、とくに書くべきことも出てきませんから。
＞問題あるのか？
日本人の恥ずかしい姿を世界に向かってさらしている、という意味で私は愛日の立場から問題視します。
＞自分はそれでいいと思うよ。問題ないだろ
二重基準です。問題ないなら、2002年Ｗ杯の韓国を批判できません。
＞今後ともよろしく頼む
いやー、多忙なので、またしばらく消える予定です。
＞コストの計算が「甘い」
「甘い」人もいれば、そうでない人もいる。それだけのことです。というか、私は、単純に「安くていいものがある」なんて消費者は考えてない、という反論をしたのです。
＞「値下げ」しないでやってる
そうなんですか？
日経新聞から風俗業界の価格など知ることはできないと思いますが、何を根拠にそうおっしゃるのでしょうか？
風俗業界も一部に（風俗の種類が色々あって、その中の一種類という意味です）価格破壊がすでに起きたはずですが。
＞価格なんて「信用できない」っていうがそんなもんだろ
おいおい、「高いものは良い」「安いものは悪い」と断定した人が、正反対のことを書かないで下さい。価格が「信用できない」というのは、つまり、「高くて悪い」「安くて良い」ものがある、という意味なのはご理解してるんですよね？
＞ここには書かなかったが他所に書いた。問題あるか？
はい、あります。hidairno5 さんがちょっと他のところで何か書いたところで、ここの諸君全体は、この日本の食品問題にはほとんど触れず、それが中国関係だと途端に騒ぎ出す、という私の観点は微動だにしません。
＞それじゃ「犯罪」だ。資本の論理と「犯罪の論理」とでは違うぞ
資本の論理とは儲けの論理です。誰も「犯罪の論理」だなんていってません。
合法すれすれ、パクられてもおかしくない、完全に犯罪的、そうやって危ない橋を渡ってでかくなっていく。企業なんてそんなもんです。食品業界に限らず、企業の不正犯罪がこれだけ摘発された昨今、犯罪、またはそれに近い犯罪的な行為と無縁のクリーンな企業があるのだ、と素朴に信じられる純粋なその感性が逆に羨ましい限りです。
ロッキードやリクルートを引くまでもなく、なぜ企業は贈賄という犯罪を犯す？
まさに儲けたいという「資本の論理」が動機なわけですね。ですから、
＞あくまで「法の中」でやるから「資本の論理」も成り立つ
こういう無学をさらすだけの稚拙な論を書く前に、もう少しお勉強してから出直すべきです。明るみに出ない贈収賄事件など腐るほどあるわけですから。
＞嫌です。しません
そうですか。やはり、世間では相手にされないご自分の狂信意見を許容してくれるここを残したいのですね。わかりました。しかし、これぐらいはいい加減気づいて下さい。その他同士諸君も、hidarino5 さんのあまりに無学で自己愛過剰な意見には、いささかうんざりしてると思われますよ。バカだが自己主張だけは強い、そういうガキがたまにいますが、そんな感じなんです。
これは メッセージ 97606 (hidarino5 さん)への返信です．
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犯罪者さんでしたか？ Re: おっと大御所
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/03 05:31 投稿番号： [97611 / 99628]
＞探すのに苦労したが、食品偽装についての私見だ
ご苦労さまですが、興味ないのでクリックすらしていません。
＞それじゃ「犯罪」だろ。犯罪を肯定するのならば自分が犯罪者やってるよ
ほう、ならば hidarino5 さんは犯罪者なんでしょう。だって、南京での日本軍の犯罪は肯定されたわけですから。まさか、たとえば捕虜の殺戮が陸戦法規という法律違反（＝犯罪）だと知らなかったわけではありませんよね？
ところで、私は犯罪者という日陰者の存在にむしろ共感の深い人間であります。少し親しみがわいてきました。
これは メッセージ 97605 (hidarino5 さん)への返信です．
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法律論で語るべきです Re: 言葉が乱れて
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/03 05:24 投稿番号： [97610 / 99628]
＞沖縄の事件にしても「自己責任」だろ
この方には法治という概念が欠落している、とは昔指摘しました。
それが「事件」なのは、そこに犯罪を構成する事態が発生したからです。少女が男性についていった、これ自体は違法ではありません。また、男性についていった女性は犯してもよい、という法律はありません。女性が拒んだ以上、どのような経緯であれ、無理矢理犯せば、またはそれに類した行為をすれば、強制猥褻または強姦罪という刑法上の犯罪「事件」が、そこで始めて発生するのです。
いいたいことはわかります。被害者（＝された側）を攻撃して、加害者（した側）を免罪するこの人の思想からは、このような意見は驚くに当たりません。
自己責任！
どんな犯罪被害者にだって、自己責任部分は程度の差こそあれあると考えられます。（まったくない場合もあるでしょうが）
重要なのは、だからといって加害者を免罪できないことであり、ましてや加害者に加担する側の人間が、被害者の自己責任部分をいう資格など当然ないわけです。
＞「成人男性」であるアメリカ兵を外出禁止にするんじゃなくて
事件が多発してるからでしょう。なにも米兵の乱暴など今回だけじゃありません。軍隊という非人間的環境にいる人間は暴力的になりがちです。といっても、映画にも文学にも縁のない、個人的な体験もない、株価の変動にしか関心のない、自分の娘（＝庶民）の命より天皇が大事な株式会社の職員さんにはわからないでしょうが。
＞最終的には「日本社会の崩壊」につながる
狂信者の妄想です。
事実は、市民社会以前の帝政国家日本はそれゆえに崩壊した、ということです。「日本社会の崩壊」を危惧する人間が、一度「日本を崩壊」させた体制を支持する矛盾が露呈しただけです。
これは メッセージ 97603 (hidarino5 さん)への返信です．
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語る資格に欠けてます Re: 言葉が乱れて
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/03 04:57 投稿番号： [97609 / 99628]
＞殆ど精神異常者みたいなのもいるからな
それはご自身のことです。私がいってるのではありません。ここのネットウヨク同士が、hidarino5 さんを狂信者認定したのです。厳密には狂信者と精神異常は異りますが、イメージ的には似たようなもんです。
＞女」じゃないからな。アバターは面白いから女にしてるけどそれ以上もそれ以下もない
自己プロフィールも女性と明記し、アバターには女性の図柄を好んで張る。しかし、男性だと本人はおっしゃります。
まずプロフィールの嘘が理解できません。こうして会話する同志諸君（私は同志じゃないけど）を欺く意図は何なのでしょうか？
そもそもアバターとは、「お気に入りの髪型や服、靴などのアイテムを組み合わせたキャラクターを作り、あなたの yahoo! japan ID を表現する」ものらしいです。となると、この方は子供も妻もいる、株価の変動に一喜一憂する虚しい、脂ぎった株式会社の日本男児でありながら、このような女の子女の子したキャラクターでご自分を表現なさっている、と理解されます。となると、ただの変態なのか？
手前味噌になりますが、私ほど変態への理解が深い人間もそうはいません。ですから変態なのが悪いとか、そういう陳腐なモラルを問うてるわけではないのです。
ところで、そのアバターとやらを変えましたよね？
前も女性のキャラクターでご自分を表現なさっていたようです。うーん、どういうことでしょう？
男性だが、女性性の強い男性、とそういうことなのかもしれません。それはそれでけっこうなことではあります。
女性のウヨクも珍しいな、ぐらいに思ったことはありますが、この自己愛保守の塊のような方が、唯一進歩的な発言するのは女性問題です。それも、きっと本人が女性だから女性への抑圧は許せないんだろう、自己愛保守ゆえ女性へ肩入れするのだ、と合点がいったものです。
とまれ、プロフィールの嘘がとくに気に入りません。男性なのに女性を仮装したその意図必要性はあるのかしらん？
この問題については、その他諸君の意見も参考にしたいと思います。
以下は無視します。モラルの崩壊を嘆いておられますが、南京での日本軍のモラル崩壊を是認する人に、また、
人（国家、企業）は利益のために何だってしてもよい、人を殺そうが、レイプしようが、収奪しようが、人体実験しようが、それが利益になるならぜひともすべきだ、そんなの当然だ、
なんて思想を嬉々として語る人が触れるべき話題ではありません。
これは メッセージ 97602 (hidarino5 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97609.html
保守禁止ｗ
投稿者： daida_yaegashi 投稿日時： 2008/03/03 03:35 投稿番号： [97608 / 99628]
トピやスレの保守なんて、どこでも当たり前に行われてる事でしょ
それを
>今後いっさいしないと、ここで約束して下さい。
って…
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97608.html
Re: おっと大御所さんに失礼でした Re: う
投稿者： hidarino5 投稿日時： 2008/03/03 03:22 投稿番号： [97607 / 99628]
＞食品会社の側はバレるリスクを過少に判断して、儲けを優先させたわけですね。
ミートホープの場合、弁解の余地はないわけだが、企業活動において「儲けを優先させる」ということを批判しちゃ駄目だ。
従業員の給料もその「儲け」の中から出ている。企業として「儲け」がなかったら最悪そこで働く人々の「生活」が破綻する可能性があるんだよ。
真摯な経営者だからこそ「儲け」を考えて、そして従業員の生活を守るんだ。
儲ける、つまり企業価値を上げるということは、「庶民の生活を守る」ということでもある。
どうも「企業が儲ける」というのを単純に糾弾しているように読み取れるんだが、「企業が儲ける」からこそ「生活できる」ということを忘れちゃいけない。
＞ようするに、バレなきゃ儲けたもん勝ち、やったもん勝ちということです。
リスクが大きすぎる。「勝ち」とかってレベルじゃないだろ。ミートホープはともかく、食品業界も大変だってことだろ。
特に日本の場合、食料自給率が低い上に、食品会社も外国企業に比べたら小さい。キリン、味の素、ＪＴくらいか？
ブルドックソースとかサッポロビールじゃないが、「外資の買収の標的」にもなる。そうなったら最悪の場合日本人の庶民の食卓すら守れなくなるぞ。
日本の場合、どうも食料品に関しては非効率な部分もあるだろ。しかしここは安全保障の上でも重要な部分だ。だからこそしっかりやってほしいし、「儲け」もあってほしいところだ。
食品偽装はとんでもないことだが、日本の食料品事情というのも考慮してもっと大きく考えていく必要があるだろうなと思ってる。
ミートホープはともかく、不二家の問題、マックの残業代未払いの問題、中国産の食品の安全性の問題、これなんかは全部リンクする。
日本人全体の問題だ。よく考えて、そしてコストをかけるところはしっかりする。それしかないだろ。
これは メッセージ 97604 (parkavenuecanada さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97607.html
Re: おっと大御所さんに失礼でした Re: う
投稿者： hidarino5 投稿日時： 2008/03/03 03:02 投稿番号： [97606 / 99628]
＞前にもいいましたが、私はそのような無駄な行為はしません。
君がどういう「意図」であろうと「結果」はトピックの保守に貢献している。そこは感謝している。
＞私は書くべきことがあるときに投稿するだけです。
そのための「場の維持」は大事なことだ。
＞内容などなにもないのに、存続だけを意図してなさる情けない行為のことです。
情けないと思うのは君の自由。だが存続だけを意図しているのは事実だ。問題あるのか？
＞2010年Ｗ杯まで続いただのを素直に喜べるのでしょうか？
自分はそれでいいと思うよ。問題ないだろ。
＞トピ上げ目的投稿はやめるべきです。
そうならないようには、君のような「燃料」が必要だ。今後ともよろしく頼む。
＞普通は、コストパフォーマンスが良い、という程度の意味です。
そこが「甘い」というのは先に書いた。コストの計算が「甘い」。
＞何をもって「いいもの」なのかは、個人の嗜好性によって多分に左右されます。
もちろんそうだ。そこに関しては同意だ。
＞何をもって「いいもの」なのかは、個人の嗜好性によって多分に左右されます。
ある意味であの業界は凄いと思う。この不況でデフレの時代にもかかわらず「値下げ」しないでやってる。凄いと思うよ。このご時勢で価格の変動がないのってあの業界と電車賃くらいだろ？
風俗産業って経済規模とかわからないけど、この不況下でも価格を維持してるんだから凄いよな。全然ダンピングしていない。
＞価格が相当信用できないわけです。
価格なんて「信用できない」っていうがそんなもんだろ。需要と供給で市場が決める。「高い」と思ったら買わなければいいし、「安い」と思ったら買えばいい。それでうまく行ってるよな。
価格が決まる過程で人件費というのは当然考慮される。人件費というのは広く言えば「人が得る金銭」とすると、例えば絵画とか音楽の値段っていうのも面白いよな。
価格が決まるメカニズムなんて難しすぎるわけだが、市場経済って言うのはそんなもんだ。ところが最近は「消費者様」を保護しすぎてるよな。
＞しかし、今頃書かれてもね、って感じなんです。
さっき貼り付けたとおりだ。ここには書かなかったが他所に書いた。問題あるか？
＞ようするに、バレなきゃ儲けたもん勝ち、やったもん勝ちということです。
それじゃ「犯罪」だ。資本の論理と「犯罪の論理」とでは違うぞ。あくまで「法の中」でやるから「資本の論理」も成り立つ。資本にしても様々な「法」によって守られている。
＞あの社長の理屈は、詐欺師なんかがいうらしい、騙される側が悪いってことですね。
そう。だから「一理」しかないし、一般論でしかフォローできない。不二家の偽装には個人的には理解はした。
＞ところで、約束してくれますよね？
嫌です。しません。トピ保守のための無意味な書き込みも、
＞。私は書くべきことがあるときに投稿するだけです。
というスタンスで書き込むに過ぎない。書くべきことというのは、人それぞれだ。トピックが消えそうなときには「アゲ」という２文字にも大きな意味が出てくるわけだよ。
これは メッセージ 97604 (parkavenuecanada さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97606.html
Re: おっと大御所さんに失礼でした Re: う
投稿者： hidarino5 投稿日時： 2008/03/03 02:45 投稿番号： [97605 / 99628]
これは メッセージ 97604 (parkavenuecanada さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97605.html
おっと大御所さんに失礼でした Re: うーん
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/03 02:30 投稿番号： [97604 / 99628]
＞毎度トピックの保守ご苦労さま
前にもいいましたが、私はそのような無駄な行為はしません。それを執拗に何度もしてきたのは hidarino5 さんです。私は書くべきことがあるときに投稿するだけです。「トピックの保守」とは、hidairino5 さんに関しては、成熟した現在の日本社会では相手にされない自分の暴論を許容してくれるここを失いたくないという一心で、内容などなにもないのに、存続だけを意図してなさる情けない行為のことです。
そんなことをしてまで10万投稿突破だの、2010年Ｗ杯まで続いただのを素直に喜べるのでしょうか？
いってみれば反則技を駆使して「勝利」を得るようなもんです。諸君がよく批判する 2002年Ｗ杯の韓国と本質的に何も変わりません。であれば、保守トピ上げ目的投稿はやめるべきです。でないと、韓国を批判する資格をみずから放棄することになるわけです。
今後いっさいしないと、ここで約束して下さい。
＞「高い」のが当たり前。「安くていいもの」なんかないんだよ
ま、一般論としてはそうですね。しかし、消費者が「安くていいもの」というとき、普通は、コストパフォーマンスが良い、という程度の意味です。
また、何をもって「いいもの」なのかは、個人の嗜好性によって多分に左右されます。ドトールのコーヒーは180円ですが、500円以上平気で取るルノアールよりははるかに美味い。しかし、ドトールにはゆったりした空間もソファもなく、一方ルノアールにはそれがある。この場合、場所空間はどうでもよい、味がすべて、という方には、ドトールがまさに「安くていいもの」となり、ルノアールは「高くて悪いもの」となるわけですね。
それと、価格が適当、というかいい加減な世界っていうのがあったりもします。たとえば、ＡＶとか性風俗産業なんかがそれに当たります。つまり、「高くて悪いもの」がそこではわりと普通に見られます。逆に「安くていいもの」は少ないかもしれませんが、つまり、価格が相当信用できないわけです。（食品産業に限った話だったらここは無視して下さい）
＞君が書く前のメッセージに書いたぞ
そういえば書いてましたね。しかし、今頃書かれてもね、って感じなんです。食品偽装が大問題になったのは昨年ですが、ほとんどここの諸君は誰も取り上げませんでした。にもかかわらず、中国絡みの事件が起きればすぐさま過剰に反応して集団ヒステリーを起こす。漫画からのパクリを指摘されて消え去ったはずの街宣車ウヨクちゃんまで、しれっとして再登場したりするわけです。ま、いかにもネットウヨクらしいといえばそれまでですが、その差こそが問題なのです。
＞一部の猟奇的な奴なんかどこにでもいる
あまり事件を追いかけてはいませんが、まだ犯人も捕まってないどころか、日中の捜査当局の見解が真っ向から対立してる段階です。ですから、こんなことを断定して書かれても無意味です。（可能性は認めますが）
＞ミートホープのほうがよっぽどまずいだろうな
めずらしく意見が一致します。まずいですね。あの社長は確信犯でしたから。
しかし、それもまた hidarino5 さんが大好きな資本の論理です。ようするに、バレなきゃ儲けたもん勝ち、やったもん勝ちということです。内部告発などにより次々の明るみに出ましたが、食品会社の側はバレるリスクを過少に判断して、儲けを優先させたわけですね。
儲けるためなら消費者なんぞ欺いたっていい、なんだってやる、自分たちの利益のためにはモラルなんて関係ない、儲かればそれでいい、人（国家、企業）は利益のためには何したっていい、とうぜんだ、騙された側が悪い、
これって hidarino5 さんの「思想」そのものじゃないですか！
ですから、
＞ミートホープの社長の言い分も一理ある
なんて控え目に書かなくて、彼を堂々擁護すればよいのです。hidarino5 さんの「思想」では、彼が批判されるとしたら、バレるような偽装はするな、もっとうまくやれ、ってことですね。そういう批判をした知識人はこの日本に、いや全世界の中で皆無だとは思いますが。
あの社長の理屈は、詐欺師なんかがいうらしい、騙される側が悪いってことですね。それを食品偽装事件とは無関係の第三者たる（あの、食品偽装株式会社にお勤めではありませんよね？） hidarino5 さんがいうのは、ひとまずよいでしょう。しかし、彼に言う資格はありません。詐欺師が被害者に向かって「騙されたお前が悪い」なんて吐くのを許す民度は、少なくとも、全世界を席巻する西洋的価値観社会においては見当たりません。
以下はあまりに退屈なので省略します。
ところで、約束してくれますよね？
これは メッセージ 97580 (hidarino5 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97604.html
Re: 言葉が乱れてます Re: 呆
投稿者： hidarino5 投稿日時： 2008/03/03 02:14 投稿番号： [97603 / 99628]
＞何が起きても、レイプされても、
ここだってそうだ。沖縄の事件にしても「自己責任」だろ。どう考えてもそんな時間に繁華街をフラフラしていりゃ中学生とは思われないだろ。しかもついて行ったというんだからアメリカ兵が大人扱いしても仕方ないよな。
そもそも沖縄のアメリカ兵だって「禁欲生活」みたいなもんだろ。そりゃ町で声かけて女がついてくれば「脈あり」って思うだろ。君は思わないのか？据え膳みたいなもんだ。
だからそもそも「ついていく」ということに根本的な問題があるんだよ。２１時をすぎてなお次の場所に行こうということは、少なくとも２２時までは帰宅する気もないってことだろ。親のしつけもイカレてるよな。
事件も騒ぎすぎだから結局起訴を取り下げたわけだが、そりゃそうだよな。両国の首相とか国務長官が出てきたよ。普通に考えれば、「成人男性」であるアメリカ兵を外出禁止にするんじゃなくて、未成年の中学生を２１時以降外出禁止にするのが「あるべき姿」だとは思わないのか？
基地が要らないってのはまたぶっ飛んだ議論で、本質を突いていないが、この事件でおかしいのは外出禁止にする対象を間違ってるってことだ。
アメリカ兵にも休養、気分転換は必要だ。同じ人間だからな。それをだ、「２１時になっても中学生が夜遊びを安全にしたいからアメリカ兵を外出禁止にします」っていうのは「おかしな話」だ。
パブリックな視点ならば、どう考えても「成年男性」を自由にして「未成年のガキ」を保護するために外出禁止にするべきだろ。アメリカ兵を外出禁止にしたところで日本人の犯罪者もゴロゴロしている。
現代市民社会の原則っていうと一見聞こえがいいが、その実「モンスター」をのさばらせモラルを崩壊させて、最終的には「日本社会の崩壊」につながる。だから危惧してるんだ。
日本人に「コストパフォーマンス」という概念でもあればまた別のモラル、秩序というのが構築されていくと思えるが、しかし日本人に決定的に欠けてる「コスト」という概念がないのに、コストが前提の欧米の考え方の原則を当てはめるのに無理があるというか、日本社会の崩壊にしかならない。
現代市民社会の原則も結構だが、同時に日本人も「コスト」という意識を持たなければ「モラルなき社会」しか出来上がらないよ。
日本人の民度もまだまだ低い。そう思う。
これは メッセージ 97600 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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Re: 言葉が乱れてます Re: 呆
投稿者： hidarino5 投稿日時： 2008/03/03 02:14 投稿番号： [97602 / 99628]
考えてみれば長いな。１，２年以上はあるだろ。最初は「もう出て行け」と思ったが、しかし人質と犯人が長い間生活を共にしてると仲良くなるようなもんで、君が登場してきたときと今とでは君を見る目は違うよな。他のトピックでもいろいろ厄介なＨＮとやり取りしてきたが、君の場合はまだ話しになるし、異常者というわけでもない。殆ど精神異常者みたいなのもいるからな。
それと一つ書いておくけど、「女」じゃないからな。アバターは面白いから女にしてるけどそれ以上もそれ以下もない。
＞大昔帝政時代の倒錯した感性の持ち主です。
倒錯は言い過ぎだろ。確かに「加害者視点」であることは自覚もしている。しかし「現代市民社会」だかなんだか知らないが、「消費者」「市民」の名の元にやりたい放題という「モラルなき」社会に日本社会もなってるよね。嘆かわしい。大昔帝政時代のほうが「市民のモラル」っていうのはあったんじゃないか、２１世紀の日本人より江戸時代の日本人のほうが「美しい精神文化」があったんじゃないのかってしみじみと思うよ。
「被害者」「市民」「消費者」を強調するあまり、例えば「医者」と「患者」の人間関係もおかしくなってるよな。アメリカみたいにそこに「契約」という概念と、患者の意識の中に「コストパフォーマンス」ってのがあればまだモラルの部分ではマシかも知れないが、休日診療をコンビニ代わりに使う親とかもうイカレたモラルとしか言えないだろ。
朝日なんかが主導した「市民」だかが大変な力をもってしまったわけだ。その結果が医療崩壊、食品偽装の根だろと思うよ。
「市民様」が王様のように権利を主張してわがまま放題だ。
欧米のように「コスト」という意識があればまだわかるし、コスト以上のことは言わないだろ。だが日本の無教養な「市民様」なんかひどいもんだ。
それもこれも「現代市民社会の原則」って奴なんだろうな。
欧米人は「コスト」という意識があるだろ。だが日本人には「コスト」という意識はなく「サービス」とか「安全」はタダだと思ってたりするよな。本来サービスというのは支払った分に対して受けるものだが日本人はその辺の意識がない。例えば中国の食品買っていて「危ない」って言ってたりする。
何で危ないのか考えてみればわかることだ。コストを払っていない。コストをかけずに安心安全の良品など手に入るはずもないんだ。
最近憤りを感じるのが医療の分野でもあるのだが、「患者」はあくまで治してもらう立場でしかない。お医者様の技量があるから助かる。ところが最近は「患者様」のために医者が劣悪な労働環境で働いている。
＞「ヒューマニズムな視点」は
と書いているが、例えば医療ミスなんかもそうだ。人間なんだからミスもあるだろ。マックでもクレームっていうのはあるだろうが、例えば店長の労働環境を考えてみろ。支払った分の対価は得ていないか？
「ヒューマニズムな視点」というのは一見聞こえがいいが、その実「お客様」「消費者様」「患者様」に都合よく出来ている。視点と言うのは、君も書くように、
＞「パブリックな地平からの、善悪判断」は？
という部分の「善悪」のところを「費用対効果」と変える必要がある。
これは メッセージ 97600 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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たいへん申し上げにくいのですが Re: うー
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/03 01:20 投稿番号： [97601 / 99628]
えっと、私今は暇だったので、ずっとテレビを眺めながらここに滞在してたわけですが、えっと、たいへん申し上げにくいのですが、一度された投稿を削除されましたよね？
それはそれでかまいません。私も、ちょっと詳細を手直ししたり、誤字に気づいたり、追加したりと、削除することはたまにあります。しかし、削除後に正反対のことは（しかも中心議題について）書きません。
＞違う
削除された投稿では、私の「反大日本帝国＆反大東亜戦争だからこそ、それをやかましくいうからこそ、諸君は韓中が嫌いなだけだ」という今回の議論の中心テーマに同意されてたようですが、削除後の訂正投稿ではまったく逆の「違う」になってます。
あの、たいへん申し上げにくいのですが、chironokainushi さんご自身、意見がまるで定まっておらず、手探りの段階ではないでしょうか？
だからこそ、こういう重要なテーマに対する回答が数分後に正反対へと向かったのだ、と思われますが。
そういう事情からなのか、今回の投稿などは、私には理解できません。いったい何を言いたいのか、どういう方向へ議論したいのか、全然見えないのです。
したがって、今回へのレスはこれ以上できません。また訂正投稿されれば、それに付き合ってみます。（時間があれば）
これは メッセージ 97598 (chironokainushi さん)への返信です．
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言葉が乱れてます Re: 呆
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/03 01:03 投稿番号： [97600 / 99628]
＞自分の発言には欠落してるくせに、他者にはそれを根拠にして非難しちゃってるのはぱー君以外には誰が見ても明らか
私はヒダリノさんとの長年（といっても1年か2年）に渡る膨大な議論の中で、彼女には被害者を気遣う気持ちなど微塵もない、と断定したのです。なにしろ、何が起きても、レイプされても、殺されても、食品偽装されても、政治家が汚職をしても、した側ではなく、された側の責任ばかりを偏執的に追及する、現代市民社会の原則に反した、大昔帝政時代の倒錯した感性の持ち主です。彼女の思想とは、本多勝一の有名な言葉を引くなら、かなり幼稚な“殺す側の論理”にすぎません。
ところで、よほどお気に障ったらしく、幾度も引用される私の普通の戦争責任論に、
＞この発言のどこに『原爆投下の「邪悪性」』があるのか。
「被爆者を気遣う気持ち」は？
「良心的な観点」は？
「ヒューマニズムな視点」は
「パブリックな地平からの、善悪判断」は？
と並々ならぬ怒りをぶつけてくるわけですが、言葉の往復で議論する我々は前後の文脈から論旨を読み取り、その一文が語る本質を抜き出さねばなりません。つまり、私の普通の戦争責任論にそれらが欠けてると指摘されても、そのような「気遣いや」や「善悪判断」はそこではひとまず抹消事項だからと簡単に斥けられるのです。
とはいえ、私は原爆被害に憤り（たぶん、ai_tatatata さん以上に）を感じるからこそ、そんな惨禍を招いた原因を追究したくなるわけです。怒ってるからこそ、指導部の責任を厳しく問うわけです。
被爆者のお身内がおられるから敏感に反応した、論理的思考を失い、感情的衝動だけが先行した、それは理解しますが、であるなら、朝鮮人や中国人への気遣いを徹底して欠いた、南京で殺された中国人が悪い、関東大震災後に虐殺された朝鮮人が悪い、といったまさに被害者遺族を心底怒らせる、暴論以下の糞言論が横行するここに加担する矛盾はどう説明されるのでしょうか？
自分は傷つきたくないが、他人などどうでもよい、とお考えだとそう捉えられても文句はいえません。
＞例えがアホ過ぎ
いいえ、それなりに適切な例えです。
祖先の犯罪とそれには直接的に無関係な現在の自分という「区別」は面倒なので同一化して「たとえ」を組ましたが、ここで肝心なのは、反省という行為の主体性の問題です。私の骨子は、他人がどう言おうと、それに対して自分が反省するか否かは自分の意思で主体的自発的に決めることだ、ということです。ai_tatatata さんは、自分が生きてなかった時代に責任はない、反省などできない、という考えのようですが、他人がそれを反省したら、容易に主義を取り下げ、反省猿へと変化するのですか！
うーん、主体性の欠片もない人ですね。そういう人たちは、自分で考え行動するこの現代市民社会においては、旧態依然のムラ社会的といって批判されるのです。
＞反省を要求するなんざ、アホの所業でしかありません。
反省という言葉に拘泥する必要なない、“第二の罪”を犯すな、過去と真摯に向き合えばよい、と述べたばかりです。なにも現在を生きる日本人たちに、中国人に懺悔して頭を垂れよ、なんて誰もいってません。揚げ足を取ってるだけなのか、それともこの種の議論で使われる「反省」という言葉のイメージが、無教養ゆえに理解できないのかよくわかりませんが、もうこれで大丈夫ですね？
それにしても言葉使いがだいぶ乱れてきているようです。あいかわらず、苦しい詰問は全部スルーの卑怯な態度は昔と一貫してますね。
これは メッセージ 97597 (ai_tatatata さん)への返信です．
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教養がなさすぎます Re: うーん、同意
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/02 23:54 投稿番号： [97599 / 99628]
＞そもそも「全世界の」がヘン。原文では「日米を問わずほとんどの学者を唖然とさせる」となってたみたいだけど
同じことです。「日米を問わずほとんどの学者」とは、世界中のほとんどの学者、という意味ですから、それを「全世界」にしたってたいした差はありません。
＞日米の歴史の研究家でもなければ判断できないだろう
そりゃ、この場合の「学者」とは「歴史家」のことに決まってます。医学者などまで含むはずもありません。そんなわかりきった注釈まで必要なんですか？
日米の歴史の研究家？
この人は日本は米国とだけ戦争をしたと思ってるのかしらん？
いやしくも歴史家を名乗るなら、アジア太平洋戦争という20世紀の超巨大な事件ぐらい誰でも知ってるんじゃありません？
著名な歴史学者の山内昌之はイスラムやロシア専門ですが、彼が門外のフランス革命について知らないとでも思うのかしらん？
＞ゴードンおじさんは靖国神社の話について述べたはずなのに、いつのまにか話が「日本の侵略戦争」になってるねぇ
この方はたんに基礎的教養が足りないだけかもしれません。靖国神社の遊就史観とは、大東亜戦争肯定史観です。つまり、日本の侵略戦争についての展示館なわけです。わかった？
＞俺はウヨクでなく是々非々スタンスなのだから、事実と確定した範囲で認める
まだ頑張りますか？
かまいませんが、少しは、同志から狂信ウヨク扱いされてもめげないヒダリノさんや、安倍自己愛政権の崩壊とともに去ったお友達の「超日本寄り」者さん、ウヨクで何が悪いとばかりのチロノカイヌシさんなどを見習って、堂々ネットウヨクを名乗ったらいかがでしょうか？
いつまでも隠れネットウヨクなんて、あまりに情けないと思います。
＞たとえば南京は、少なくとも中国政府が言っている規模と内容ではありえないと思ってる。
＞もちろん当時の日本軍に軍規を守れないアホも居ただろうし、戦地なんだから気が立って誤判断をし、必要の無い殺戮をしたバカもいただろう。
＞が、日本軍として必要の無い「民間人に対する大虐殺」は無かっただろう。
＞そんなもんに使う武器弾薬がもったいないからな
ほう、そうですか？
ならば、そう「思う」根拠を文献を引いて示してもらいましょうか。できなければ、そう思った根拠は、ネット上の匿名落書き（発言責任がない、漫画やネットだけでお勉強したつもりのバカなケメックス君が書いてるようなこと）を鵜呑みにしてるだけ、と判断して一蹴します。
これは メッセージ 97591 (ai_tatatata さん)への返信です．
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Re: うーん、同意できません Re: うーん、
投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/02 23:46 投稿番号： [97598 / 99628]
＞反大日本帝国＆反大東亜戦争だからこそ、それをやかましくいうからこそ、諸君は韓中が嫌いなだけだ
違う。
反大日本帝国なんて世界中そうだと貴方言いましたよね。
研究レベルでは色々見解はあっても、
政治レベルであれを肯定してる国は日本国も含めてもないはずです。
韓中だってそんなことは百も承知なはず、じゃあ彼らは何を騒いでる？
べつに第二次大戦なんか実は関係ないんじゃないかと言う話に
当然なるわけです。
パクチャンホの談話なんか如実にそれを表してる。
あんなの95年ごろの話なんだから、小泉の靖国参拝なんか何も関係ない。
普通の日本人はそういうことを知らなかったんですよ。
で、今知らされて怒ってる。
＞なぜなら諸君は親大日本帝国＆大東亜戦争肯定論者だから
ここも違うと言ってるんです。
被害者が無制限に被害について言い募るのは、近代社会の原則から外れる。
あのわけのわからん東京裁判ですら無意味になる。
裁判の課す刑や罰に服した人間に、より責めを負わせようとするから、
「そもそもあの裁判こそ･･･」という話になる。
貴方の言ってることは順番が逆なんです。
これは メッセージ 97592 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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呆
投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2008/03/02 23:39 投稿番号： [97597 / 99628]
＞繰り返しますが、私は日本人の日本人被害に対する戦争責任論という一般論を書いたのです。
必死に逃げまくるアホなぱー君。
言い張ることで失笑を買うだけなのに言い逃れできてると思ってる特殊思考につける薬はなーい（呆）。
ま、これが声闘（ソント）と議論の違いなんだろうな。
実際に見たのはイタ韓トピのケッセキjp君とあわせて2人目だけどｗ
＞この発言のどこに『原爆投下の「邪悪性」』があるのか。
＞「被爆者を気遣う気持ち」は？
＞「良心的な観点」は？
＞「ヒューマニズムな視点」は
＞「パブリックな地平からの、善悪判断」は？
自分の発言には欠落してるくせに、他者にはそれを根拠にして非難しちゃってるのはぱー君以外には誰が見ても明らか。
もうつける薬はどこにもなーい（呆）。
＞自分が泥棒をした、
例えがアホ過ぎ。
俺がいつ泥棒したのかはっきりと指摘してもらおうか。
この人は、「自分がした」と「自分の国が過去にした」の区別すらつかなくなってるようです。
もうアホアホですね（呆）。
＞「反省」という言葉に拘泥する必要はありません。前に引いた、ラルフ・ジョルダーノのいう“第二の罪”を犯さず、過去と真摯に向き合えばよいのです。
ぱー君には公平という観点が欠落しちゃってますから。
俺は、一般の中国人に対して通州事件の反省をしろなんて言わないよ。
普通の中国人が荷担なんかしてない事件の反省を要求するなんざ、
ア
ホ
の
所
業
でしかありません。
ところがぱー君にはそんなあったりまえのことが理解できないんですね（大呆）。
反・反韓国として登場したぱー君は、コリアンのイメージダウンに成功できちゃってますね。
はっきりと「嫌悪します」と述べた在日の方もいたのにね。
俺自身は、アホなのはぱー君だけで一般のコリアンとは区別ついてるけど。
かわいそうだな。
これは メッセージ 97595 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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だから貴方はダメなんです Re: うーん、
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/02 23:15 投稿番号： [97595 / 99628]
＞このような二枚舌を平気でなさるご自身は「大人になれないわがままなクソガキでないのか」
「二枚舌」な人間は、ゆえに「わがままなクソガキ」といえるとは思いませんが、それよりも、引用された箇所は私の二枚舌を指し示すものではありません。既に何度も述べましたが、私のは、日本人の、とくに日本の戦争指導者の、日本人被害に対する責任論という至極凡庸な当たり前すぎて食傷気味ですらある、今では誰も注目などしない普通の言論です。それがいまだ理解できないのなら、やはり ai_tatatata さんは、日本の指導者に日本人被害に対する責任はない、というごく稀な考えの持ち主なのでしょう。私はそのような意見を吐いた知識人を寡聞にして一人も知りません。普通、国家の指導者が政策を誤り、国民に壊滅的な打撃（原爆被害はその中でも最大級）を与えれば、指導者責任が問われるのは当然ですが、どうもこの方は、そういうふうに思考なさらないようです。
繰り返しますが、私は日本人の日本人被害に対する戦争責任論という一般論を書いたのです。原爆投下の一義責任はむろん米国にありますが、それはまた別の議題です。
＞日本を非難している他国の人が、日本人に反省しろと要求しているのと同レベルで自国のなさってきたことに反省しているのなら、日本人も同様に（事実と確定した範囲で）反省すべきだろうな。
＞現状は全然そんなこと無いだろ。
＞したがって日本人が一方的に反省する必要はありゃしない
だから貴方はダメなんですよ。だから貴方は「わがままなクソガキ」レベルなんです。
日本が悪いことをした、それを反省するのは日本人の主体性自発性に基づくべきです。他国がどうのは関係ありません。そんなことが本当にわからないのですか？
たとえば、
自分が泥棒をした、しかし他人も似たような悪いことをした、その他人が自分に反省しろという、しかしその他人は反省などしていない、だから俺も自分の泥棒行為を反省するもんか！
と、こう聞き分けのない小学生程度のことをいってるのです。いい加減に目覚めて下さい。
＞現代の一般国民に過去の国の行為を反省しろってのがそもそもヘンなんだけど
「反省」という言葉に拘泥する必要はありません。前に引いた、ラルフ・ジョルダーノのいう“第二の罪”を犯さず、過去と真摯に向き合えばよいのです。
ところで、その時代に生きてなかった人間には反省の必要はない、といった言い方を盛んにされますが、であるなら、過去（祖先）の行為を現在の人間が誇りに思うのもおかしな話ですよね。詳しいことは忘れましたが、たしか以前、戦時中の長崎庶民について誇らしく語っておられたと記憶しています。
つまり、良いこと、賢かったこと、立派な行為だけは誇らしく自己に内在化し、その民族との繋がりを喜ばしく感じ、祖先は頑張ったと感激するが、悪いこと、間違ったこと、邪悪なことは反省などせず、自分には無関係だとうそぶく。
このあまりに卑劣な二重基準はいかにして正当化されるのか、その弁明をお聞かせ下さい。
これは メッセージ 97589 (ai_tatatata さん)への返信です．
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ぱー君の恥ずかしい過去
投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2008/03/02 23:13 投稿番号： [97594 / 99628]
これは メッセージ 97237 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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うーん、同意できません Re: うーん、同意
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/02 22:06 投稿番号： [97592 / 99628]
＞それをお勉強いただければ、ここの存在してる背景がご理解いただけるかと思います
もったいぶらず、回答を明記したうえ、そこから「ここの存在してる背景」を明快に論じて下さい。このようなやり方では議論が進行しません。
私は、反大日本帝国＆反大東亜戦争だからこそ、それをやかましくいうからこそ、諸君は韓中が嫌いなだけだ、なぜなら諸君は親大日本帝国＆大東亜戦争肯定論者だからである、と自分の意見をはっきり述べているのです。今度は chironokainushi さんが自説を語る番です。
＞神社の参拝をつかまえて大日本帝国の肯定だの戦前回帰だのというのは「こじつけ」「言いがかり」「ゆすりたかり」の類だということです
「戦前回帰」までは私も言い過ぎだとは思います。しかし、首相の靖国参拝が「大日本帝国の肯定」だと映るのは、大東亜戦争肯定論の遊就史観と、靖国が戦争で果たした役割を考えれば当然ともいえます。そうはみえず、戦死者の追悼を国家のトップがして何が悪い、とばかりに素朴な憤慨を述べるのは、靖国の本質に対する理解を欠いた感情的な反応にすぎません。靖国とは、死者を追悼する施設なんかではないのです。
哲学者の高橋哲哉から引きます。
決定的に重要なのは、遺族が感涙にむせんで家族の戦死を喜ぶようになり、それに共感した一般国民は、戦争となれば天皇と国家のために死ぬことを自ら希望するようになるだろう、という点である。遺族の不満をなだめ、家族を戦争に動員した国家に間違っても不満の矛先が向かないようにしなければならないし、何よりも、戦死者が顕彰され、遺族がそれを喜ぶことによって、他の国民が自ら進んで国家のために命を捧げようと希望することになることが必要なのだ。
『靖国問題』高橋哲哉
靖国信仰は、戦場における死の悲惨さ、おぞましさを徹底的に隠蔽し、それを聖なる世界へと昇華すると同時に、戦死者の遺族の悲しみ、むなしさ、わりきれなさにつけこんで「名誉の戦死」という強力な意味づけを提供し、人々の感情を収奪していく。
『靖国問題』高橋哲哉
そういう国家による遺族感情の巧みな操作を高橋は“感情の錬金術”と呼びますが、国家は国民のために良いことをしてくれる、と牧歌的に信じられる感性思想の中で生きる chironokainushi さんやここの無垢な愛国諸君のような人間は、このような権力の陥穽へ容易に落ちてしまうのです。
これは メッセージ 97590 (chironokainushi さん)への返信です．
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Re: うーん、同意します Re: 早く気づけ。
投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2008/03/02 09:06 投稿番号： [97591 / 99628]
そもそも「全世界の」がヘン。
原文では「日米を問わずほとんどの学者を唖然とさせる」となってたみたいだけど。
日米の歴史の研究家でもなければ判断できないだろう。
だからこれは誇張表現かなんかだろうね。
「全世界の」は、ぱー君の創作なんだな。
だから証明なんてできっこないね。うん。
＞今回の投稿で深く感じられるのは、この隠れネットウヨクさんが靖国神社的戦争肯定史観者だ、ということですね。
誤り。反ぱー君だ。
＞ゴードン教授の意見に逆らって、世界は日本の侵略戦争を否定などしていない、とお考えのようです。
ふむ。ゴードンおじさんは靖国神社の話について述べたはずなのに、いつのまにか話が「日本の侵略戦争」になってるねぇ。
＞政治的な内容を書けば書くほど正体（＝ネットウヨク）がバレるんだからやめておけ、と。（もう遅いけど）
以前書いた文を貼っておく。
＞俺はウヨクでなく是々非々スタンスなのだから、事実と確定した範囲で認める。
＞そもそも、科学的な事実認定にウヨクかどうかなどの思想的要素は無関係。
＞
＞たとえば南京は、少なくとも中国政府が言っている規模と内容ではありえないと思ってる。
＞もちろん当時の日本軍に軍規を守れないアホも居ただろうし、戦地なんだから気が立って誤判断をし、必要の無い殺戮をしたバカもいただろう。
＞が、日本軍として必要の無い「民間人に対する大虐殺」は無かっただろう。
＞そんなもんに使う武器弾薬がもったいないからな。
これは メッセージ 97585 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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Re: うーん、同意します Re: 早く気づけ。
投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/02 08:16 投稿番号： [97590 / 99628]
＞さあ、何カ国で、どことどこなんですか？
それをお勉強いただければ、
ここの存在してる背景がご理解いただけるかと思います。
私に言わせれば、
神社の参拝をつかまえて大日本帝国の肯定だの戦前回帰だのというのは
「こじつけ」「言いがかり」「ゆすりたかり」の類だということです。
これは メッセージ 97586 (parkavenuecanada さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97590.html
Re: うーん、同意します Re: 早く気づけ。
投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2008/03/02 08:12 投稿番号： [97589 / 99628]
この人は「自分自身にそれを言う資格があるか」の判断はすっぽり抜け落ちておられるわけですが。
↓この人の二枚舌っぷりを指摘
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&board=1834688&tid=4z9qa4ua46a41a4sa4j&sid=1834688&action=m&mid=97175このような二枚舌を平気でなさるご自身は「大人になれないわがままなクソガキでないのか」、と自省しない人が言っても笑いの対象にしかならないんだけども。
ま、それはともかく。
＞今の日本人にそれをぶつけてくるから
について、以前自分が書いた文を貼っておく。
＞日本を非難している他国の人が、日本人に反省しろと要求しているのと同レベルで自国のなさってきたことに反省しているのなら、日本人も同様に（事実と確定した範囲で）反省すべきだろうな。
＞現状は全然そんなこと無いだろ。
＞したがって日本人が一方的に反省する必要はありゃしない。
＞てか、現代の一般国民に過去の国の行為を反省しろってのがそもそもヘンなんだけど。
＞俺は中国人に通州事件を反省しろとか言わないよ。今の人は無関係だからな。
なもんで、こちらの主張は何ら矛盾しとりやせん。
ま、中学レベルの数学も間違えてたこの人には理解できないかもね。
これは メッセージ 97588 (parkavenuecanada さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97589.html
Re: うーん、同意します Re: 早く気づけ。
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/02 02:30 投稿番号： [97588 / 99628]
＞今の日本人にそれをぶつけてくるから
重要な観点ですから付記します。たとえば、
原爆投下は日本に責任がある、悪いのは日本だ、戦争を始めた日本が悪い、素直に降伏しなかった日本が悪い、弱かった日本が悪い、
と“現在の米国人”がいったら、被爆者のお身内がおられる ai_tatatata さんは怒るわけです。それとまったく同じ理屈で、たとえば南京事件を語ったのが、中学程度の知識で社会（経済）論を得々と開陳して同志諸君を毎回失笑させるここの狂信ウヨクさんです。中国人が怒るのは当然です。まさか、いくら自己愛に汚染された ai_tatatata さんでも、自分たちが過去の悪を正当化するのはいいが、他人がしてはならない、なんていえるはずもありません。ですから、原爆被害をめぐって米国に怒る以上（＝投下した側の責任を問う以上）、ここの言論に中国人が怒るのは当然です。もちろん、そういった言論に加担する ai_tatatata さんに、原爆被害を米国に対して抗議する資格などありません。
そういう仕草は、大人になれないわがままなクソガキにしかできないはずです。それを指して、自己愛史観者と厳しく批判しているのです。
これは メッセージ 97577 (ai_tatatata さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97588.html
Re: 第二の罪 Re: うーん、同意します Re
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/02 02:05 投稿番号： [97587 / 99628]
＞日本の政治家が過去の罪を正当化してるか？
多くの政治家はしてませんが、閣僚の妄言は何度かありました。それに対して怒るのは当然だ、ということです。
これは メッセージ 97584 (chironokainushi さん)への返信です．
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Re: うーん、同意します Re: 早く気づけ。
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/02 02:01 投稿番号： [97586 / 99628]
＞小泉首相の靖国神社参拝に対し、政府の声明として抗議を表明した国は何カ国だったか？
＞条約を結び、賠償を払って、なおかつ国策として反日政策を採る国は、どことどこだろうか。
さあ、何カ国で、どことどこなんですか？
これは メッセージ 97583 (chironokainushi さん)への返信です．
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Re: うーん、同意します Re: 早く気づけ。
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/02 01:59 投稿番号： [97585 / 99628]
＞既に世界で決まった常識のごとく主張する
はい、常識であります。客観的な裏づけなど不要なほどド当ったり前な知識です。例えば、
ドイツ第三帝国は悪だった、旧ソ連は収容所群島だった、ベトナム戦争は誤った戦争だった、イラク戦争は間違いだった、大戦中在米日本人を強制収容したのは悪かった、というのは世界の常識です、
と誰かが書いて、それを客観的に証明しろ、世界中の歴史学者がそういってる証拠を出せ、とかほざくほうの見識が疑われるのは明白です。
とはいえ、今回の投稿で深く感じられるのは、この隠れネットウヨクさんが靖国神社的戦争肯定史観者だ、ということですね。少なくとも、ゴードン教授の意見に逆らって、世界は日本の侵略戦争を否定などしていない、とお考えのようです。私見では、それはこの方自身が日本の侵略戦争を否定したくないからだ、と捉えられます。うーん、ウヨクに特徴的な思想ですね。
以前、私は警告したのです。政治的な内容を書けば書くほど正体（＝ネットウヨク）がバレるんだからやめておけ、と。（もう遅いけど）
これは メッセージ 97582 (ai_tatatata さん)への返信です．
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Re: 第二の罪 Re: うーん、同意します Re
投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/02 00:14 投稿番号： [97584 / 99628]
＞＞今の日本人にそれをぶつけてくるから
＞なんて口実は通用しません。日本の政治家が過去の罪を正当化すれば、被害者側の彼らが怒るのは当然
そうだろうか。
日本の政治家が過去の罪を正当化してるか？逆だろ。
被害者側が、加害者が服した刑や払った賠償を黙殺して
更にもっとよこせと、もっと謝れと言ってるだけだろ。
それを言ってる当の被害者様が、
その戦争から半世紀以上たった今でも世界に冠たる人権圧殺国家なんだから笑わせてくれる。
これは メッセージ 97579 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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Re: うーん、同意します Re: 早く気づけ。
投稿者： chironokainushi 投稿日時： 2008/03/02 00:00 投稿番号： [97583 / 99628]
＞諸君の耳に入りやすいのは、その二カ国の声
そうだろうか？
小泉首相の靖国神社参拝に対し、
政府の声明として抗議を表明した国は何カ国だったか？
条約を結び、賠償を払って、なおかつ国策として反日政策を採る国は、
どことどこだろうか。
これは メッセージ 97576 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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Re: うーん、同意します Re: 早く気づけ。
投稿者： ai_tatatata 投稿日時： 2008/03/01 21:13 投稿番号： [97582 / 99628]
はい、指摘どおり、客観的事実はなにも提示できないのに
＞諸君と世間（＝世界）との途方もないずれがご理解いただける格好の素材ですね。
などと、既に世界で決まった常識のごとく主張する。
やっぱりバカでした。
これは メッセージ 97578 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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Re: うーん、同意します Re: 早く気づけ。
投稿者： ichiban7890 投稿日時： 2008/03/01 20:35 投稿番号： [97581 / 99628]
通りすがりの者ですが。
韓国に負けるのは屈辱的？？？。
そんな事言ったってか？？？？。イチローが？？？？？。へ〜っ。
自分が覚えているのは
『もう二度と、誰も敵う事の無いと思わせる様な勝ち方をしたい』みたいな事を言ったのを覚えているけど…
それを聞いた彼の国の人たちが
「これはウリナラのことを言っているニダ〜っ！」
って目くじらを立てていたのは記憶に残っている。
ま、どうでもいいけどね。
これは メッセージ 97569 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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Re: うーん、同意します Re: 早く気づけ。
投稿者： hidarino5 投稿日時： 2008/03/01 19:13 投稿番号： [97580 / 99628]
毎度トピックの保守ご苦労さま。おかげさまで久々に活気付いてきたな。
ところで、
＞諸君の愛する日本の実態が、じつは食品大偽装企業社会だったと誰の目にも明らかとなりました。
そうだね。消費者も意識変えないとまずいな。「高い」のが当たり前。「安くていいもの」なんかないんだよ。
＞日本企業の不正には微塵も怒りを表明せず、なぜか中国だと感情的に許せないようです。
読む読まないは勝手だが、君が書く前のメッセージに書いたぞ。あれだって中国の工場だが「日本の資本」が販売責任だろ。一部の猟奇的な奴なんかどこにでもいる。たまたま中国だっただけの話だ。ミートホープのほうがよっぽどまずいだろうな。猟奇的じゃなくて始めから消費者を欺いてるわけだからな。
だが、ミートホープの社長の言い分も一理ある。「消費者が悪い」って部分だ。経済感覚のずれた消費者が「安くていいもの」を求めるからな。「安くて悪いもの」と「高くていいもの」の二者択一しかない。仮に「安くていいもの」があったとしたら薄利でやれる「巨大資本」のものくらいだろ。物価なんてそういうもんだ。
安くていいものを買おうとするから悪いんだよ。そういう意味では日本の消費者も「低民度」だというのは感じるな。もちろんそういう消費者に迎合する食品メーカーも罪だよな。
好むと好まざるとに関わらず、「貧富の差」は広がるだろう。仕方ないよな。さもないと国民が総倒れになってしまう。
これからは消費者も「安くて悪いもの」と「高くていいもの」しか存在しないことをよく認識して購買することが必要だよ。中国人なんかわかってるからしっかりしてるよ。ちゃんと中国産の野菜とか毒抜きしてるって話じゃないか。日本の貧民なんか「安くていいもの」と思い込んでるからそんな「手間」もかけずにクレームだ。中国人のほうが少なくとも日本の貧民よりは分をわきまえてるよ。
まぁ食品偽装に関しては、本質的には「安くていいもの」があると信じてる日本の消費者に問題の根があるんじゃないかと思うよ。そしてそれに迎合する食品メーカーも問題だ。
食品にあるのは「高くていいもの」か「安くて悪いもの」。これだけ。勘違いした日本の貧民が「安くていいもの」を求めるからメーカーも迎合して偽装するんだろうな。ちょっと考えれば安くていいものなんかないくらいわかろうもんだが。
外食なんかもそうだぞ。マックの店長じゃないがああいったもんの結果が「価格」だからな。外食産業に従事する人に相応の賃金を支払ったら外食なんか今の価格じゃ無理だ。
日本もフランスみたいに「外食文化」がしっかりあって、「外食はコストがかかるがシェフの芸術を味わう」ということが出来ればいいが厳しいだろうな。
話はずれたが、毒入りギョーザ事件は個人的には中国に対して「怒り」の感情はないよ。異物混入くらいは中国人じゃなくてもやるだろ。
むしろ「安くていいもの」があると思ってる日本の低民度の消費者のほうがむかつくよね。
この事件を契機に、中国の食品から離れるようにしていくのは安全保障上と、消費者の意識改革という部分で賛成だが、中国の毒入りギョーザがどうのこうのは思わないよね。
日本の食卓は中国産無しではやっていけない。特に中流層以上は多少コストかけてもやっていけるが、貧民層は中国産がないともう悲惨だろ。
日本のメーカーにやってほしい「脱中国産」で安くて安全なものを供給することだな。
これは メッセージ 97576 (parkavenuecanada さん)への返信です．
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第二の罪 Re: うーん、同意します Re: 早
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/01 18:51 投稿番号： [97579 / 99628]
＞過去の日本を嫌いでも別にかまわんけど、今の日本人にそれをぶつけてくるから
おっと、重要な指摘を忘れました。
韓中は反大日本帝国だから諸君は嫌いなんだ、という私の説の正しさが、この穏健派ネットウヨクさんの告白により明らかなようです。なぜなら、「それを」が指すものこそ、反大日本帝国なんですから。
ところで、過去の日本の罪を現在の日本人に「ぶつけ」るのは理不尽といえるでしょうか？
日本文学専門の朴裕河教授が指摘するように、
「反省する日本」と「反省的な教科書」が戦後日本の歴史教育の現場で大きな力をもっていたことは、韓国国民の認識の外にあった
『和解のために』朴裕河
のであり、ネットウヨク諸君のような考え（＝反省しない日本人）はむしろ少数派で、そのうえ、その時代に生きてなかったという意味では過去の罪とは無縁なのに、いまだやかましくいってくるのは、私もいくらか理不尽だとは思います。
しかし、ドイツ人ジャーナリストのラルフ・ジョルダーノが鋭く喝破したように、現在を生きる人が、第一の罪（＝過去の罪）を忘却否定抑圧しようとする“第二の罪”を犯しているなら事情は異なります。
親大日本帝国大東亜戦争肯定論的言論が闊歩するこの掲示板の住人は、つまり、第二の罪を犯しているわけです。南京事件でも関東大震災でも虐殺された中国人や朝鮮人が悪い、なんて暴論以下の糞言論を吐いた人間がここの代表的存在だったりするのです。（ま、ウヨク同志の集会及び匿名条件下以外の場所でいう勇気のないつまらん人だとは思いますが）
であるなら、
＞今の日本人にそれをぶつけてくるから
なんて口実は通用しません。日本の政治家が過去の罪を正当化すれば、被害者側の彼らが怒るのは当然です。
これは メッセージ 97577 (ai_tatatata さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97579.html
Re: うーん、同意します Re: 早く気づけ。
投稿者： parkavenuecanada 投稿日時： 2008/03/01 18:01 投稿番号： [97578 / 99628]
＞客観的事実は
〜
相手しなくていいでしょう
という書き込みからもわかるように、ここの比較的穏健派ネットウヨクのこの方ですら、大日本帝国＆アジア太平洋戦争は世界の中で否定されていない、という考えなのです。諸君と世間（＝世界）との途方もないずれがご理解いただける格好の素材ですね。
と書くと、稚拙な論理学者のこの方は、
ほっほう！
おれは世界で否定されていない、なんてどこにも書いておらん。どこにそんな書き込みがあるのか示してもらおうか！
はん！
おれは『「全世界の歴史家が唖然とした」という、「客観的事実」はどこにも記されてない』と書いただけじゃわい！
パークの野郎は日本語もろくにわからんのじゃ！
という退屈な反論をして勝ち誇った気分になりますが、ゴードン教授の意見を疑問に思うから、つまり、過去の日本は世界の中で基本的に否定されていないと思ってるからこそ、このような投稿をされたわけですね。
それにしても、
＞どこかのおっちゃん
ゴードン教授は「どこかのおっちゃん」ですか？
そりゃ、ai_tatatata さんが「述べただけ」なら、「どこかのおっちゃん」ではなく、どこかのネットウヨク、で片付けてよいわけですが。
これは メッセージ 97577 (ai_tatatata さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834688/4z9qa4ua46a41a4sa4j_1/97578.html
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