さあ！諸君！捕鯨問題だ！

東大の先生とあれば、おそらく＊＊＊tokyo-u@ac.jpとかで探せるでしょうね。ありがとうございます。

即死させられればよくて、長く苦しめるのならだめ、という論議になりそうですが、体が大きいほど即死させるのは難しいでしょうね。でも、どのくらい痛いかなんて、人間の尺度では測れないと思います。擬人化してもしょうがないことですから。

テディベアの件については、価値観が異なっていて平行線をたどりそうなのでここでおしまいにします。「テディベアの魅力がわからない人は〇〇だ」、と貶めるような発言は絶対許せず、断固として拒否しますが、そういうわけでなければ「人の好み」の問題でしかないので、お互い理解できなくてもしょうがないとも思っています。
私はテディベアはペットの部類に入ると考えています。鯨保護の話に比喩として不適当なテディベアの件を用いる方が多いのでそう書いたまでで、それ以外の動物と区別するという意味ではありません。

「捕鯨賛成派の東大の先生（かなり過激）のＨＰで、鼓動の停止まで何秒！とかの記述があったと思います。」

＞家畜類やハンティング、また、釣りの対象物は苦痛を軽減させる必要はなく、、、、
「現実はそうではなく、ハンティング時の狩猟対象物の苦痛に対しては、ずいぶん意識して考えている人が多くおられるようですよ。私はもう一つ合点がいきませんがね。」

＞鯨は人類のペットではありません。
「鯨が人類のペットでないことは同意します。ペット以外は可愛がってたりしてはいけないのでしょうか？生命体に対する気持ち、健康な生活を送っている人の中で芽生える、他の生命体に対する感情は大変貴重なものです。
テディベアのマーケットは少し特殊です。通常の人形とは評価軸が全く違います。そのような評価軸が生まれた時期と動物に対する接し方の変化とが１９００年代の初頭に始まりました。人類の新しい価値観の創成と言う評価をしています。」

＞なるほど。ではテディベアをナイフで刺して遊んでいる「ように思える」大人に「その行為を禁止さす」のにいかなる法的措置を用いずとも行えるとお思いでしょうか？

「私は別のところでもはっきりと言っていますが、法的に捕鯨をを禁止させたり、捕鯨を継続している人を非難したりはしたくないのです。彼らが自分の行為に嫌悪し、自発的に野生動物に対する狩猟を停止してくれた時こそ、人類の意識の向上を計れたときだと思います。そうなった時には、また次のテーマが発生しているとは思いますがね。

＞近代のパラダイムは科学的思考であり論理的思考であると思います。
「確かに、科学的指向は理解しやすく良い方法と思いますが、それだけでは計れない課題もあると思います」
＞主権を有する国家に対して強制するためには納得さすだけの理由が必要だとは思いませんか？
「理由はしっかりあるのですが、感性として通じない部分がやっかいなのです。科学的という共通語でしか理解できないと言う人たちには、根気のある説得が必要だと思っています。」

「社会の構成からはずされそうな企業もあれば、社会の構成の中に含まれそうにない企業も存在します。それらは個人個人の意見と同じように、淘汰され、創成されて行くでしょう。時の流れによって構成されていくことが、＜正＞でしょう。」

＞組織＝企業ですか？国境なき医師団（や、ジャーナリスト）は営利企業ですか？
「組織＝企業であるわけはないでしょう。お父さんは全部サラリーマン？」

＞だれが社会的にふさわしいと決めるのですか？
「同じ質問がありましたが、＜歴史が答えを出しているのです＞と言っておきます。そして、既に皆さんの持っている価値観を経験した人たちがいるのです。その人達にとっては＜皆さんに遠回りして欲しくない＞と言う気持ちなのです。

＞「捕鯨は禁止すべきだが、強制力をもって捕鯨を禁止すべきではない」と思うと解釈していいのですか？
「はい、私はそう思っています。」
＞特定の宗教の感性や倫理観は提言されてしかるべきですが、それが他国に関して強制力を持つべきだとお考えですか？
「いいえ、強制してはいけません。テディベアをナイフで刺している子供に対して、＜やめなさい、そう言う行為は恥ずかしい行為です＞発言します。でも、取り上げてしまう人もいます。取り上げた人を私は特に非難しません。方法論が違うだけで、子供の忌まわしい行動は終わったことですからね。」

もし、鯨の苦痛を軽減、なんて考えが示されているのならば、その出典を出してください。安楽死でもさせるつもりなのでしょうか？そんな話、私は聞いたことがありませんのでぜひ教えてください。
家畜類やハンティング、また、釣りの対象物は苦痛を軽減させる必要はなく、鯨だけ、というのは、根本的に考え方が間違っています（断言）。
もっとも、外国の不当な圧力（捕鯨問題は明らかに不当です（断言））にある程度の妥協案として鯨の苦痛云々という話にしているとしたら実に嘆かわしいことです。問題がすり替わっています。
テディベアに限らず、人形一般をかわいがることと野生動物に対する接し方は違います。鯨は人類のペットではありません。

「人間が自らの生命の危険を冒して（対等に）自然界の動物と対峙して、食料を得るという行為は前時代的ですが、非難することの出来ない、宿命的自然行為でしょう。

頭脳を持って、強力な生命力を得たうえに、効率的に狩猟をする能力を持ってしまった人類の現代的な行動に対しての＜自制機能＞として、感性の進化の兆候として＜野生生命体に対して、どのように接すべきか＞を学んできたのだと思います。」

「畜産が環境を破壊していると主張されることは、反論のための論拠をかなり強引に求めた結果ですが、間違いとは言い切れません。
食料として動物を利用する行為に於いて、畜産の方が、環境問題を含めて、効率的でコントラーラブルな事は明らかですから、当面この方法で良いのではないですか？
ＩＷＣの活動方針は、それなりに筋は通っていると思います。ＩＷＣと私の見解は、立場が違いますから、異なることは当然だと思います。」

＞社会的に相応しくない企業は、それ以前に否定されるべきなのです
ふさわしくないかどうかを誰が判断するのか教えてくれや。

「捕鯨産業が、人類にとって食料調達手段の一つとして選択すべきかどうかを、この掲示板のように、みんなで議論して認識を深めて決定していけばいいわけです。
＜世論＞又は＜人類の認識＞が判断する事でしょう。」

＞事実 　 vs. 　 感傷 （「勇魚」第14号、1996より）
「〜の引用については、正論だと思います。
しかし、人類がこの個体数になっている以上は、畜産については、多少のリスクはあっても、取りあえずの食糧確保の方法としては、妥当な選択でしょう。」

＞くじら料理店が存在する以上は捕鯨という行為は社会的地位を得ています。
「そうでしょうか？意識が低く、時代背景を理解していない人の存在が有り得ると思っています。そう言う人を排斥しようとか、否定することはいけないことだと思います。
ただし、一日も早く、人類が向かっている方向（私たちが経験し、学んできた事）を認識して、住み良い世の中の形成に逆らわないようにして欲しいものです。」

＞なぜテディベアと鯨を同じレベルで扱うのでしょうか？そして、無意味な殺戮と食用にするために殺すのを同レベルで扱うのでしょうか？

「人類の一つの感性の芽生えが同時期（１９００年代初め）だと言われています。人々が単なる人形から、テディベアに対する感情移入を始めた時期に、人が生命／愛情表現に対する概念に変化が始まったと言うことです。
食用にするために殺すことも、その対象、殺し方に人類としての見識を問われるようになってきたのです。
捕鯨賛成者の中でも、いかに鯨の苦痛を軽減するかという議論がされているはずです。」

＞「科学的である必要がどうして必要なのでしょうか？テディベアをナイフで刺して遊んでいる子供をたしなめるのに＜科学的理由＞はいりません。」

なるほど。ではテディベアをナイフで刺して遊んでいる「ように思える」大人に「その行為を禁止さす」のにいかなる法的措置を（当然その中には、論理的、科学的説明が必要でしょう）用いずとも行えるとお思いでしょうか？

近代のパラダイムは科学的思考であり論理的思考であると思います。

その点で、「とにかくあたりまえなんだからやめろ」といのを主権を有する国家に対して強制するためには納得さすだけの理由が必要だとは思いませんか？

＞ｓｈａｋｅさんはお役人ですか？企業に対する概念に差異を感じます。社会に支えられない（求められない）企業は存在しません。
存在している企業は社会に求められていると解釈します。いいですか？また社会の倫理観というのは常に統一されているのですか？少数派の意見は抹殺されるべきですか？アースホールさんはがちがちのお役所主義者ですか？だって、企業は社会の向上に役に立ち、社会が求めるものというものは各人で等しいと考えているんですから。

＞＞営利ではない組織だったら捕鯨もＯＫなわけですな。
＞「違います。企業はその存在を認めたら＜営利を追求します＞。社会的に相応しくない企業は、それ以前に否定されるべきなのです。」
組織＝企業ですか？国境なき医師団（や、ジャーナリスト）は営利企業ですか
？だれが社会的にふさわしいと決めるのですか？近代文明の父であり、母である欧米の価値観ですか？個人に関してはリベラリストなのに企業に関してはやってはいけないことを政府が決めるべきだというのですか？

＞「私の言う、＜野生動物を保護するという気持ちが、環境破壊を抑制する＞とは、社会の意識レベルでのお話です。」
私はむしろ環境破壊を抑制する気持ちが野生動物の保護につながるのだと思います。テディベアを大事にすることが思いやりを促すのではなく、思いやりがテディベアを大事にするのでしょう？だいたい野生動物の保護と野生動物を一匹たりとも捕獲しないというのとでは異なるでしょう？繰り返しますが、イヌイットやネイティブアメリカンは野生動物を多くの西洋人より大切にしていないと主張するわけですか（この点に関して答えてほしいと思います）？
＞一つの立場での提言を＜押しつけ＞と理解するのは対等な立場での議論を回避している態度と理解しています。
「捕鯨は禁止すべきだが、強制力をもって捕鯨を禁止すべきではない」と思うと解釈していいのですか？また、特定の宗教の感性や倫理観は提言されてしかるべきですが、それが他国に関して強制力を持つべきだとお考えですか（ここも重要）。

＞「私は、ｓｈａｋｅさんの言われるほど生態系に影響を与えないで養殖畜産が可能だと思っています。」
思うのはいくらでもできますね。現実は養殖は赤潮を生み出し、畜産は森を切り開きます。鯨はかなり深いところのタンパク質を利用できますが、人間には不経済でできません。

＞。「私はミンク鯨の個体数が少ないとは言っていません。絶滅防止のために反捕鯨を言っているわけでもありません。」
＞一つの立場での提言を＜押しつけ＞と理解するのは対等な立場での議論を回避している態度と理解しています。
ということはＩＷＣにおいて問題となっているのは鯨の絶滅に関して資源保存という理由で（そして、まさにＩＷＣとは資源保全を議論する場であって、文化には原則として踏み込まない、だから強制力をもちうる）捕鯨禁止を行っているのですからＩＷＣが捕鯨禁止を「倫理観」をもって推進するのはおかしいということになります。つまり、国交停止などの外交筋でもって禁止を行うべきです。

＞社会的に相応しくない企業は、それ以前に否定されるべきなのです
ふさわしくないかどうかを誰が判断するのか教えてくれや。

と、思いますよ、まったく。
論理的破綻を認めたくないばかりに、詭弁に走ってばかり。
捕鯨と動物保護の歴史的事実を正しく学ぶ気があるのか、甚だ疑問だ。
主張のための主張は、やめましょう。
知ったかぶりの無知の世間知らずな発言者は、自覚しましょう。

事実 　 vs. 　 感傷 （「勇魚」第14号、1996より）
デニス・テーフ 　 海洋生物学者 　 科学ジャーナリスト

　 畜産には、危険が伴う。 家畜は集団で飼育されるので、感染性の要因が発生すれば直ちに伝染の危険がある。 その上、脂肪を減らし、肉を柔らかくし、生産を上げ
る為にホルモンの投与を行う 方式が開発されたので、この結果人間と家畜の健康を害するような副作用がないように 常時モニターを続けなくてはならない。 これに比
較すると海産物は、汚染されていない海水の中で生産される。 従って、食物連鎖の中で感染する可能性が低い。

http://luna.pos.to/whale/jpn.html

そういわれればそうだなぁ、と思ったので載せてみました。

野生生物の保護という概念は・・・という点では理解できます。
営利目的の企業に社会的な差はない（破壊行為をしていることも）。


読んでいて気になるのはまず「社会」という言葉の意味です。
自分の基準で考えてませんか？あなたの考え方では
くじら料理店が存在する以上は捕鯨という行為は社会的地位を得ています
その点では理解不能な文章です。
むしろ破壊行為をする団体が処罰されるべきでしょう。

あなたの考え方の方が個人的偏見と企業による意識の差異を感じます

ひとつだけ。
＞捕鯨禁止反対派は捕鯨が社会的に支持されない正当な（つまり科学的な）根拠があるのかと反論してるわけですから。
＞科学的である必要がどうして必要なのでしょうか？テディベアをナイフで刺して遊んでいる子供をたしなめるのに＜科学的理由＞はいりません。」
なぜテディベアと鯨を同じレベルで扱うのでしょうか？そして、無意味な殺戮と食用にするために殺すのを同レベルで扱うのでしょうか？
生物と非生物の比較、また、ナイフで刺す（銛で刺すでもいい）目的の意味の違い、全く別次元のものを比較して比喩にするのは不適当な比喩だと思います。

＞原子力発電所じゃなくても金融機関でも製造業者でも、無論牧畜産業でも一緒ですね。では、なぜそれらは民間企業なのか？第１に、市場や資源を民間企業のほうが有効的に理由できるから。第２に、それでカバーしきれなければ規制をかければいいからです。
「原子力発電所は現代では必要だと思います。電気自動車を支持するなら発電は原子力に頼った方がいいでしょう。ｓｈａｋｅさんはお役人ですか？企業に対する概念に差異を感じます。社会に支えられない（求められない）企業は存在しません。
＞企業と個人とで禁止すべき行為に明確な理由なく違いを設けることは危険だと思いますが。
「次元が違います。しかし、社会に好ましくない影響を与えると言う評価点では、よく似ています。＜風紀上問題のある行為が制限されること＞すら、本来は年齢制限にとどめるべきでしょう。」
＞営利ではない組織だったら捕鯨もＯＫなわけですな。
「違います。企業はその存在を認めたら＜営利を追求します＞。社会的に相応しくない企業は、それ以前に否定されるべきなのです。」
＞捕鯨禁止反対派は捕鯨が社会的に支持されない正当な（つまり科学的な）根拠があるのかと反論してるわけですから。
「科学的である必要がどうして必要なのでしょうか？テディベアをナイフで刺して遊んでいる子供をたしなめるのに＜科学的理由＞はいりません。」

＞養殖や畜産は野生動物の生態系を大きく損ないますね。
「私は、ｓｈａｋｅさんの言われるほど生態系に影響を与えないで養殖畜産が可能だと思っています。」「私の言う、＜野生動物を保護するという気持ちが、環境破壊を抑制する＞とは、社会の意識レベルでのお話です。」
＞ミンク鯨の個体数に関しては捕鯨反対派のほうが認識不足だと思いますがね。「私はミンク鯨の個体数が少ないとは言っていません。絶滅防止のために反捕鯨を言っているわけでもありません。」
＞捕鯨禁止反対派が主張しているのは捕鯨の再開ではなく、捕鯨権という権利の主張であるとおもうのですが。
「私も、全くその通り（つまらない主張）だと思っています。」
＞感性って進化するのですか？
「感性も倫理観も環境により進化／退化すると思います。 ＜意見の押しつけ＞を指摘される方が多いようですが、一つの立場での提言を＜押しつけ＞と理解するのは対等な立場での議論を回避している態度と理解しています。」

＞企業活動の制限は社会が行う権利がありますが、個人の趣向は社会が制限してはいけません。
リベラリストですね。他人の迷惑にならなくても風紀上問題のある行為が制限されることは多くの国であると思いますが。企業と個人とで禁止すべき行為に明確な理由なく違いを設けることは危険だと思いますが。
ところで、ちなみに営利ではない組織だったら捕鯨もＯＫなわけですな。これらの理由だと。

＞組織を維持するには営利を追求します、社会的に支持されない組織は営利追求してはいけないのです。」
一見，見逃してしまいますが飛躍がありますね。現在捕鯨はＩＷＣで禁止されている→社会的に支持されていない→捕鯨を行ってはいけない→ＩＷＣで禁止されるべきだ。あれあれ？トートロジーですね。捕鯨禁止反対派は捕鯨が社会的に支持されない正当な（つまり科学的な）根拠があるのかと反論してるわけですから。

＞「企業は社会的な責任があります。企業を維持するには営利が必要です。大きな問題は、社会的責任の部分です。自らの能力で自然の中で生き抜いている動物を組織として狩猟する場合、当然効率を考えます。そのような行為が過去に取り返しのつかない過ちを犯したのです。その経験の上で、企業による＜野生動物の狩猟＞は避けるべきなのです。」
原子力発電所には社会的な責任があります。原子力発電所を維持するには営利が必要です。大きな問題は、社会的責任の部分です。自らの能力で発電する原子力発電所を組織として運営する場合、当然効率を考えます。そのような行為が過去に取り返しつかない過ちを犯したのです。その経験の上で、原子力発電所による＜発電＞は避けるべきなのです。

原子力発電所じゃなくても金融機関でも製造業者でも、無論牧畜産業でも一緒ですね。では、なぜそれらは民間企業なのか？第１に、市場や資源を民間企業のほうが有効的に理由できるから。第２に、それでカバーしきれなければ規制をかければいいからです。

＞人口が増えた人類の食料調達手段、高度に進化した感性の情操問題です
感性って進化するのですか？有史以来人間の情操はほとんど変化してないと思っていましたが。むしろ進歩したとしたら倫理観の問題でしょう。しかし、その倫理観も押し付けになれば、ただの文化的蹂躙にすぎません。人間が自然との共生の中利用するという文化、倫理観を認めるべきです。

＞「捕鯨活動」に対して、反発されているのです。これは民族に対する侮辱、文化に対する不敬、現実（鯨の個体数）に対する認識不足、等がその理由です。
ミンク鯨の個体数に関しては捕鯨反対派のほうが認識不足だと思いますがね。ＩＷＣの科学委員会が認めた資源管理方式を「科学的に信頼できない」といって否定するんですから。いったい「科学」委員会ってなんなんでしょうね。

＞市場もなく、捕鯨が再開されたところで参入する企業は殆ど無いのが現状です。捕鯨賛成は決して捕鯨再開を願っているのではないと言うのが現状です。
他のＷｅｂでも指摘されていますが、それは捕鯨反対の積極的理由にはなりません。だいたい捕鯨禁止反対派が主張しているのは捕鯨の再開ではなく、捕鯨権という権利の主張であるとおもうのですが。

＞「逆ですが、よく似ています。段階的解消に移る過度期に起こる現象です。基本的には鯨の養殖は難しいと思います。」
ちなみに、養殖や畜産は野生動物の生態系を大きく損ないますね。あなたがいっているのは他人が屠殺した肉をほおばりながら、殺すなんて信じられないといっているのと同じですよ。

＞「野生動物を保護するという気持ちが、環境破壊を抑制するのです。野生動物は以上に増殖した人類にとっては＜自然＞そのものです。」
野生動物を保護することと野生動物を絶対に捕獲しないこととは別の次元でしょう？イヌイットやネイティブアメリカンで野生動物を食する習慣があるでしょうが、野生動物を食べない西洋人以上に、環境破壊をしていると主張されるのでしょうか？さらには、彼らが自然を感じていないとでもいうのでしょうか？ホエールウォッチングは自然を考える助けにはなりますが、メディアによって作られた鯨像をなぞっているにすぎないのではありませんか？

「野生動物は以上に増殖した人類にとっては＜自然＞そのものです」
環境破壊とは人類に弊害があるから問題なのであって守るべきなのはオゾン層や海洋などの人類に必要な物です。しかるに野生動物を捕獲しても人類に直接影響が無い以上は環境破壊とは別の話と思います。関係ない物を自然の象徴にしても野生動物は保護するけど自然破壊には無関心というような人が増えると思いますが。

というWebが、このトピのたたき台です。これは最低見てくるべき。

ある程度基礎知識がないと、水掛け論にしかならないですよ。
侮辱するつもりはないけど、もちょっと勉強したほうがいいんじゃない？

tom44さんへ
営利活動、営利集団、産業って、我々みんなその中で生きてます。
公務員だって国家だって、例外じゃない。
「そうです。しかし、彼らが社会的に責任を持っていることは確かでしょう。組織で行動するときには、その活動が社会に良い影響を与え、役に立っているかを考えなければなりません。組織を維持するには営利を追求します、社会的に支持されない組織は営利追求してはいけないのです。」

Shakeさんへ
営利を目的としているからいけないのですか。それとも組織的に行うから問題なのでしょうか？
「企業は社会的な責任があります。企業を維持するには営利が必要です。大きな問題は、社会的責任の部分です。自らの能力で自然の中で生き抜いている動物を組織として狩猟する場合、当然効率を考えます。そのような行為が過去に取り返しのつかない過ちを犯したのです。その経験の上で、企業による＜野生動物の狩猟＞は避けるべきなのです。」

個人が自由に狩猟を行った場合の問題点は…、
「企業活動の制限は社会が行う権利がありますが、個人の趣向は社会が制限してはいけません。個人の意識の向上を望み＜待つ＞だけでしょう。または、このような掲示板などを通しての啓蒙活動で意識の向上を促します。」

Shakeさんへ
個体数の増減、ひいては個体群の個数の安定力、絶滅率は個体数と大きく関わりますよ。
てゆうか、極端に「繁殖力」のある魚類って何？どれくらいの繁殖力でどういう魚？ミンク鯨の個体数の安定性に比べて、どれくらい安定的に食糧確保ができるの？
「絶滅危惧と言う観点ではそうでしょうが、私は鯨が絶滅するから捕鯨を止めようとは言っていません。人口が増えた人類の食料調達手段、高度に進化した感性の情操問題です。魚類について専門ではありませんが、鰯、シシャモ、秋刀魚、しらす、鯖、鰺の類は繁殖力があると思いますが？もっとも、それらですら乱獲によって一部エリアでは、減っていると言われていますね。」

sendai1999さんへ
ここにこうして捕鯨賛成の声が上がっているというのにどうして「捕鯨はもはや必要の無くなった排斥させられるべき産業だ」と言い切れるのですか？
「補源賛成者は国際的に封じ込められた「捕鯨活動」に対して、反発されているのです。これは民族に対する侮辱、文化に対する不敬、現実（鯨の個体数）に対する認識不足、等がその理由です。しかし既に日本の捕鯨産業は解体されており、市場もなく、捕鯨が再開されたところで参入する企業は殆ど無いのが現状です。捕鯨賛成は決して捕鯨再開を願っているのではないと言うのが現状です。現在の食環境で＜鯨＞が持てはやされるほどの食品だとは思えません。」

件名は２
　 ｔａｈｕｇａｉさんに敬称が落ちました、ごめんなさい。ｔａｈｕｇａｉさん。

tahugai
環境問題には疎いので教えていただきたいのですが野生動物を捕獲する事でどのような「環境破壊」が起こったのでしょうか？
「野生動物を保護するという気持ちが、環境破壊を抑制するのです。野生動物は以上に増殖した人類にとっては＜自然＞そのものです。」

pacificoysterさんへ
野生はダメ、養殖はいい。それじゃ、死刑で絞首刑は良くて、
電気椅子がダメだと言っているのと同じです。
「逆ですが、よく似ています。段階的解消に移る過度期に起こる現象です。基本的には鯨の養殖は難しいと思います。」

＞営利活動、営利集団、産業って、我々みんなその中で生きてます。
公務員だって国家だって、例外じゃない。
なんか、福祉を食い物にするなってのと似てるかもしれませんね。
食べ物で金稼ぐなってことことですかね

営利活動、営利集団、産業って、我々みんなその中で生きてます。
公務員だって国家だって、例外じゃない。
実社会を見ないで理想を振りかざしても、何の解決にもならない。
今我々が身を置いている社会にのっとって、発言しましょう。
現実を見ないイデオロギー論は、不毛だ。

＞産業は「営利」を目的とし、個人は趣向？又は、生存を目的としています。
営利を目的としているからいけないのですか（つまり野生動物でかねもうけするのは不道徳である）。ならば生活協同組合かＮＰＯが行えば問題ないわけですね。

それとも組織的に行うから問題なのでしょうか？個人が自由に狩猟を行った場合の問題点は…、繰り返すなら規制が聞かないということですね。

個人ならばなぜ許されるのですか？趣向ならば許されるんだ。そういうのは個人的には不道徳かつ無責任に思えますが。

生存？野生動物の代替食料がないわけではないですよね？つまり必ずしも必要なわけではない。それは家畜を食べることすら人類にとっては必須というわけでもないのと同じです。