さあ!諸君!捕鯨問題だ!
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
shakeさんへ
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/21 09:51 投稿番号: [719 / 62227]
shakeさんへ>アースホール氏の「推移の推測」が普遍的に成立するかどうかを問題にしているのです。
「普遍的に成立すると言ってはいません。現状の認識の中では優位性を持つと判断しています。」
認識 Shake
>追従しているからといってそのものが優位とは限らない(帝国主義しかりファシズムしかり共産主義しかり)。
「当時としては、優位だったと思いませんか?」
>歴史家とはなんのためにいるのでしょう。
「歴史認識の難しさは、タイムスリップできないことです。数十年の時の推移を分析することは、最も正確な現実の把握に繋がります。」
>自分のスケールを自分のスケールに合わせてみたら一致したといって喜んでいるのは笑い話にもならないですね。
「自分のスケールを合わせるのは現実です。現実との整合性により、スケールの精度を上げるのです。」
狂ってる? Shake
>私に出来ることはアースホール氏の過ちを指摘してこのトピをみた人の判断の参考を作ることだけです。
「説明する必要のない<判断基準>については別のレスで答えていますが、shake さんのツッコミによって意見を述べさせていただいており、感謝しております。」
これは メッセージ 710 (Shake さん)への返信です.
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どちらかというと
投稿者: Mock_Hatter 投稿日時: 2000/01/21 09:50 投稿番号: [718 / 62227]
どちらかというと>「発言には責任を持っています。判断基準を示せと言う要求は、議論に負けそうな人が良く出す<苦し紛れの馬鹿げた*言いがかり*です>です。」
まともに自分の判断基準(論理のよって来る所)を示せない人が苦し紛れに言いがかりを付けているようにしか見えませんが?
だって、僕については「捕鯨の是非」には一度も触れていませんから。あくまで論の進め方にしか触れていない。
そういう人間からも云われているのですから。
これは メッセージ 717 (Earth_hole さん)への返信です.
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つづき
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/21 09:35 投稿番号: [717 / 62227]
つづき>質問は野生動物の自立を奪う事と野生動物を家畜化する事がどう違うのかです。
「野生動物の家畜化って、継続的に行われているのですか?継続的に行う必要があるのですか?狩猟は継続する行為です。」
>どちらでも良いです。
「イヌイット達には愛情はないのか?と言う質問でしたよね。どちらでも良いとは、失礼でしょう。」
続き tahugai
>あなたが根拠も無い事をあたかも事実であるかのような言い方をし、それを元に自分の論を展開する事に意義を唱えているのです。そういう事をされると議論が停滞してしまうので止めて欲しいのです。
「1960年代から1990年代まで生きてこられた方は大勢おられます。その人達の証言は無視するのですか?」
そういう輩を tahugai
>>「判断基準が一般化される必要もないでしょう。私の言ってることが馬鹿げているとご判断されるなら、黙って無視すべきです。」
>人は掲示板荒らしと呼びます。ここはパブリックな意見交換の場です。少し自分の発言に責任を持って下さい。
「発言には責任を持っています。判断基準を示せと言う要求は、議論に負けそうな人が良く出す<苦し紛れの馬鹿げた*言いがかり*です>です。」
これは メッセージ 702 (tahugai さん)への返信です.
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tahugaiさんへ
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/21 09:33 投稿番号: [716 / 62227]
tahugaiさんへ>>1億3千万の経済大国は、世界の世論の重要な構成員です。世界に対する影
響力もあります。その国の意識が未成熟と言うことは残念なことです。
>「世界に迷惑をかけてはいけない」と言ったからにははっきり答えて下さい。
「世界の重要な構成員の意識が未成熟であることは、世界に迷惑をかけていると思いませんか?」
>それなら今後は異文化の強制に意義を唱える事を狭い了見だの大東亜共栄圏に共通するロジックだのと言うのは止めて下さい。
「間違っている子供を見ても注意をしない大人が増えてしまいました。そのような行為が少年犯罪を生み、少年達を遠回りさせているのではないですか?」
>何で優れてるのかも分からないのに盲目的に追従するのはただの西洋かぶれだって言ったでしょ。
「明治以降の西洋化の原因は何でしょう?」
これは メッセージ 701 (tahugai さん)への返信です.
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Mock_Hatterさんへ
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/21 09:31 投稿番号: [715 / 62227]
Mock_Hatterさんへ私は議論の場で相手の判断基準には触れません。その人の判断基準というのは、ロボットでもない限り、その人の育った環境、経験によって培われた思想信条に大きく影響されるでしょう。
あなたは<判断基準>を説明しろと言われましたね。持論に対して補足説明はしますが、どのようにしてそのような考えに至ったか?は正確には説明することは不可能だとおもいますよ。
これは メッセージ 699 (Mock_Hatter さん)への返信です.
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提案
投稿者: SS010 投稿日時: 2000/01/21 07:58 投稿番号: [714 / 62227]
提案>どうしてあなたに説明(証明)する必要があるのでしょうか?もし私のスケ
>ールが狂っていても、リスクを負うのは私です。明らかに狂っていたなら、
>お相手して戴かなくて結構です。
>判断基準が一般化される必要もないでしょう。私の言ってることが馬鹿げて
>いるとご判断されるなら、黙って無視すべきです。このトピックで、私が無
>視し、相手にしていない方は複数居られます。
ならここではなく日記に書きなさい。
ここは不特定多数が意見交換をするために開かれた掲示板です。
個人的な片寄った感想をだらだらと書き込む場所ではありません。
これは メッセージ 693 (Earth_hole さん)への返信です.
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教育
投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/21 03:27 投稿番号: [713 / 62227]
教育>科学的な根拠がなくても、信じられるし、確信が得られるようになります。それは、野生動物のように日常的に学習していれば有効な知恵は身に付くものです。
まさに科学的、論理的考察について日本の戦前・戦後の教育が一貫して弱いことを指摘すべきですね。アースホール氏が見習う欧米こそ科学的論理的思考法の最先端であると思いますが(ま、同時にニューエイジも流行ですが)。
人間は過去を正しく把握しつづけて、未来に望むとき、必ず進歩するとの思いを抱きつづけるべきです。しかし同時に自分の信じている未来は正しいのかについて悩むべきです。他者の意見に耳を傾け、論理に合っては論理で答え健全な懐疑主義と科学主義をもってことにあたれば悩むことそのものが進歩となるでしょう。科学的・論理的根拠無しに信じ確信を得ることは教条主義であり、狂信的な宗教と変わりません。我々が野生動物とことなるのは過つ可能性を考慮し、悩み、それを伝えることです。人間特有の問題は人間特有の技能でもってあたるべきなのです。
これは メッセージ 698 (Earth_hole さん)への返信です.
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狂ってる?
投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/21 03:18 投稿番号: [712 / 62227]
狂ってる?>明らかに狂っていたなら、お相手して戴かなくて結構です。
>私の言ってることが馬鹿げているとご判断されるなら、黙って無視すべきです
馬鹿げていると思うが、だからといって無視していたら議論にならない。それでは無関心と侮りがゆえに独裁者の台頭をまねいた50年前の知識人と同じ過ちをおかしてしまいますから。私に出来ることはアースホール氏の過ちを指摘してこのトピをみた人の判断の参考を作ることだけです。
>女性(中略)進歩と言えませんか?」
必要条件。進んだ面もある。だからといって意識が進歩している(それも環境保護を意識で行って成功するほど)とは限らない。
>「腎臓売って金を作れ!」
精神的被害に加え、言外に暴力をにおわしていたからね、あの一件は
>女々しすぎめせんか
ちなみに女性に対する意識云々をいうのであれば、この言葉は不適当なので使用を控えることをお勧めします。
これは メッセージ 693 (Earth_hole さん)への返信です.
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認識
投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/21 02:58 投稿番号: [711 / 62227]
認識>追従していることは、あなたも認めていたではないですか? 後を追うと言うことは、必ず優位なものと言えませんか?
またもや不十分な条件ですね。今回は必要条件にすらなっていません。優位なものは普及する傾向にあるでしょう(他者が真似し、本体は存続する)。しかし、必ずしも普及するとは限らない(生物界における進化と優位性の関係のように適応するにすぎない)。逆に、追従しているからといってそのものが優位とは限らない(帝国主義しかりファシズムしかり共産主義しかり)。
>推測ではありません。当時を知っている(存在した)のです
アースホール氏は全知全能ではないのでしょう?存在したからといって全てを知っているとは限りません(でなければ歴史家とはなんのためにいるのでしょう)。
>私は正確(今まであまり狂ったことがない)で、使いやすいスケールを持っています
自分のスケールを自分のスケールに合わせてみたら一致したといって喜んでいるのは笑い話にもならないですね。
これは メッセージ 710 (Shake さん)への返信です.
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普遍性
投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/21 02:50 投稿番号: [710 / 62227]
普遍性>全て<進歩の途上>状態です。
>天気図を見て明日の天気を予測する行為に似ています
まさに、人類は進歩の「途上」であり、天気予報のように必ずしも成功するわけではありません。無論、科学自体も不確実性を帯びています。しかしながら、勘と経験だけに頼ることで生じる損害を科学と論理でカバーできるのに、コストのほうが回避されるコストよりも小さい場合は特に、科学と論理を用いないことは怠惰に過ぎません。
アースホール氏が正しいかどうかわからないのにアースホール氏の「推移の推測」が普遍的に成立するかどうかを問題にしているのです。
これは メッセージ 685 (Earth_hole さん)への返信です.
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だいぶまえから罠のような気がしてましたけ
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/01/21 02:10 投稿番号: [709 / 62227]
だいぶまえから罠のような気がしてましたけど最初からこのトピを撹乱するために参加してたんじゃないかしら。
いたって本気で書き込んでいるとしたら、ちょっとコワイですけど。
これは メッセージ 708 (tom44 さん)への返信です.
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Mock Hatter氏に同意します
投稿者: tom44 投稿日時: 2000/01/21 01:59 投稿番号: [708 / 62227]
Mock Hatter氏に同意しますここは公共性の高い掲示板で、議論する場です。
一方的に情報発信し、誹謗中傷や差別的発言を繰り返し発言し、聞く耳もたず、都合の悪い質問には答えず、その態度を正当化してはばからない。
これは、荒らし行為そのものです。
これは メッセージ 700 (Mock_Hatter さん)への返信です.
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失礼しました
投稿者: tahugai 投稿日時: 2000/01/21 01:44 投稿番号: [707 / 62227]
失礼しました3回も書いてしまった。以後気を付けます。
これは メッセージ 706 (tahugai さん)への返信です.
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そういう輩を人は掲示板荒らしと呼びます。
投稿者: tahugai 投稿日時: 2000/01/21 01:42 投稿番号: [706 / 62227]
そういう輩を人は掲示板荒らしと呼びます。>判断基準が一般化される必要もないでしょう。私の言ってることが馬鹿げて
>いるとご判断されるなら、黙って無視すべきです。
ここはパブリックな意見交換の場です。もう少し自分の発言に責任を持って下さい。
これは メッセージ 693 (Earth_hole さん)への返信です.
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そういう輩を人は掲示板荒らしと呼びます。
投稿者: tahugai 投稿日時: 2000/01/21 01:42 投稿番号: [705 / 62227]
そういう輩を人は掲示板荒らしと呼びます。>判断基準が一般化される必要もないでしょう。私の言ってることが馬鹿げて
>いるとご判断されるなら、黙って無視すべきです。
ここはパブリックな意見交換の場です。少し自分の発言に責任を持って下さい。
これは メッセージ 693 (Earth_hole さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/705.html
そういう輩を
投稿者: tahugai 投稿日時: 2000/01/21 01:41 投稿番号: [704 / 62227]
そういう輩を「判断基準が一般化される必要もないでしょう。私の言ってることが馬鹿げているとご判断されるなら、黙って無視すべきです。」
人は掲示板荒らしと呼びます。ここはパブリックな意見交換の場です。少し自分の発言に責任を持って下さい。
これは メッセージ 693 (Earth_hole さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/704.html
続き
投稿者: tahugai 投稿日時: 2000/01/21 01:35 投稿番号: [703 / 62227]
続き>>で、どこの誰が具体的にデータを出したのでしょうか?ただの推測ですね。
>推測ではありません。当時を知っている(存在した)のです。
で、どこの誰が具体的にデータを出したのでしょうか?
私が示した世界的に見ても捕鯨賛成派は30%以下に過ぎないという事に対し、「昔は0%であり段々増えて来ている」と断言したからにはきちんとしたデータを提出しなくてはなりません。
しかるにあなたはデータ自体を出していません。それどころか「0%だった」と言った時点でそれを示す何の根拠も示していません。推測ですらありませんね。別に反対派が増えてても良いのです。あなたが根拠も無い事をあたかも事実であるかのような言い方をし、それを元に自分の論を展開する事に意義を唱えているのです。そういう事をされると議論が停滞してしまうので止めて欲しいのです。
これは メッセージ 683 (Earth_hole さん)への返信です.
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続き
投稿者: tahugai 投稿日時: 2000/01/21 01:31 投稿番号: [702 / 62227]
続き>家畜化すれば、家畜に相応しいように改良して効率がよくなり、野生種の繁
>殖力に頼らなくて良いでしょう。また、家族を破壊するという恥ずべき行為
>をしなくて良いと言うことにもなります。
そんな事は聞いてません。関係ないレスを書いて誤魔化そうとしてもう無駄ですよ。質問は野生動物の自立を奪う事と野生動物を家畜化する事がどう違うのかです。
>愛情が無いとは言っていません。洗練されてないと言うことでしょう。
どちらでも良いです。なんの証明にも成っていないただの循環論である事に変わりは有りません。
これは メッセージ 682 (Earth_hole さん)への返信です.
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Earth_holeさんへ
投稿者: tahugai 投稿日時: 2000/01/21 01:29 投稿番号: [701 / 62227]
Earth_holeさんへ>1億3千万の経済大国は、世界の世論の重要な構成員です。世界に対する影
>響力もあります。その国の意識が未成熟と言うことは残念なことです。
好きなだけ残念がって下さい。日本人の意識が未成熟かどうかは置いときましょう。私が聞いたのは誰が被害を受けてるのかです。「世界に迷惑をかけてはいけない」と言ったからにははっきり答えて下さい。
>もちろん強制はしていませんが、先輩の言うことを参考にしておかないと、
>将来のためになりませんよ。
それなら今後は異文化の強制に意義を唱える事を狭い了見だの大東亜共栄圏に共通するロジックだのと言うのは止めて下さい。
>追従していることは、あなたも認めていたではないですか? 後を追うと言
>うことは、必ず優位なものと言えませんか?
言える訳無いじゃないですか。何で優れてるのかも分からないのに盲目的に追従するのはただの西洋かぶれだって言ったでしょ。皆が良いって言ってんだから良いんだろうでは話になりません。
これは メッセージ 681 (Earth_hole さん)への返信です.
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それが(2)
投稿者: Mock_Hatter 投稿日時: 2000/01/21 01:18 投稿番号: [700 / 62227]
それが(2)>判断基準が一般化される必要もないでしょう。私の言ってることが馬鹿げているとご判断されるなら、黙って無視すべきです。このトピックで、私が無視し、相手にしていない方は複数居られます
議論をする最低限の礼儀とルールはわきまえましょうよ。云い放しでいいと本気で考えていらっしゃるなら、軽蔑の対象以外の何者でもない。
これは メッセージ 699 (Mock_Hatter さん)への返信です.
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それが(1)
投稿者: Mock_Hatter 投稿日時: 2000/01/21 01:09 投稿番号: [699 / 62227]
それが(1)>「どうしてあなたに説明(証明)する必要があるのでしょうか?
それが議論というものだからです。お互いに持論が如何に根拠を持ち、説得力があるかを人に訴えるものですから。
それが厭なら、こういったところで発言しないことです。
>リスクを負うのは私です。明らかに狂っていたなら、お相手して戴かなくて結構です
なら、こういう場で書き込むのはやめていただけませんか?
議論の場といううのは、お互いに相手に対し、自分の意見が如何に説得力を持っているか、だから相手もこちらの意見に同意したほうがいいのではないかと問う場所です。
その努力が出来ないなら、掲示板で人様と論を戦わせる手間で自分のHPで意見を発信すればいいでしょう。当然、ご意見メールのためのリンクと掲示板は外して。
これは メッセージ 693 (Earth_hole さん)への返信です.
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ここが終わったら、鯨に戻りましょうね。
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/21 00:20 投稿番号: [698 / 62227]
ここが終わったら、鯨に戻りましょうね。>何の後遺症ですか?
人間関係の破綻が小中学校にまで波及している一例では?
「いいえ、教育という概念が間違っていると思います。知識を身につけるのだけが教育ではありません。学ぶという行為を身につけることが教育の根底に無ければならないと考えています。取るに足らない目的に対して貴重な時間を浪費させられている少年達の疑問は正当に評価されるべきなのです。」
> 全て<進歩の途上>状態です。本当にそうなのでしょうか?
「人間が過去を正しく把握して、未来に望むとき、必ず進歩すると思います。混乱しているのは、過去の把握を怠り、学習することなく、訳の分からない価値観を鵜呑みにしてそれにすがって生きているからです。自己判断能力をしっかり身につければ恐れることはありません。科学的な根拠がなくても、信じられるし、確信が得られるようになります。それは、野生動物のように日常的に学習していれば有効な知恵は身に付くものです。」
これは メッセージ 697 (Earth_hole さん)への返信です.
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本題から遠のくレス。
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/21 00:17 投稿番号: [697 / 62227]
本題から遠のくレス。>道徳教育の破綻。教養の欠落。これが進歩の賜物?
「戦後、偏った価値観から脱したのですが、この国は何時も出来上がったものを戴いてしまいます。自分で勝ち取ったり、築いて成功したことがあまりありません。もっと広い見識が要求されているのでしょう。それでも以前よりよくなったと思いませんか?」
>自殺は家族や人間関係の一部を破壊します。
「人間は自由意志を持ったやっかいな動物です。選択肢の一つであることは間違いありません。」
>離婚は家族の構成を破壊します。特に子供にとっては大きな問題でしょう。
「結婚というシステムは、単なる交尾と違って選択・制限・制約があります。秩序を得ようとしたときに、このようなルールが成立し、安定を図ろうするのですが、当然企てには失敗は付き物です。」
これは メッセージ 691 (CogitoErgoSum さん)への返信です.
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敢えて申し上げました。
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/20 22:13 投稿番号: [696 / 62227]
敢えて申し上げました。脅迫とは、本来恐怖を感じるものです。
「AがBの腎臓を売ってきてやるから、取りに行く!」とAに言われれば怖いですね。
「腎臓売って金を作れ!」と言うのは、手段の提案と助言に当たります。
「いやです。」と否定すればよいのです。
ま、あまりに強迫観念を持っている人が多いので、刺激的な例を出しました。脅されたの、強制されたのって、女々しすぎめせんか?
しっかりせい!ですよ。
これは メッセージ 692 (eco2azarak さん)への返信です.
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鯨離れのレスの1
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/20 21:58 投稿番号: [695 / 62227]
鯨離れのレスの1>どういう理由で「意識は間違いなく進歩している」と言えるのでしょうか。
「女性の処遇は近年大きく変わってきています。人権に関する認識もこの100年で随分変わりました。動物に対する意識、少数民族に対する意識、障害者に対する意識、社会に対する意識、環境に対する意識は随分変わっていて、明らかに過去の上にそれらは存在しています。即ち、過去の改良版(修正版)!所謂、進歩と言えませんか?」
>>カルト:思想の自由などの代償です。自己責任方式の落ちこぼれでしょう。
>そういう人間を生み出してしまうような社会システムが出来上がっているのではありませんか?
「システムではないと思います。一部の人しか<そちら>に行きませんね。自由がゆえの落ちこぼれ!自由と言う恩恵をこなせなかった人と理解しています。
>軍隊はその存在自体が暴力だと考えます。
「安直すぎますね。軍隊は暴力という現象を生みやすい組織です。腕力の強い人が乱暴とは限りません。それを防ぐのが教養であり、文化でしょう。」
>姨捨山が無くなったかわりに、老人の孤独死、自殺が増加しています。
「バカを言うモンではないです。自殺がどうしていけないのですか?のたれ死にがどうしていけないのですか?」
これは メッセージ 691 (CogitoErgoSum さん)への返信です.
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eco2azarakさんへ
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/20 21:44 投稿番号: [694 / 62227]
eco2azarakさんへ「1960年代は鯨は一般的に食べられていましたが、その後、牛肉に変わっていきます。それ以前には関西地方では牛は一般的でしたが、関東では豚が主流でした。未だに肉と言えば、関西では牛・関東では豚です。鯨はおばけ?コロ・イリガラ(関西で言うハリハリ鍋・おでんに利用)と言う脂身部分(皮の部分)が主で、赤身の肉はショウガ焼きにするくらいでした。戦後は一般的にはなりましたが、豚以下の扱いであったことは確かです。鯨ベーコンも学校給食のシチュウに混じってる程度でハムの代用品だったと聞きます。とにかく、1960年代までは捕鯨に反対する人なんて日本には居ませんでした。
捕鯨に反対することはTOYOTAを否定し、SONYを否定するに等しかったのですからね。」」
(狩猟の件) eco2azarak
>生きるための狩猟〜例えば未開地の原住民〜は軽蔑するか、と言う場合、私は軽蔑はしません。
「私も軽蔑はしません。その人達が、1億3千万人も居て、近代的な工業製品を世界に輸出して経済大国を成していれば別ですけれどね。」
これは メッセージ 687 (eco2azarak さん)への返信です.
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Mock_Hatterさんへ
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/20 21:42 投稿番号: [693 / 62227]
Mock_Hatterさんへ>その正確性を問うています。どこが、どう正確なのか未だに証明されておられません。
「どうしてあなたに説明(証明)する必要があるのでしょうか?もし私のスケールが狂っていても、リスクを負うのは私です。明らかに狂っていたなら、お相手して戴かなくて結構です。」
>僕の判断基準ではなく、ある判断基準が一般化しうるか、その証明はされているか、ということです。
「判断基準が一般化される必要もないでしょう。私の言ってることが馬鹿げているとご判断されるなら、黙って無視すべきです。このトピックで、私が無視し、相手にしていない方は複数居られます。」
これは メッセージ 686 (Mock_Hatter さん)への返信です.
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予想外の展開
投稿者: eco2azarak 投稿日時: 2000/01/20 21:22 投稿番号: [692 / 62227]
予想外の展開「腎臓売ってこい」の件
この言葉を脅迫だと思えない、と言う人は「極めてまれな例」です。
脅迫とは思わないと言う人を想定すると・・・(こんなんばっかしですな)
1.人生を達観しており、なんの脅しも通用しない人(精神的にかなりの高みにある人?)
2.この程度の脅しに慣れており脅しと感じない人(何回も言われている人?)
3.日常的にこのような言葉を他人に平気で言っている人(いわゆるその筋の人?)
4.脅しなどとは完全に無縁の幸福すぎる生活を送っている人(世間知らず?)
「腎臓売ってこい」なんて言葉は裁判でも間違いなく「脅迫」として認められるでしょう。世界中の〜もちろんその言葉の意味を理解できる人に限りますが〜人に聞いても、ほとんどの人は脅迫であると感じることでしょう。
町中で知らない人にいきなり言われたなら「こいつ何いってんだ?」で済むかも知れませんが、追いつめられた人の心情からすると恐怖を感じることは容易に想像ができます。
いずれにせよ、出す例が悪いですね。
これは メッセージ 677 (Earth_hole さん)への返信です.
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意識の進歩
投稿者: CogitoErgoSum 投稿日時: 2000/01/20 14:34 投稿番号: [691 / 62227]
意識の進歩クジラとは離れた話題になってしまってますね。すみません。
以下、ちょっと誇張して。
>人々の意識は間違いなく進歩しています。犯罪者は何時の世にも存在します。
どういう理由で「意識は間違いなく進歩している」と言えるのでしょうか。
> カルト:思想の自由などの代償です。自己責任方式の落ちこぼれでしょう。
そういう人間を生み出してしまうような社会システムが
出来上がっているのではありませんか?
>軍隊:一応シビリアンコントロールです。随分体質は違うはずですが?
軍事力と殺傷能力という点では、過去と比較にならないくらいに進歩していますね。
おかげで「両すくみ」状態になり、大きな戦争はしばらく起きていませんが、
実際に大戦が勃発したら、かつてない大惨事に見舞われることは目に見えてます。
軍隊はその存在自体が暴力だと考えます。
> 年寄り:一部にそう言う人は居られるでしょうが、全体としては随分よくなってますよ。
姨捨山が無くなったかわりに、老人の孤独死、自殺が増加しています。
山では人目につくので、家に捨てるようになっただけでは?
>貞操観念:所謂、教養が無い状態で、国家による道徳教育の破綻が
> 招いた結果でしょう、少し時間がかかりますが、
> 人類が越えていかなければならないハードルです。
> 教養のある人は乱れていませんよ。
道徳教育の破綻。
教養の欠落。
これが進歩の賜物?
>自殺:決して悲観することではないと思います。自己責任の範囲と理解しています。
自殺は家族や人間関係の一部を破壊します。
> 離婚率:中絶は教養のなさ、昔はもっと悲惨でしたよ。離婚率は悪いことではない。
離婚は家族の構成を破壊します。
特に子供にとっては大きな問題でしょう。
> 学級崩壊:少し前(戦中)にひどい状態でしたから、
>社会が教育というものを理解できていないのです。
> 後遺症に悩んでるのです。
何の後遺症ですか?
人間関係の破綻が小中学校にまで波及している一例では?
>全て<進歩の途上>状態です。
本当にそうなのでしょうか?
なぜそう思われるのでしょうか?
このままどんどん破綻していくということも
考えられるのではないでしょうか?
これは メッセージ 679 (Earth_hole さん)への返信です.
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捕鯨禁止の強制力
投稿者: CogitoErgoSum 投稿日時: 2000/01/20 13:53 投稿番号: [690 / 62227]
捕鯨禁止の強制力> 「最近日本では妙な価値観が幅を利かしています。
> 高利貸しの取り立てのセリフに、<腎臓売って来い>と言
うのがありましたが、本人の意思によって決めれば
> いいことですから、私には<脅迫>だとは思えません。
>堂々と反論すればいいので、強制だ!なんて言う必要はないと思いますよ。」
例のあげ方がおかしいんじゃないですか?
取立ての方法はともかく、借金をしたなら返すのがあたりまえですが、
捕鯨の場合は、そういう貸し借りがあるわけではありません。
確かに絶滅危惧種の保護については禁止することも必要でしょうが、
そうではない種について、他国に規制を加えられるいわれは
ないのではないでしょうか。
強制ではない、といいますが、「やめよう」とか「やめてくれ」と
言われて自主的にやめたのではなく、捕鯨を止めなければ
それなりの制裁を加えると脅されたんでしょう?
極端な例をあげるなら、銃をつきつけられて「金を出せば見逃してやる」
と言われてるようなものではないですか?
確かに「反論」はできますが、その場合の痛手は大きいのでは?
「強制力」はないかもしれませんが、それに近い力が
働いているように思うのですが。
これは メッセージ 677 (Earth_hole さん)への返信です.
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Earth_Holeさんへ2(狩猟の件)
投稿者: eco2azarak 投稿日時: 2000/01/20 12:56 投稿番号: [689 / 62227]
Earth_Holeさんへ2(狩猟の件)狩猟という場合、どこまでを指すか。遊びの狩猟、これは軽蔑されても問題ない(変な言い方だが)が、生きるための狩猟〜例えば未開地の原住民〜は軽蔑するか、と言う場合、私は軽蔑はしません。
Earth_Holeさんが軽蔑する対象というのは前者の方と理解していますが、もし後者も含む、と言うことであれば、それは違うのではないだろうか?と異を唱えたい。
たまたま先進国側に生まれたからと言って、生きるために狩猟している人を軽蔑するというのは傲慢かつ尊大なだけと思います。
私は事業としての狩猟の中には漁業も入るものと思っています。魚も野生動物ですし、捕鯨と変わらないと思っています。哺乳類だから、というのは区別の対象としていません。そして、網ですくうか針で釣るか銛で刺すかは大した違いはないと考えます。
軽蔑するもしないもその人の自由意志ですから、「私は軽蔑しない」と言うだけで、「軽蔑するな!」と言っているわけではありません。
これは メッセージ 680 (Earth_hole さん)への返信です.
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Earth_Holeさんへ
投稿者: eco2azarak 投稿日時: 2000/01/20 12:34 投稿番号: [688 / 62227]
Earth_Holeさんへ敵は日本政府・・・と言うほどでもないと思います。基本的に弱気外交なんですよ。でも、強気に出たら自給力に劣る日本はたちまちひからびてしまう。まあ、金はあるけど資源はない。日本ってそんな国ですからね。
それにやっぱり、「うちの領海で魚を捕らせないよ」と言われたら私だって困っちゃいます(笑)。
いずれにしても、納得のできない条件を付けて脅されている状態と理解してます。「脅せば屈服する日本」ということで、なにかと難癖つけられていますね。おっとっと。別の話になりそうなのでやめます。
これは メッセージ 680 (Earth_hole さん)への返信です.
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引用部分とレスが合っていないような気がす
投稿者: eco2azarak 投稿日時: 2000/01/20 12:29 投稿番号: [687 / 62227]
引用部分とレスが合っていないような気がするが「当時」がいつを指すのか、と言うので分ける必要があると思いますが、
少なくとも近年高度成長期のあたり・・・捕鯨禁止前くらいでは、遠洋漁業の実力はあったと思います。畜産業も、それなりに発達はしていました。(もちろん、今現在ほどではないにせよ。)
それより昔、極端な例として明治、江戸時代くらいなら、遠洋漁業の実力もないし、畜産業も発達していなかったというのは納得できます。
というより、明治初期までは牛肉を食べる習慣はなかったと思います。
当時のタンパク源は近海でとれる海産物(魚介類、鯨などなど)がメインだったのではないでしょうか。
ローカル食、珍品になったのは、捕鯨が制限されたからだと思います。それまでは当たり前のように食べられたものでしたから。牛肉や豚肉ほどではありませんが、結構頻繁に食卓に出ていた記憶があります。
もっとも、うちの場合は鯨肉と言うよりも、脂肪の部分だけでしたけどね。(おばけ、とか、おばいけとかいう名前のやつ?)
これは メッセージ 678 (Earth_hole さん)への返信です.
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もう少し
投稿者: Mock_Hatter 投稿日時: 2000/01/20 09:57 投稿番号: [686 / 62227]
もう少しまともに人の書いていることを読みとる訓練と、同じく、論理立ててものを考える訓練をされたらいかがでしょう。
>私は正確(今まであまり狂ったことがない)で、使いやすいスケールを持っています。」
その正確性を問うています。どこが、どう正確なのか未だに証明されておられません。
>あなたの判断基準がどのように構成されていても良いでしょう。
問題にしているのは僕の判断基準ではなく、ある判断基準が一般化しうるか、その証明はされているか、ということです。
これは メッセージ 684 (Earth_hole さん)への返信です.
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Shakeさんへ
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/20 09:45 投稿番号: [685 / 62227]
Shakeさんへ>アースホール氏はある事例を挙げてそれが普遍的に成立するということを簡単に言っている。
「まったく違います。将来は全て変化(推移)します。今、どのように推移しているかという流れを読んで判断する、これが一番です。天気図を見て明日の天気を予測する行為に似ています。」
これは メッセージ 676 (Shake さん)への返信です.
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Mock_Hatterさんの基準。
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/20 09:42 投稿番号: [684 / 62227]
Mock_Hatterさんの基準。>この命題が一般化しうるものであれば、人間としての生き方でしょう。
「あなたの判断基準がどのように構成されていても良いでしょう。只、あまりに判断基準にこだわって、判断を誤らないようにされることです。
絶対に狂わないスケールを作ったら、重さが2トンにもなって何も計れなかった!笑い話ですよね。
私は正確(今まであまり狂ったことがない)で、使いやすいスケールを持っています。」
これは メッセージ 669 (Mock_Hatter さん)への返信です.
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tahugaiさんへ
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/20 09:39 投稿番号: [683 / 62227]
tahugaiさんへ>>日本で捕鯨反対を訴える人は皆無でした。
で、どこの誰が具体的にデータを出したのでしょうか?ただの推測ですね。
「推測ではありません。当時を知っている(存在した)のです。」
これは メッセージ 668 (tahugai さん)への返信です.
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tahugaiさんへ
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/20 09:38 投稿番号: [682 / 62227]
tahugaiさんへ>私がここで聞いているのは野生動物を狩猟する事が悪い事かどうかではなく、それが野生動物を家畜化する事とどう違うのかです。
「家畜化すれば、家畜に相応しいように改良して効率がよくなり、野生種の繁殖力に頼らなくて良いでしょう。また、家族を破壊するという恥ずべき行為をしなくて良いと言うことにもなります。」
>つまりこういう事ですね。野生動物を捕獲する人間には愛情が無い。
「愛情が無いとは言っていません。洗練されてないと言うことでしょう。」
これは メッセージ 667 (tahugai さん)への返信です.
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tahugaiさんへ
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/20 09:36 投稿番号: [681 / 62227]
tahugaiさんへ>日本人が鯨を食べる事でどこの国が被害を受けるのでしょうか?
「1億3千万の経済大国は、世界の世論の重要な構成員です。世界に対する影響力もあります。その国の意識が未成熟と言うことは残念なことです。」
>>今のところです。これからは変わります。
>じゃあ今の所は欧米の意見を聞く必要は無いと認めていただけますね?
「もちろん強制はしていませんが、先輩の言うことを参考にしておかないと、将来のためになりませんよ。」
>西洋文化が何故優れているのかは結局一言も述べていません。
「追従していることは、あなたも認めていたではないですか? 後を追うと言うことは、必ず優位なものと言えませんか?」
これは メッセージ 666 (tahugai さん)への返信です.
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eco2azarakさんへ
投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/20 08:49 投稿番号: [680 / 62227]
eco2azarakさんへ>ただ、「強制的」というのは軍事によるものだけではないですよね。
「と言って強制でもないでしょう。メディアが欧米各国と言っていますが、敵は日本政府ではないですか?政府の優先順位、どうしても捕鯨が必要なら<NO>と言うでしょう。
>命の無駄使いをしているか否か。これは結構焦点になると思うのです。
例えば、同じ殺すにしても「肉も毛皮も採る為に殺す」「毛皮のみ採る為に殺す」「遊びのために殺す」では、同じ一つの命を奪うにしても価値観は同じとは言えないですね、と言うことを言いたいのです。
「賛成です。畜産の対象にするときには重要だと思います。私は狩猟も否定しませんが、やってる人を軽蔑しています。事業としてやることは否定します。」
これは メッセージ 658 (eco2azarak さん)への返信です.
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