さあ！諸君！捕鯨問題だ！

＞文化は人に支えられて存続します。固有の文化も国民がグローバルになってきたときに＞否定され始めることがあるのです。
日本文化は日本人が支えれば良いのです。一つの文化が否定されるとしたらそれは日本人がグローバルになった結果、みずから進んでその文化の廃絶を選んだという事です。今の所捕鯨は日本人の間では支持されています。これ以上外国からとやかく言われる必要は有りません。
＞文化の評価が一国の判断では決められなくなってきていると言うことです。
そんなら欧米に捕鯨を行なうよう要求する事も出来る訳ですね。文化の評価は一国では決められないんだから。鯨を大切にすると言う欧米の文化も国民がグローバルになってきたときに否定され始めることがありますからね。そうはならないというなら（何度も聞きましたが）欧米の価値観は日本の物より優れていると言う根拠を述べて下さい。

＞すり替えていないでしょう。意識改革というものは、時間をかけて水が浸透
＞するように徐々に広がっていくものです。
すり替えてます。元々意識改革をどう行なうかではなく、現在の人類は第二次戦大戦中に比べて進歩しているのかどうかという話だったはずです。
現代において当時と同じ価値判断（意識の調整に当たって）が成り立つとお考えですか？人類はあなたが考えている以上に進歩していますよ。
↓
具体的にどう進歩してるのですか？
↓
随分昔から思えば変化しています。いわゆる先進国では紛争が無くなりつつあります。
↓
じゃあ中国のチベット侵攻は？ベトナム戦争は？
↓
これから広がっていくのです。ガンジーは偉大です。

これからの意識改革の話がしたいならそれはそれで構いません。問題はあなたが論点をすり替えることで元々の質問に答えないままうやむやにしてる事です。

＞決定的な差は＜強制されているというtahugaiさんの感覚＞です。一部にそ
＞のような行動をしている反捕鯨論者は居ますが、全てがそうではないと言う
＞ことです。
決定的な差は（私が見た限り）他の反捕鯨論者は他人に反捕鯨（鯨を食べない事）を強制しているだけなのに対し、アースホールさんは他人に反捕鯨論（鯨を食べるべきでないと思う事）を強制していると言う事です。一部にあなたのような行動をしている反捕鯨論者は居ますが全てがそうではないという事は認めます。しかし私がここで聞きたいのはそんな事では有りません。他人の権利を認めるのか？認めないのか？です。質問をされたらそれに対する答えと反論だけを書いて下さい。関係ない事はレスしないで下さい。
＞鯨がどのような生活をしていると言うことが判った以上、鯨は殺せなくなる
＞のです。
何度も言われていますがあなたがそう思うのは自由ですが、それを根拠にして他人の意識を異質だの愛情や感情が無いなどと言うのは止めて下さい。

捕鯨問題の話にしませんか。捕鯨問題を社会問題として認識することを前提に話をしませんか。ここは捕鯨のトピなんだし。『あーいえばこういう』式水掛け論は、もういいんじゃないかしら。無知で独善的な中傷に満ちた発言は（腹立ちますけど）思い切って無視しませんか（誰のこととは言ってませんので念のため）。

今後の世界規模での捕鯨のあり方とか、そのなかでの日本の捕鯨のあり方（外交態度ももちろんアリ）、日本国内の偏見を正す情操教育のあり方でもいいと思うんだけど。いかがかしら。

絶滅に瀕した種 などを可哀想とは思うが、朱鷺のように 人工的手法によってまで
復活させようとする試みに共感は得ない
保存した遺伝子を中国の朱鷺を媒介にして 日本の朱鷺を復活させんとする研究等は
無駄とは思わないけれど 私の愛護の観念からは理解しにくい。
自然の中で自らの種を維持できなくなった種は 絶滅したものと思う
保護する事などにより種を保存しようとする活動を否定するものではないけれど
個人的には 「愛護」は「種」に対するものでなく「個体」に対するものであると思う

特定の絶滅に瀕した種に 多くの保護活動の力を裂くより
（特定の種にこだわらない）生態系のバランスを戻す努力をする方がよいと考える
＃生き残る環境もないのに動物園だけに生き残っててもしかたがなく
＃かといって 人の都合を考えた時に 全ての生物の種が生きれる自然は
＃残せないだろうという考え
＃自然を多く残そうとする努力を否定するものではありません

このテーマは面白いですね。

私も ゴキブリや蚊は殺します。 理由もeco2azrakさんと同じですね。
命に差はない。
ただし 事の是非を量るのは人だから 人の倫理観で重みづけが変る。
＃賛否両論あっても 誰しも 個々の倫理観で 命の種類、殺し方等により
＃可愛そう 可愛そうでないと感じ方に違いがある事と思います
＃頭のなかで 命の重みは同じと思っていてもね
＃重みが違うのではなく 人は重みを勝手に決める罪深い生き物 って所でしょうか

生き物を（食用などの目的をもって）殺すことが罪とは思わないですね。
地球に生きる生き物は全て 食物連鎖（ピラミッドでなく循環系として）
そうするようになっているのだと思います。

無意味、過剰な殺戮は 許容したくないですね。
無意味であるかも 過剰であるかも 人間が決めるのだけどね…
例えば益虫、害虫、益鳥、害鳥なんて勝手に決めて
害をなす方を殺すことは人の倫理観としては あまり問題にならない。



生き物を目の前にした時、実際に食用であっても
その生き物を殺せるか否かは疑問である。
しかし人という分業を行う生き物として
食物を調達する役目を担ってないとしても
生き物を殺してることに変りはない。
しかし その任についている者と 付いていない者で
生き物に対する感じ方が変ってしまうのは
なんとも奇妙な話である。
可哀想か可哀想でないかという議論には疑問を感じる。

鯨に関していえば鯨油のみが目的でも、全てを使うことが理由でも
そんなに差異はないんじゃないかと思う。

たとえば私なんかはゴキブリは殺すし、蚊も殺します。虫だから云々と言うのではなく、自分が生きていくためです。食べているわけではない（笑）が、自分の身・生活を守る、と言う観点からです。

人間は食べるためだけでなくても他の生物を（植物も！）殺している、と言う考えから、命に差はない、と言う考えになっています。

虫一匹殺している時点で罪深い生き物なのです。
つまり人間が他の生物（人間以外）を殺すことは人間が生きていく上での宿命、と考えています。他の動物もそう。
無論、無意味な・過剰な殺戮等は許容外です。
あくまでも人間が生きる、生活を守る、と言う範囲内で賢く自然・資源を利用すればいいと思っています。

＞アメリカと同じこと（鯨油採油）のみを
の部分ですが、

１．「アメリカと」→欧米各国と（アメリカのみではないですね）

２．「同じこと（鯨油採油）のみを」→鯨油の他にもひげを採るなども含む。つまり工業的なもの全般で食肉を含まないと言う意味。（鯨油採油等と書けばよかったかな。）

です。

> 「文化的侵害があるとしたら？
> 鯨の生態が判ってきて、殺せなくなったのです。
> それも文化でしょう？
> その人達は昔鯨を捕っていました、とても恥ずかしい行為だったと
> 思っています。今でも鯨を捕らせろと言ってる人がいます。
> 少しでも早くやめてほしいと思います。正しい行為でしょう。」

文化的侵害じゃなくて、
単なる「個人的感情」じゃないんですか？

それを思うのも、主張するのも間違ってはいないでしょう。
ただそれが「絶対的に正しい」と主張し、
そうではない人を見下したような態度をとることや、
現状として「強制的に禁止されている」ことが問題なのでは？

> 「決定的な差は＜強制されているというtahugaiさんの感覚＞です。
> 一部にそのような行動をしている反捕鯨論者は居ますが、
> 全てがそうではないと言うことです。

現実問題として、日本の捕鯨は強制的に禁止されていますよね。
そのことについては、捕鯨禁止派の方々はどうお考えなのでしょうか。

>>> 共産主義者は共産主義を全体主義の中に含めるのを否定している
>
> 「あなたが間違っています。＜共産主義者が否定する、と言うことは、
> 共産主義者以外は共産主義が全体主義だと言ってる。と言うことでしょう。
> この程度の読解力で議論を挑まれてはたまったモンじゃない。」

失礼しました。この部分の解釈は確かにちょっと誤解していたようです。

でも、共産主義者が否定するからといって、それ以外の人間がすべて、
「共産主義は全体主義だ」と言ってるわけではないですよね。

> 「重複する内容が多く、また、横レスが多く、別のレスで答えているからです。

ならばそのように説明すべきでしょう。
「回答するに足らない」だけではそのようには受け取れませんでした。

> 「そうです。家族を形成していない状態にして＜食料＞にした方が
> much betterです。」

畜産動物も母親から生まれます。家族をなさない、のじゃなくて、
家族をなさせない、ように人が仕組んでいるだけです。
その上で、「あいつには家族がいないから野生じゃない。食っちゃえ」
ってゆうのは「動物に愛着を感じる」人間にとって、
正しい考え方なんでしょうか？

野生動物の中には、将来家族を持つ可能性はあるけれど、
現在家族をなしていないものもたくさんいます。
こういうのは食っても問題ないのでしょうか？

> 「人口が自然の定数と、どれくらいかけ離れているかをご存じですか？
> 約５０倍と言われています。すぐに５０分の１に成れれば
> ＜自然の理＞にかなえるのですが、無理ですね。」

そんなことはわかってます。現状として畜産は絶対必要でしょう。

しかしすべてを畜産に任せるとすると、そのための土地、
また畜産に使用される飼料を栽培するための土地を作るために、
食用以外の野生動物、野生植物が多数生息する「自然」を
切り開く必要があるということです。

畜産は、食される動物だけではなく、
それを成り立たせるためにも多数の自然の犠牲を生み出す可能性がある。
なのに、目に見える部分だけの「野生」の保護を訴えるのは
どこか間違っているのではないか、と思うわけです。

捕鯨禁止反対派は・・・

捕鯨禁止により生活が圧迫される人、文化的侵略と考える人、他の動物はよくて鯨だけだめというのは差別と考える人、アメリカ様の掛けたぬれぎぬに対して憤慨する人・・・まだあるかも。

他のページや掲示板を見ている内に、「捕鯨禁止賛成派」と言ってもいろいろなタイプがいることがわかりました。というかそう思っただけですが。

１．某Ｇ〇のように捕鯨反対を唱えることによって資金等が集まる営利タイプ
(対象は鯨でなくてもいい。ただいきなり全面禁止だと資金源がなくなり困る(笑))

２．鯨は「かわいい」「知能が高い」など、他の生物に思いをはせない差別主義タイプ
(思考停止。根拠もなくそう思っている、情報操作に躍らされている)

３．Earth_Holeさんのように、現代の人間の尊厳として、野生動物を狩猟対象から外すべきとするタイプ(表現間違っていたら訂正願います<Earth_Holeさん)

４．「鯨は旨いと思わないから」という反対理由にもなっていないタイプ
(食わなきゃいい話で、捕鯨に反対する必要もない荒らしと同レベル)

他のタイプもあるかも知れません。

それぞれのタイプに意見が共通する部分はあるかも知れないけれども、これらを区別して話をしないと、水掛け論になると思ったことであるなあ(古文風)

自分の考えを持たなくなって、長いものには巻かれればいいや、という無責任な人間が増えたということかもしれませんね。

バブルの時代はそれでも何とかなりましたが、いまは自分の意見に対して責任なり、確信なりを持つことが必要な時代なんでしょうね。

だから私はいろいろな意見（自分の意見と反対な意見も）を聞いて勉強したいわけです。はい。（レスになってない？（笑））

｛食料が自然の恵みという時代は終わっています｝
私の言っている自然は、野生のみ、と言う意味ではありません。家畜もすべて自然の恵みとみています。人工、と言う見方もあるでしょうが、私は区別はしません。生きているものすべて、と言う考えです。

｛まず効率が違います、それに人類が製造しているものと、自立しているものとはまったく異なります｝
私が言いたいのは効率じゃなくて生命に対する重さです。養殖ものと野生のものと、値段は違っても同じ命と思っています。

｛時代が変わっています。欧米各国が捕鯨をしていた時代の価値観で日本だけ行きますか？｝
アメリカと同じこと（鯨油採油）のみをしていたなら反対意見はわかりますが、鯨を隅から隅まで利用する日本の鯨に対する価値観はアメリカと同じとは考えていません。

Earth_Holeさんの言いたいことも何となくわかってきたが、私の意見は「命に差はない」、と言う意見なので、そこのところでどうしても食い違いが出てしまうのはしょうがないですね。

＞とにもかくにも、昔は０％でしたね。それから増えたんです。どうしてでしょうか？
昔に比べて馬鹿が増えたから、という解釈も成り立つね（笑）

＞神の使いだから、殺さない方がいいよって言い続けていますよ。
それでも、牛を殺すことは文化的侵害にならない、と？

＞それに、女装する真理は個人的なものです。鯨を自立する動物として見ている人にとっての＜捕鯨という行動＞とは、随分違いますね。

捕鯨反対も個人的趣味ではないか、とは考えないのですか？

0%という調査結果がありますか？
おっしゃっている状況というのが比較の対象として不適当であることは明らかでしょう。
少なくとも
・捕鯨が近代産業として発展していた時期
・捕鯨に疑問がもたれた時期
・最も「反捕鯨」の風当たりの強かった時期

このそれぞれについて「反対」「どちらかといえば反対」と「賛成」「どちらかといえば賛成」という意見、それ加えて「無関心」という、最低でも5つの割合の推移を見なければ意味がないでしょう。（そういう意味では中日新聞の「反対が30%」というのも、それだけでは物事を論じるには情報不足でしょう−賛成が何％で無関心が何％かの情報が欲しい）。

ただし、「昔は0」だけでは、なにがどう推移したのか云えない。

彼等にとっては、牛を殺さないことによって、自らが救われるのです。神の使いだから、殺さない方がいいよって言い続けていますよ。
例えが悪いですね、女装は趣味として認知されています。
それに、女装する真理は個人的なものです。鯨を自立する動物として見ている人にとっての＜捕鯨という行動＞とは、随分違いますね。

公序良俗ってご存じですね、こういう感覚だと理解してください。

とにもかくにも、昔は０％でしたね。それから増えたんです。どうしてでしょうか？

もう判ってられると思いますが、あくまでも人間と同じ様な生活をしている動物たちを対象にしています。

哲学的に取り組まなくては、解決できない問題も存在します。
特に民族間の価値観の差異については、人間の本質である＜愛情＞それも、＜近親者に対する感性＞という最大公約数を利用することが、最も効果的なのです。

正確には＜タテマエ＞ではないですか？今の人類が野生動物を殺せなくなってきたときに、言うタテマエ論です。しかしそれが必要なんです。
私もタテマエの要らない世界に早く到達すればいいのですが、この人口では当分無理でしょう。

動物は初めて見たものを、母と思ってしまうと言います。
私の知っている畜産の現場では、日々親子の感情が存在し得ない環境になっているようですが、、、

只切り口が、私の場合は人口問題だと思います。
shake さんのご意見は現実的ではなく、こじつけです。

奴隷に関しては、時代には合ってた制度だし、現代のスケールで計ることは間違いです。

例として、犬と金魚では親近感が違いませんか？そう言う問題ではないのですか？ここでは、、、

お勧めしているだけです。ま、あまりにも一部メディアの影響を受けて時代錯誤している方が多いのにはあきれています。

他の民族が牛を殺して食べているのを見て「文化的侵害だ」と云ったら、このヒンズー教徒は異常でしょう。

＞その人達は昔鯨を捕っていました、とても恥ずかしい行為だったと思っています。今でも鯨を捕らせろと言ってる人がいます。少しでも早くやめてほしいと思います。正しい行為でしょう。」

恥ずかしい行為だから自分たちがやらない、これは理解できる。でも、恥ずかしい行為だから人がやっているのをやめてくれという、これが文化的侵害になります。例えば、欧米の方たちが「女装などはとても恥ずかしい。やめて欲しい」と云ったら歌舞伎も文化的侵害になるのですか？

暴論ですね。

＞捕鯨が当然のこととされていた時代はあります。その時代には鯨が捕れれば村で祭りをして祝ったものです。
当時は誰一人反対しませんでした、鯨は大切な食料源でしたからね。

普通考えれば、それは「鯨で生計を立てているムラだから」という理由になりませんか？ 　 おそらく江戸時代を指していると思われますが、当時は「鯨」なる生き物がどんなものかも、ましてや食べられると考えることもなかった人はものすごく多かったと思いますが？ 　 今のアンケートで云えば「知らない・関心がない」に分類される相がものすごく多かったわけで・・・・・・。

第一、その時代には鯨は魚と思っていた人もものすごく多かった筈で、この辺りも比較の対象にはなり得ないと思いますが？

＞他の民族にの文化的侵害があるわけでもないので問題無しなんです。。
「文化的侵害があるとしたら？
鯨の生態が判ってきて、殺せなくなったのです。
それも文化でしょう？
その人達は昔鯨を捕っていました、とても恥ずかしい行為だったと思っています。今でも鯨を捕らせろと言ってる人がいます。少しでも早くやめてほしいと思います。正しい行為でしょう。」

捕鯨が当然のこととされていた時代はあります。その時代には鯨が捕れれば村で祭りをして祝ったものです。
当時は誰一人反対しませんでした、鯨は大切な食料源でしたからね。

その他どうしても答えてほしい問題は、いつでもどうぞ！あまりに多いので省略し居る場合がありますからね。

せめて、shakeさんレベルの質問にしてくださいよ。
これでまた神経逆なで？
もっと私も徳を積まなければね！

＞じゃあ野生動物を殺さずに捕獲した後２，３日飼育して、、、、
「捕獲することが既に自由を束縛しています。許せなくなりませんか？奴隷はその時代には有効な手段でした、現代の価値観で安易に奴隷制度を非難することは誤りです。現代から見れば、昔の人類はそれほど残酷で、実力主義だったのです。」

＞あなたの考えでは今のイヌイット達には人の尊厳も家族に対する感情や愛情も存在しないのですね。
「実際はどうかと思いますが、狩人とか、平気で野生動物を捕って食料にしている人達は、＜人の尊厳も家族に対する感情や愛情＞が現代的でない、と言うことは言えると思います。前のレスでも言ってますように、時代を超えてスケールを使ってはいけません。」

＞「重複する内容が多く、また、横レスが多く、別のレスで答えているからです。

重複する内容が多い：何度言っても答えてくれないから
横レスが多い：論理の進め方を問題にしているから。少なくとも本論からはずれた「揚げ足取り」はしていない。
別のレスで答えている：答えて貰っていない。少なくともまともな回答にはなっていない。

＞良く似た動物を平気で殺してその肉を食べる事もその人の権利です。野生の鯨の生活を見てどう思おうがその人の自由なんです。その他人の権利を守らなくてはならないと思うのなら全体主義は間違ってるという私の主張に反論して下さい。守らなくて良いと思うなら捕鯨賛成派に従って下さい。

「決定的な差は＜強制されているというtahugaiさんの感覚＞です。一部にそのような行動をしている反捕鯨論者は居ますが、全てがそうではないと言うことです。
＜ゴースト 　 オブ 　 ミシシッピーという映画で白人の担当検事が、黒人の殺人事件で被害者が自分と同じ境遇（３人の子持ち）であったことにより、人種差別に目覚めるくだりがあります＞鯨がどのような生活をしていると言うことが判った以上、鯨は殺せなくなるのです。」

論点をずらすのは止めて下さい tahugai
＞ここで問題になってるのは世界全体の意識が本当に進歩したのか、紛争はなくなっているのかどうかです。これからどうすべきかは関係ありません。
「すり替えていないでしょう。意識改革というものは、時間をかけて水が浸透するように、徐々に広がっていくものです。」

＞捕鯨が歌舞伎や茶の湯とどう違うってんですか。日本人が鯨食べる事でどこの誰が迷惑するんですか？アースホールさんの考えでは文化は商品なんですね。海外からの評価が高くて世界に発進できる文化以外は要らないってんですか？

「文化は人に支えられて存続します。固有の文化も国民がグローバルになってきたときに否定され始めることがあるのです。戦前戦後の日本に於ける＜売春制度＞も文化でしたが、欧米の価値観によって無くなりました。文化の評価が一国の判断では決められなくなってきていると言うことです。」

野生動物も他の家畜等と同じ。自然の恵みです。｛食料が自然の恵みという時代は終わっています｝養殖はよくて野生はだめ、なんて詭弁ですね。｛まず効率が違います、それに人類が製造しているものと、自立しているものとはまったく異なります｝
家畜だって鯨だって殺して食べるのは必要悪。命に差はありません。｛そう言う見方もないとは言えません、｝差があるという人は差別主義者。｛差を付けるのは、効率と人の成長した意識を守るのためです｝知能により殺生を決める、なんてひどいね。｛知能を目安にするのではなく、それを食料にするときの人の気持ちを重要視しています｝

平気で殺していたのはアメリカなどの鯨油目的の狩猟ですね。｛時代が変わっています。欧米各国が捕鯨をしていた時代の価値観で日本だけ行きますか？｝

>> 共産主義者は共産主義を全体主義の中に含めるのを否定している
＞は、「共産主義は全体主義以外に含まれる」とはなっても、「共産主義以外は全体主義」とはなりません。

「あなたが間違っています。＜共産主義者が否定する、と言うことは、共産主義者以外は共産主義が全体主義だと言ってる。＞と言うことでしょう。この程度の読解力で議論を挑まれてはたまったモンじゃない。」

解答するに足らないか CogitoErgoSum
＞私はMock_Hatter氏の書き込みが回答するに足らない、とは思いませんが。
例によってアースホール氏の「判断」の「理由」はよくわかりませんね。
その判断は例によって「経験」と「直感」の賜物なんでしょうか。
それとも、「解答するに足らない」とゆうのは、
「解答するに（アースホール氏の能力が）足らない」ということ？
それなら「理由」もいりませんね。

「重複する内容が多く、また、横レスが多く、別のレスで答えているからです。

＞「人間的な環境を与えられていないから、」と
言って虐げているのと同じなのではないでしょうか。
「そうです。家族を形成していない状態にして＜食料＞にした方が much better 　 です。」

＞現在の牧畜業者が平静を保っていられる理由が「家庭を感じないから」？
では現在の漁業者、狩猟者はなぜ平静を保っていられるのでしょうか？
「漁業従事者は魚が哺乳類と異質だから、狩猟者は価値観・意識が異なります。イヌイットの人達の時に言いましたが、彼等の後継者が問題でしょう。」

＞人口増による必要悪、というのなら、野生動物の採取も同様に「必要悪」ですね。
むしろ野生動物の採取の方が、「自然の理」にかなっていると考えます。
「人口が自然の定数と、どれくらいかけ離れているかをご存じですか？約５０倍と言われています。すぐに５０分の１に成れれば＜自然の理＞にかなえるのですが、無理ですね。」

AIBOは日本ではあっという間に売れたけど外国では日本ほどの人気はなかったみたいです。日本人はロボット好きのようですが、他ではそうでもないと。住宅事情もあるのかも知れないですけど、AIBOを買うより犬を飼った方がいいと思う。
＃ 　 AIBOを飼った人に失礼にならないようにこれで切り上げよう（笑）

　 問題は栄養失調の原因で、（１）摂取可能なえさの量に比べコククジラの数が増えすぎた（２）エルニーニョによる海水温の異常上昇のため、えさの絶対量が減少したとの二つの説が考えられているが結論は出ていない。「コククジラの増加」が原因の場合、捕鯨論争に微妙な影響を及ぼす可能性もある。

　 海岸に打ち上げられるのは風などの気象条件によるため、実際はすでに８００頭以上が餓死していると推計されている。カリフォルニア州サンディエゴなど、コククジラの死がいの腐敗臭が深刻な問題になっている地域もある。

　 コククジラは、乱獲のため今世紀初めには約２０００頭に減少し１９４７年にＩＷＣが捕獲を禁止。ワシントン条約の「絶滅の恐れのある野生動植物の種」にも指定されている。しかし捕獲禁止以後は徐々に増え始め、現在では２万６６００頭が生息しているとされる。

　 コククジラは冬の間、メキシコ沖で子を産み、夏に約９６００キロ離れた北のベーリング海に移動。そこでカニなどのえさを取り、皮下の脂肪層にエネルギーを蓄える。死んだコククジラはやせ衰えており、死因はベーリング海で十分な採食が出来なかったことによる栄養失調とみられている。