さあ!諸君!捕鯨問題だ!

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みなさん

投稿者: Mock_Hatter 投稿日時: 2000/01/17 10:55 投稿番号: [560 / 62227]
みなさん

>Mock_Hatterさんの他の書き込みに対しては、回答するに足らないと判断いたしました。
失礼!

ちょっと皆さんにお伺いしたいのですが、私の書き込みって、回答するに足らないものなのでしょうか?

共産主義者は

投稿者: eco2azarak 投稿日時: 2000/01/17 10:54 投稿番号: [559 / 62227]
共産主義者は

共産主義者は共産主義を全体主義の中に含めるのを否定している
(imidas2000より)

tahugaiさんへ

投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/17 10:48 投稿番号: [558 / 62227]
tahugaiさんへ

>結局の所あなたは他人の権利は守らなくてはならないとお考えですか?それなら全体主義が間違っているという私の主張に反論して下さい。
「権利のお話ではないと思います。捕鯨賛成者の考えは、自分たちとよく似た生活感を持っている様に見える動物を平気で殺すというものです。彼等(鯨)の生活の中に自分の価値観と共通したものを見つけたとき、捕鯨という行為にはおよべ無いと思いませんか?」

>中国はチベットに武力進攻してますよ。アースホールさんの考えでは先進国さえ平和なら世界は平和なんですか。後進国の人間はどうでもいいんですか。
「後進国の人達が武力に頼らずに紛争を解決しようとするには、まだ残念ながら 時間がかかると思います。しかし、既にガンジーは当時(60年前)としては超越した思想を保持していました。そう言う思想の構成こそが一番大切なのです。それには日常的な意識改革が必要です。」

tahugaiさんへ

投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/17 10:45 投稿番号: [557 / 62227]
tahugaiさんへ

>あ〜そうですか、やっぱり日本の文化を守っちゃいけないってんですね。茶の湯や歌舞伎を止めさせるよう海外から圧力がかかっても、きっとあなたは同じ事を言うんでしょうね。欧米様に逆らうと損だから文化なんて捨てちまおうってね。何でそこまで外国に対して卑屈になる必要があるのでしょうか?
「どのような回線をお持ちでしょうか?人に迷惑をかけない文化については、文化を守りましょうと言っているのですよ。歌舞伎や茶の湯は非常に評価の高い文化ですし、立派に日本発で世界に発信できる文化ですよ。」

つづき

投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/17 10:43 投稿番号: [556 / 62227]
つづき

>全体主義の利点はあなたのような反社会的な人間(30%)の反抗を封じる事が出来る事ぐらいですね。他に有るなら教えて欲しいもんです。
「少数意見を封じ込めることが、全体主義の短所と言う認識は、現在では常識でしょう。しかし国家創成時には長所となるでしょう。」

>何言ってんですか?共産主義と全体主義は基本的に別物ですよ。太平洋戦争当時の日本やドイツが共産主義国家だったとでも言うのですか?
「この発言は、あなたにとって致命傷かも知れません。共産主義は全体主義の最も代表的な具体例と言われていますが?」

tahugaiさんへ

投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/17 10:41 投稿番号: [555 / 62227]
tahugaiさんへ

>おかしいですね、野生でも養殖でも賢さは変わらないのにね。
「理解の限界ですか?<知能を持った生物の活動、価値観を守るべきではないですか? >と言っていますね、即ち、生活形態です。養殖については<現時点での必要悪>とも言っています。」

>>自分たちが大切にしていることを他の生物に対しても認めようと言う気持ち
です。
>家畜だって他の生物ですが?
「生き様が重要です。人間として<自立し、子育てをしている動物を殺すことは恥とする>考えを持っています。」

>>家族を持ち、子育てをしていれば、野生の鯨を撃つことは出来ないと言う意識です。
>だからなんで鯨限定なんですか?アボリジニやイヌイットはどうなんですか?彼らは間違った人間なんですか?
「鯨の限定ではありません。象も鹿も、 自然に繁殖している動物たちを殺すことは、人の尊厳にも関する行為(家族に対する感情や愛情など)を自ら否定することになります。
また、イヌイット達にとっての捕鯨についても、彼等の食生活が変わり、彼等の意識が変わることによって後継者はいなくなると思いますよ。」

Mock_Hatterさんへ

投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/17 10:39 投稿番号: [554 / 62227]
Mock_Hatterさんへ

shakeさんは哺乳類のペットのついての意味を既に述べてられます。体温、触れる感触等です。魚類に対する親近感と、哺乳類に対する親近感とは接続手の数が異なるために異質の感情になると思いますがね。
Mock_Hatterさんの他の書き込みに対しては、回答するに足らないと判断いたしました。
失礼!

Cogitoの意見

投稿者: CogitoErgoSum 投稿日時: 2000/01/17 09:44 投稿番号: [553 / 62227]
Cogitoの意見

私は、捕鯨禁止に対して反対です。
クジラを殺し、食することをかわいそう、
と考える人がいることはわかりますが、
それは飽くまで個人的感情であり、
他人や他国家に強制できるものではないと考えます。

例えば、クジラをとることにより、人類に、あるいは地球に、
明らかに大きな問題が発生する、という客観的な調査結果があれば、
捕鯨禁止に賛同することにやぶさかではありませんが、
現状では捕鯨禁止派の主張は単なる感情論でしかない。

「捕鯨はクジラがかわいそうだからやめよう」と主張することは
もちろんあってしかるべきですが、それを『規制』として他者に
押し付けることは、不当な弾圧だと考えます。

よって捕鯨禁止に反対します。

論理と科学

投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/17 01:48 投稿番号: [552 / 62227]
論理と科学

>だから今説明しています。shakeさんには10次元かもしれませんが、私自身の中では<皆さんのご意見>は15年くらい前の意識なんですよ
説明というのは論理的説明です。15年くらい前の意識といった表現はカルトでもしますよ(昔の私がそうだったのみたいに)。アースホールさんはカルトではないのでしょう?私にしてみればアースホールさんの言っていることは数百年前の中世のようです。だから今説明して論理的根拠を示してくださいといっているわけです。

>「どうして捕鯨問題が<科学>でなければいけないのですか?友人に対する感情は科学ではないでしょう。shakeさんの科学に対する思いこみも一流ですね。」
また問題をすりかえる!その辺は一流ですね。アースホールさんの主張は「俺の友達をみんな友達あつかいしろ、そいつを嫌いなやつもだ!」っていってるのと一緒ですよ。もしある特定の人物に対してある特定の行動をするように他の人間に強制させるのなら科学的、論理的、法的根拠が必要でしょう?

>と言うダイアログでいいのではないですか?
何がいいたいのかまったくわかりませんが、アースホール風にいえば、「それは君が回り道してるだけだよ、早く私の考えを理解すべきだね」というところでしょうか

環境2&先進国

投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/17 01:46 投稿番号: [551 / 62227]
環境2&先進国

>家族を持ち、子育てをしていれば、野生の鯨を撃つことは出来ないと言う意識です。
もう何回もいいましたが、家畜だって家族もあるし子育てたってするでしょう。それにこれも何回もいいましたが家畜にしたのは人間なんですよ。

>「随分昔から思えば変化しています。いわゆる先進国では紛争が無くなりつつあります。捕鯨禁止意見が思想支配だとは思っていません。願うのは、<意識のオクレ>の是正です。」
これについても何回もいってますが
正しいのはなぜか?→進んでいるから
なぜ進んでいるとわかるのか→ただしいから
では議論になりません。進んでいるという根拠を示してください。
ちなみに先進国で紛争がなくなったのは軍事力が大きいこと、生活水準が高いことが原因であると思われます。というのも先進国でもテロの数はふえこそすれ減ってないからです。

環境1

投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/17 00:07 投稿番号: [550 / 62227]
環境1

>何度も同じ事言っていますよ。読んでないのは誰ですか?
何度も「根拠」あるいは「論理的」にといっているのになさらないということは、できないと解釈してかまいませんね。

>知的生物である以上、知能を持った生物の活動、価値観を守るべきではないですか?
では、少なくとも、どの程度の鯨にはどの程度の知能があり、また他の生物に関してどの程度の知能が水準となるのか示すべきでしょう。そしてその水準を越えたものについては家畜化もやめるべきでしょう。というのも知能の程度で保護するしないを決めるのは、その程度の差が決定的(つまりいわゆる知的生命体)でなければ矛盾を生みかねません。というのも全ての生物はその環境に応じて適応進化しているという点で尊敬すべきであり、知能を問題にするのは単に人間の「気持ち」に過ぎないからです。

>人類はその知恵でこれ以上環境にストレスを与えることは出来ません
であるならば、漁業・牧畜も止めるべきです。漁業によって少なからず環境にストレスを与えていますし(特に鯨には文字通りストレスを与えているし、餌がへることになる)、牧畜も必要以上に行われています。

Web紹介

投稿者: tom44 投稿日時: 2000/01/16 23:01 投稿番号: [549 / 62227]
Web紹介

1民間企業のWebだけど、食品紹介にはいいと思いました。http://www.awa.or.jp/home/chikura/hakudai/jiten_kujira.htm
トップはこちら。
http://www.awa.or.jp/home/chikura/hakudai/index.html

念のため申し上げますが、このWebと私個人とは無関係です。
『この会社の回し者か?』とかいう誹謗中傷は、幼稚ですぞ・・・

同感

投稿者: tahugai 投稿日時: 2000/01/16 20:10 投稿番号: [548 / 62227]
同感

あんまり主張に一貫性(リアリティも)が無いから私なんか未だにアースホールさんが何で捕鯨に反対してるのか分かりません。論理的展開どころか段々信仰化して来ましたね。実に残念です。
中日新聞の件は2ch経由(政治思想)です。
その内浮いてくると思いますが捕鯨団体VSグリーンピースというスレッドに行き先が載ってます。

随分昔っていつですか?

投稿者: tahugai 投稿日時: 2000/01/16 20:10 投稿番号: [547 / 62227]
随分昔っていつですか?

>そうです。ただし、人類の未来を見据えた意見ならよく考えて受け入れるべ
>きものもあると思います。物差しに合わないからと否定することは危険です。
わからん人ですね。良く考える事を許さないから間違ってるんですよ。ものさしに合わせる事すらさせないから危険なんです。

>自分の求める権利を他人にも認めるという姿勢は、反捕鯨派の鯨(野生ほ乳
>類)に対する気持ちと一致します。
鯨のために他の人間を犠牲にしても良いってんですか?鯨>捕鯨賛成派の人間なのですね。結局の所あなたは他人の権利は守らなくてはならないとお考えですか?それなら全体主義が間違っているという私の主張に反論して下さい。守らなくても良いというならあなたの権利は消滅するので賛成派に従って下さい。

>随分昔から思えば変化しています。いわゆる先進国では紛争が無くなりつつ
>あります。
じゃあベトナム戦争は何だったんですか?中国はチベットに武力進攻してますよ。アースホールさんの考えでは先進国さえ平和なら世界は平和なんですか。後進国の人間はどうでもいいんですか。

続き

投稿者: tahugai 投稿日時: 2000/01/16 20:07 投稿番号: [546 / 62227]
続き

>他人に迷惑をかけないものならいいと思いますよ。歌舞伎や茶の湯のような
>ものはね。
あ〜そうですか、やっぱり日本の文化を守っちゃいけないってんですね。茶の湯や歌舞伎を止めさせるよう海外から圧力がかかっても、きっとあなたは同じ事を言うんでしょうね。欧米様に逆らうと損だから文化なんて捨てちまおうってね。何でそこまで外国に対して卑屈になる必要があるのでしょうか?

続き

投稿者: tahugai 投稿日時: 2000/01/16 20:06 投稿番号: [545 / 62227]
続き

>全体主義を誤解していますね。弊害部分でのみ論じてられる。全体主義の長
>所をも認識するような知識の幅を持ってください。鵜呑みのタフガイ面目躍
>如!
はて、私は513件目で全体主義の弊害を論じたでしょうか?あなたが全体主義を認めるなら大人しくそれに従って下さいと言ったまでですが。全体主義の利点はあなたのような反社会的な人間(30%)の反抗を封じる事が出来る事ぐらいですね。他に有るなら教えて欲しいもんです。

>消化していませんね。もっと大きな目を見開いて世間を見なさいよ。
ここでの論点は私が色んな意見を消化してるかどうかじゃなくて、それを自分の意見として主張しているかどうかのはずですが?私が一言でも「〜がこう言ってるからこうすべきなんだ」って言いましたか?
>あなたにとっては共産主義も悪いんでしょう?全体主義だからね。
何言ってんですか?共産主義と全体主義は基本的に別物ですよ。太平洋戦争当時の日本やドイツが共産主義国家だったとでも言うのですか?

命知らずなアースホールさんへ

投稿者: tahugai 投稿日時: 2000/01/16 20:06 投稿番号: [544 / 62227]
命知らずなアースホールさんへ

>データの取り扱い方をご存じ無い?30%の意見がどのように推移している
>か?を認識すべきでしょう。昔は0%でした。そう言う見方もありますよ。
黙りなさい、今は30%です。従って現時点では一切の疑問や反論は許されません。そういう見方もどういう見方も有りません。そのような考えは捕鯨反対派が大多数に達してから持って下さい。それまであなたに思想及び言論の自由はないのです。「ひょっとしたら捕鯨反対派は増えてるかも知れない」と「考える事」は犯罪なのです。それが全体主義です。

>何度も同じ事言っていますよ。読んでないのは誰ですか?
全然分かりません。こんな台詞小学生でも言えます。私も何度か言いましたよね、具体的に書いてくれと。何度も言いますがなんで環境が出てくるんですか?環境問題なら他の所でやって下さい。関係有るってんなら捕鯨問題とどう繋がるかを「具体的に」書いて下さい。

>知的生物である以上、知能を持った生物の活動、価値観を守るべきではないですか?
毎回言う事違いますね。今度は知的生物ですか?以前あなたは鯨を養殖できたら食べても良いって言いましたよね。おかしいですね、野生でも養殖でも賢さは変わらないのにね。
>自分たちが大切にしていることを他の生物に対しても認めようと言う気持ち
>です。
家畜だって他の生物ですが?
>家族を持ち、子育てをしていれば、野生の鯨を撃つことは出来ないと言う意
>識です。
だからなんで鯨限定なんですか?アボリジニやイヌイットはどうなんですか?彼らは間違った人間なんですか?

最近読んだ

投稿者: Mock_Hatter 投稿日時: 2000/01/16 18:16 投稿番号: [543 / 62227]
最近読んだ

『頂上現象の心理学   人はなぜオカルトにひかれるのか』でも、いわゆる直感の危うさについて述べていまして、『銀英伝』の引用までつけていましたね。

現在の論は、捕鯨の是非を論じる以前の問題(そもそも捕鯨禁止派の方でここに書かれている意見は論になっていない)だと思っていますが、どうもこの辺の論の進め方が「オカルト」や「カルト」の方の進め方に似ているんですね。
そういう意味で参考になる本です。

経験と勘

投稿者: eco2azarak 投稿日時: 2000/01/16 17:20 投稿番号: [542 / 62227]
経験と勘

ある犯罪が発生した。刑事はAという人間に疑いを持った。しかし、Aがその犯罪を犯したという証拠はない。
その刑事が言った。「Aはクロです!」
(上司)その証拠は?
(刑事)「私の長年の経験と勘です!これまでの経験と勘からAは犯人だと断言できます!だから逮捕令状をください!」
(上司)おい待て!証拠もないのに逮捕なんかできんぞ!
(刑事)「私を信じてください!私の勘は間違いないんです!」
(以下繰り返し)

経験と勘は大事だが、それだけで相手を説得はできないし、ましてや犯人として逮捕することなんてできないのである。

このトピックスの展開はこれと同じような気がしてならない。


こういうと必ず「やっぱりあなたは捕鯨は犯罪だと考えているんですね」とか言う厨房がいることであろう(笑)捕鯨禁止反対者は客観的な事実やデータを出しているっつーの。

#   Aは犯罪に無関係だった、というオチ。

ある意味では貴重かも

投稿者: eco2azarak 投稿日時: 2000/01/16 16:44 投稿番号: [541 / 62227]
ある意味では貴重かも

1.「捕鯨禁止賛成者」と「捕鯨禁止反対者」の鯨に対する認識の違いがわか
2.「捕鯨禁止賛成者」と「捕鯨禁止反対者」の論理構成の違いがわかる

と言う点から、それなりに貴重じゃないかと思います。こういうのも何ですが、「捕鯨禁止賛成者」には期待していたんですよ、私の考えていることが正しいのかどうかを判断するために意見を聞こうとしていましたから。
しかし、ある意味、予想を裏切らない回答ばかりでした。
このトピックスを読んだ人のどれだけの人が「捕鯨禁止賛成」から「捕鯨禁止反対」に移ったことでしょうねぇ。
少なくとも「捕鯨禁止反対」から「捕鯨禁止賛成」へは移行しないでしょう。

余談ですが、中日新聞の件は日経テレコン21等のインターネット検索を使われました?それとも図書館等でしょうか?
私も中日新聞は購読していませんし、名古屋市在住ではありません。

反駁について

投稿者: Mock_Hatter 投稿日時: 2000/01/16 10:19 投稿番号: [540 / 62227]
反駁について

>揚げ足り専門?ですか? CogitoErgoSumさん、ご自分のご意見も書き込まれたら?

ある意見が間違っている場合、それについて「間違っている」ことを示せばそれで充分なのですよ。わざわざ自分の意見を書き込む必要はない。
Aという意見が間違っていることを示すには
Aという意見が間違っていることを示す方法と、Aと相反するBという意見が正しいと証明する方法と二つあります。
どっちを選ぶかはその人の自由。

思いこみ、ねぇ

投稿者: Mock_Hatter 投稿日時: 2000/01/16 10:06 投稿番号: [539 / 62227]
思いこみ、ねぇ

>>>脳が異質と言っていません。情愛の質が違うのではないですか
>>それは証明不可能ですし、反論不可能なので「理論」ではなく「思い込み」です。
>「と言う結論を得られること自体が、本当にペットのことを理解してられるのでしょうか?」

推定が働くことは、既に説明しています。異質である証明の義務は、もう一度云いますがあなたのほうにあります。

「幽霊がいない」ことを証明することは不可能である。でも、心霊現象のいい加減さについては理解できるものです。

揚げ足取りとは

投稿者: Mock_Hatter 投稿日時: 2000/01/16 09:56 投稿番号: [538 / 62227]
揚げ足取りとは

>>アースホール氏などの反捕鯨派は凡人ではなく、捕鯨派は凡人だ、と?
>「直感力とか、感性の研ぎ澄まし方の問題です。スポーツ選手との対比で、必ずしも捕鯨派がそうだとは言っていませんでしょう。経験が浅く、見識が至らない場合は往々にしてあることですからね。再度、書き込まれる際には正確に読んでからお願いします。」

ご立派なご意見で。

>>「くまのぬいぐるみ」や「犬のロボット」を人が愛玩するのは、「本物の動物」を愛玩物として飼う文化があればこそだと思うのですが。
>「熊をペットにしている人は、希少です。もっと人間の本質に根ざしているものです。文化のコピー

こういうのは揚げ足取りで、人の意見を正確に読んでいない、とは云わないのですか?

データの読み方

投稿者: Mock_Hatter 投稿日時: 2000/01/16 09:53 投稿番号: [537 / 62227]
データの読み方

>「データの取り扱い方をご存じ無い?30%の意見がどのように推移しているか?を認識すべきでしょう。昔は0%でした。そう言う見方もありますよ。」

過去にそういう調査をしていますか?   少なくとも過去にはっきりとした調査が行われて「0%」であった、ということでしょうか?   データの推移というのは調査結果があって初めて云えることです。
現時点で云えることは「反対が30%でしかない」という以上のことではありません。

揚げ足り専門?ですか? CogitoErgoSumさん

投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/16 07:20 投稿番号: [536 / 62227]
揚げ足り専門?ですか? CogitoErgoSumさん、ご自分のご意見も書き込まれたら?

直感による判断 CogitoErgoSum
「例としての直感と言っています。私の意見のルーツは私自身の経験(学習を含めた総合的な)に基づいています。書き込まれる際には正確に読んでからお願いします。」
リンゴと万有引力 CogitoErgoSum
>「感情のみから導き出した見解」を
世の中のグローバルスタンダードである、などと
主張しているのですか?
「書き込まれる際には正確に読んでからお願いします。」
正当性の証明 CogitoErgoSum
>少なくともそれが証明されない以上は、
アースホール氏の意見の正当性は認められないでしょう。
「ハイ、それで充分です。今後は皆さんの考えが変わりますよ、と言っているのですから、、今直ちに、納得していただけないことは判ってます。」
凡人 CogitoErgoSum
>アースホール氏などの反捕鯨派は凡人ではなく、捕鯨派は凡人だ、と?
「直感力とか、感性の研ぎ澄まし方の問題です。スポーツ選手との対比で、必ずしも捕鯨派がそうだとは言っていませんでしょう。経験が浅く、見識が至らない場合は往々にしてあることですからね。再度、書き込まれる際には正確に読んでからお願いします。」
調査の正当性 CogitoErgoSum
>また、ある調査結果に対し、それが「自分にとって都合が悪い」からといって、
根拠もなく「正しくない」と切り捨てていては議論は成立しませんね。
「調査結果が正しくないと言ってません。30%も捕鯨反対者が存在し、年々増えていけばいいことです。昔は0%だったのですからね。再再度、書き込まれる際には正確に読んでからお願いします。」

shakeさんへ

投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/16 07:17 投稿番号: [535 / 62227]
shakeさんへ

直感&論理 Shake
.>自分で感じているだけで他人に説明できないならそれは「戯言」にすぎません。
「だから今説明しています。shakeさんには10次元かもしれませんが、私自身の中では<皆さんのご意見>は15年くらい前の意識なんですよ。」

思い込み Shake
>>脳が異質と言っていません。情愛の質が違うのではないですか
>それは証明不可能ですし、反論不可能なので「理論」ではなく「思い込み」です。
「と言う結論を得られること自体が、本当にペットのことを理解してられるのでしょうか?」

>そのような事実を知らずに捕鯨に反対していた。かなり迷惑です。
「私にとって鯨の絶滅云々は反対理由の中の一つですが、何度も言うように、人類の<立ち姿>として、もう鯨を捕ってはいかんと言うことが主題です。」

>当然感性だけで論証がなければ科学にはならないことも学ばなければなりません。
「どうして捕鯨問題が<科学>でなければいけないのですか?友人に対する感情は科学ではないでしょう。shakeさんの科学に対する思いこみも一流ですね。」

例えばの話 Shake
Q:どういう経緯で捕鯨禁止の意見を持つようになりましたか?
A:昔は違ったのですが、現在の気持ちとして鯨は殺したくないんです。
Q:鯨に対する気持ちの変化を教えてください。参考にします。

と言うダイアログでいいのではないですか?

つづきのつづき

投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/16 07:07 投稿番号: [534 / 62227]
つづきのつづき

>客観的な事実を無視して価値観の調整のみを行なおうとする行為は間違っています。
「そうです。ただし、人類の未来を見据えた意見ならよく考えて受け入れるべきものもあると思います。物差しに合わないからと否定することは危険です。」

>他人の考え方を支配しようとする思想は民主主義に対する裏切りであり、自分が自由に考え、発言したいと願うのなら他人の自由を奪ってはならないのです。
「民主主義を絶対基準に考えることには賛成しませんが、自分の求める権利を他人にも認めるという姿勢は、反捕鯨派の鯨(野生ほ乳類)に対する気持ちと一致します。」

>てゆうか具体的にどう進歩してるのですか?進歩してたら人の思想を支配してもいいんですか?
「随分昔から思えば変化しています。いわゆる先進国では紛争が無くなりつつあります。捕鯨禁止意見が思想支配だとは思っていません。願うのは、<意識のオクレ>の是正です。」

つづき

投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/16 07:05 投稿番号: [533 / 62227]
つづき

続き tahugai
>日本の文化を外国の圧力から守っても良いってあなたも認めたじゃないですか。
「他人に迷惑をかけないものならいいと思いますよ。歌舞伎や茶の湯のようなものはね。
ところが、捕鯨については#2のMsgでもあるように、日本人が国際的にも迷惑するんです。」

>ドイツ帝国でも人類でもどっちでも同じ事です。
「同じではありません。人類レベル(ユダヤ人の経済的価値観)のものか?民族意識か?です。ただし、ナチのアーリア人優位論にいたって破綻したのです。大東亜共栄圏が八紘一宇にいたって破綻した事と同じです。」

つづき 

投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/16 07:04 投稿番号: [532 / 62227]
つづき  

続き tahugai
>あなたが全体主義を認めるなら大人しくそれに従って下さい。世論から考えて捕鯨反対派は弾圧される側なのです。あなたには捕鯨が悪い事だと考え、主張する権利はありません。今すぐ捕鯨賛成派に従いなさい。
「全体主義を誤解していますね。弊害部分でのみ論じてられる。全体主義の長所をも認識するような知識の幅を持ってください。鵜呑みのタフガイ面目躍如!」

>あなた自身が言ったように私も色々な意見や思想を消化して自分の意見として発言してるのですよ。
「消化していませんね。あなたにとっては共産主義も悪いんでしょう?全体主義だからね。もっと大きな目を見開いて世間を見なさいよ。」

tahugaiさんへ

投稿者: Earth_hole 投稿日時: 2000/01/16 07:02 投稿番号: [531 / 62227]
tahugaiさんへ

>現時点で他の判断材料がない以上はこのデータを信じざるを得ません。
「データの取り扱い方をご存じ無い?30%の意見がどのように推移しているか?を認識すべきでしょう。昔は0%でした。そう言う見方もありますよ。」

繰り返しだ tahugai
「何度も同じ事言っていますよ。読んでないのは誰ですか?
自然を守る:現時点での環境の不自然さを、出来る限りなくす努力をしましょう。
人の住みよい環境:争いごとが無く、資源に対して正確に把握して将来のヴィジョンがしっかりと安定している状態です。
人類の立ち姿:総合的に環境を考慮して、知的生物としての責任を全うすることです。
人口がこのように増えてしまった以上、単なる動物としての本姓のみで存在することは出来ません。人口をここまで増やしたのは人類の知恵の成す技です。人類はその知恵でこれ以上環境にストレスを与えることは出来ません。知的生物である以上、知能を持った生物の活動、価値観を守るべきではないですか?自分たちが大切にしていることを他の生物に対しても認めようと言う気持ちです。家族を持ち、子育てをしていれば、野生の鯨を撃つことは出来ないと言う意識です。」

転載は

投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/16 02:12 投稿番号: [530 / 62227]
転載は

転載はかまわないですけど
アースホールさんがOKするかですね
アースホールさんがOKしないと意味がないし
捕鯨禁止反対派の意見ばかり載ることになりますから

ところで
>アースホール氏などの反捕鯨派は凡人ではなく、捕鯨派は凡人だ、と?
これだけ大勢の人間から「根拠」とか「論理」とかいわれているのに納得しないところは凡人とは思えませんね(だからといって偉いわけじゃないケド)。

構いませんが

投稿者: tahugai 投稿日時: 2000/01/16 01:57 投稿番号: [529 / 62227]
構いませんが

貴重なサンプルとは正直言いがたいと思います。議論とは一つの意見に対して反論がなされ、それにさらに反論が付くという事の繰り返しで止揚されていく事により内容の確実性がましていく物です。しかるにここでのやり取りは捕鯨反対派による反論が十分されているとは言えません。転載に反対はしませんがさほど役に立ちはしないような気もします。

ついでに私は中日新聞など購読してはおりませんし、名古屋にいった事もありません。

調査の正当性

投稿者: CogitoErgoSum 投稿日時: 2000/01/16 01:49 投稿番号: [528 / 62227]
調査の正当性

> 調査というのは、都合のいい結果を誘導するために
> 成される場合がある事実をご存じですか?
> もっとあなた自身の判断基準をお持ちになることをお勧めします。

たしかに、世の中の調査結果すべてが正しいとは限らないということは
わかります。正しい情報を見分ける能力は重要でしょう。

しかし、少なくとも「調査結果さえない」情報の正当性は、
「調査結果のある」情報に劣ることも確かでしょう。

また、ある調査結果に対し、それが「自分にとって都合が悪い」からといって、
根拠もなく「正しくない」と切り捨てていては議論は成立しませんね。

凡人

投稿者: CogitoErgoSum 投稿日時: 2000/01/16 01:42 投稿番号: [527 / 62227]
凡人

> 先にも述べましたが、確かに凡人ではそうでしょう。

アースホール氏などの反捕鯨派は凡人ではなく、捕鯨派は凡人だ、と?

正当性の証明

投稿者: CogitoErgoSum 投稿日時: 2000/01/16 01:28 投稿番号: [526 / 62227]
正当性の証明

> 「まったくその通り、私の論旨は、一般的な日本人には、
> これから証明され、体感し、理解できるものなのでしょう。」

少なくともそれが証明されない以上は、
アースホール氏の意見の正当性は認められないでしょう。

例えばの話

投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/16 01:23 投稿番号: [525 / 62227]
例えばの話

私の直感によると捕鯨の禁止は間違っている。
捕鯨の禁止を止める人は捕鯨の禁止を唱える人よりも進んでいる。
これは常識であって証明する必要は無い。
ちなみにアースホールさんの直感は私の直感より劣っている。
長らく討論した結果そう思うのだから間違いがない!
早くアースホールさんも自分の間違いに気づくべきだ

っていわれたらどうします?アースホールさん?議論できないでしょう?

リンゴと万有引力

投稿者: CogitoErgoSum 投稿日時: 2000/01/16 01:09 投稿番号: [524 / 62227]
リンゴと万有引力

>> それとも、「何にも見聞きしてない」調査を行って、
>> 己一人で「感情」のみから見解を作り上げた、とか?
> 「そうですね、夢で見て化学式を思いついたとか、
> リンゴの落ちるを見たとか、色々あるではないですか。」

そうですね、って……。
アースホール氏は、「感情のみから導き出した見解」を
世の中のグローバルスタンダードである、などと
主張しているのですか?
それって、見解と言うより、単なる好き嫌いのレベルでしかない。

他の方も指摘されているが、リンゴを落ちるのを見て
万有引力をひらめいた、という話は、万有引力発見のきっかけであって、
それまでの研究と、それ以後の「証明」あってこそ
価値の認められるもの。
直感だけで「正しい」なんてことは、
通常この世界では認められてない。

直感による判断

投稿者: CogitoErgoSum 投稿日時: 2000/01/16 00:59 投稿番号: [523 / 62227]
直感による判断

>> 科学的・論理的思考を欠いて、いったい何をよりどころに
>> 物事を考え、決めていくのだろうか。
> 「例として、直感!多くの経験や学習を重ねてくれば、
> 最終的にはかなり正確な直感が働くものです。」

直感による判断の正当性は誰が判断するのだろうか。
たとえば百歩譲って「かなり正当な直感が働く」としても、
「かなり」ということは、それが過っている可能性もある、
ということで、アースホール氏はそのあやふやな判断をもって、
他人を見下し、自分の意見を一般化させようとしているということに
なりはしないだろうか。

直感とは、その人個人のものであって、
その正当性は結果でしか判断できないもの、だと思うのだが。

思い込み

投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/15 23:19 投稿番号: [522 / 62227]
思い込み

>脳が異質と言っていません。情愛の質が違うのではないですか
それは証明不可能ですし、反論不可能なので「理論」ではなく「思い込み」です。どうして「思い込み」で「議論」ができると「思い込める」のかなぁ?

>いいえ、ただ質問しただけです。堤防越えて我田引水!チョット迷惑です。
つまり、そのような事実を知らずに捕鯨に反対していた。かなり迷惑です。

>これから証明される理論、在ってもいいではないですか?それにスポーツ選手の直感力、もちろん野生動物たちの直感力!芸術!shakeさんはあまり評価しないけれど無視できない世界はいっぱいあります。それらが科学の先駆たることも多くの例を知っています。
では、当然感性だけで論証がなければ科学にはならないことも学ばなければなりません。捕鯨問題はスポーツではないし、野生動物が考えているわけでもないし、芸術でもありません。
論理的反論を「しない」のですか「できない」のですか?このままであれば後者だと考えざるをえません。

直感&論理

投稿者: Shake 投稿日時: 2000/01/15 23:18 投稿番号: [521 / 62227]
直感&論理

>科学的判断をしても、どうも馴染まないとか、これはきっと正解だろう。と言う感性を感じませんか?私はこの部分も大切にすることによって的確で有効な結論が得られると思っています
直感を重視するのはかまいません。私だってそうです。
直感で疑問を感じたならば、次にそれを論理的科学的に証明しなければなりません。自分で感じているだけで他人に説明できないならそれは「戯言」にすぎません。

例えば10次元なんて直感に反すると思ったってそれを論証しなければ単なる戯言に過ぎないでしょう?アースホールさんの言っていることはそれと同レベルですよ

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