さあ！諸君！捕鯨問題だ！

＞例として、直感！
＞そうですね、夢で見て化学式を思いついたとか、リンゴの落ちるを見たとか、色々あるではないですか。
ベンゼン環と万有引力ですか？直感は自分の考えを導く役目には立ちますが、立証がなされなければ議論はできませんよ。いかに「りんごが月に落ちないのは万有引力だ！」っていったって議論にはならないでしょ。それを立証するために運動方程式を考えつき、科学的管理下におかれた実験で検証した結果、はじめて認められたわけですから。

＞一つの方法論だから＜科学的判断＝客観的判断＞ではないと言うことでしょう
科学的→客観的ということです。客観的判断を導く科学よりもよい手段というものを私はしりません。
＃アースホール氏はもしかして自然科学＝科学と思っているのかもしれない。

＞そんな事は言っていません。
「戦争防止と言う面でも意味が有ります」ってはっきり言ったじゃないですか。少しはご自分の発言に責任を持ったらどうですか？

＞価値観の調整を行えばいいのであって、それが科学的基準のみで計られる必要はないでしょう。
ゲッペルスも同じ事を考えていたでしょうね。
ユダヤ人はドイツ帝国にとって有害だから絶滅させるべきだという風に、価値観の調整を行なえばいいのであって、実際に有害なのかどうかという科学的基準のみで図られる必要はない。
＞保証なんてありません、保証が無くても全力で学習した結果を持って行動を
＞起こすしかないと思いますが？
保証が無くて起こした行動が間違ってたらどう責任とってくれるんですか？

＞鯨を守る気持ちは環境を守る気持ちとは共通する部分があります。
「気持ちに共通する部分がある」だけです。そんな事言うなら日本の文化を守る気持ちだって共通する部分が有ります。捕鯨問題と環境問題は根本的に別の話です。話がややこしくなるからこじつけは止めて下さい。

＞日本サイズでものを考えていれば、世界的に支持されないこともあります。
では重ねて申し上げます。アースホールさん、今後二度と捕鯨反対論を述べないで下さい。中日新聞（１９９８／５／２２）によると世論調査の結果、反捕鯨国である米・英・仏の調査対象者のうち七割もの人たちが、十分な資源管理の上での食用捕鯨を支持しているそうです。捕鯨反対論者は世界の世論に逆らう愚か者であり、そのような輩の発言は認められません。アースホールさん。あなたが全体主義を認めるなら私の提言に従っていただけますね。

＞決めつけないで、もう一度本質を研究してください。
決め付けないでもう一度本質を研究したら同じ結論に達しました。全体主義は間違ってますし、外国から何か言われて捕鯨を止めるのは日本の文化を軽視する事です。

つまり、Earth_hole氏のいう「感性の発達」とやらは、時間軸で考えて行けば矛盾にぶちあたると思うのですが。

あと、蛇足ながら
「くまのぬいぐるみ」や「犬のロボット」を人が愛玩するのは、「本物の動物」を愛玩物として飼う文化があればこそだと思うのですが。極端な話、テディベアやAIBOが生き物のペットを一掃して50年も経てば、果たしてそれらに存在意義が残っているのか？ 　 （人が家族や社会を作る以上、人形が消えることはないでしょうが）
どうも、そういう危うさの上に立っている「テディベア」に対する価値観に、どこまで見るべきものがあるのか......。

しかしこの論はおかしくないでしょうか？ 　 基本的に人の感性の「発達」と仰るEarth_hole氏の立場から考えれば、
人は哺乳類をペットにする以前（あるいは同時期）から魚をペットにする感性があった、ということになります。

どう考えてもおかしくはないですか？ 　 普通、家畜としての哺乳類があり、それが愛玩動物になって、その後他の種類（自分とは似ていない種）の動物にまで愛玩の範囲が拡がった、そう考えられると思うのですが。

#464より
＞魚に対してほ乳類と同等の青着を感じている事例が、あったとしても、それは異質のものでしょう。

#358より
＞「やはり、ペットとか、愛玩動物とかの基準が未発達な方のようです。

#403より
＞生きた動物を飼うことに疑問を感じたときに、他の方法でその感情を満たせれば選択するのはたやすいことですね。それがたまたまテディベアだったのです。

#373より
＞ＡＩＢＯが人を満たしてくれるなら、ＡＩＢＯにすべきでしょう。そう言う意味でＡＩＢＯは重要な意味を持ちます。」

ここからEarth_hole氏の考えとして愛玩動物の基準の発達の度合いが
テディベア・AIBO＞哺乳類＞魚
という風になると考えられます。

＞「そうですね、夢で見て化学式を思いついたとか、リンゴの落ちるを見たとか、色々あるではないですか。」

その後、それを実証するためにどれだけの努力が払われているか、ご存知でしょう？ 　 ニュートンが偉大なのは「引力」を見つけたからではありません。そこから得られる運動方程式が現実に合致することを実証できたからです。

>それは異質のものでしょう。もしよかったら科学的・論理的に説明してください。出来れば出典も！（？）私は特に必要はないと思っていますから、別に強制はしませんが、よろしくお願いいたします。

基本的に熱帯魚や鯉など、愛玩動物として（それこそEarth_holeさんのいう珍種まで作って）今まで愛玩されてきて、現在も愛玩動物として商業の対象になっている。つまり、「人が魚をペットとして愛着を持っている」推定が働くわけです。そして、それは「ペット」といういい方が出来る以上、一般性を持つ。
この場合、立証責任は、この推定とは違うことを述べているEarth_holeさん、あなたの方にあります。

これもオカルトの方の「宇宙人が地球に来ていない証拠を見せろ」という論と大きな違いはない。

つまり未発達＝遅れていると言う意味で取ったと言うことです。
これが間違っていると言うことであれば改めます。

それに、「非常識(#431)」と言っていますが、本当に非常識なのでしょうか？確かに私も魚よりも哺乳類の方が情を移しやすいとは思いますが、魚に愛情を注ぐ人に対して未発達とか非常識とか常識外れとか言うのはどうかと思いますね。

じゃあ、鳥はどうなんでしょうね？人とは似てませんが、情は移しやすいと思いますが。
哺乳類かどうかなんて関係ないんですよ。個人の嗜好の問題だけです。

その他の点はMock_Hatterさんが述べられているので省略します。

あなたが挙げた論法は『カール・セーガン科学と悪霊を語る』でも菊池聡の一連の疑似科学批判本でも常に指摘されている典型的な「オカルト」の論法です。

一般に、こういう「どういう事例があっても同じ結論にもってゆける」つまり「どういう事例があれば反証が可能か」という事例を作れない論というのは「何も言っていない」のと同じと見なされます。始めから検証不可能な論なのですから。
で、こういう論は普通、論じるに値する論とは見なされません。

>もし、魚に対してほ乳類と同等の青着を感じている事例が、あったとしても、それは異質のものでしょう。

この言葉って、ご自身どう思われているか判りませんが、相手がどう言おうが「自分の意見は正しい」という結論に持っていける論です。つまり、「哺乳類と同等の愛情を感じている」と言ったとしても、「本当は異質なのです」と自分の論を正当化できるのですから。

＞自らの調査による、何の権威もないオリジナル見解についてはどのように反応しますか？

Earth_holeさんの意見はどれも観念的と言うか、どれも掴み所がないです。オリジナルの見解、それに到った自らの調査というのがどのような物か教えてもらえれば嬉しいのですが、、

＞アースホールさんは多くの人の質問にほとんど答えてられます（確かに読みにくい）

問題は、これが何の答えにもなっていない、ということでしょう。つまり「根拠（事実）を示してほしい」というのに対して「××です」と、判断だけを返し（欲しいのはその判断の根拠となった事実）、「オリジナルです」と一切依って来る論理も、出典も提示しない。
答えているように見えて、ほとんどが論点をずらして答えている。そして、ほとんどがその場限りの言い抜けになっている。

＞納得すれば先方に少しくらい敬意を払うことも必要ではないのかな？
こういっては何ですが、あの返答で「納得」した人はいないのでは？

＞自分の感性を大事にするのはいいですが、自分と感性が異なるだけで「異質」と言い切るなんて、なんて傲慢な。

私は「異質だというのはおかしい」、と言ってるじゃないですか。
その後の文について、進んでいる云々というのはテディベアと混同していたみたいです。この点は認めます。すみません。

では、以下のやりとりについて、どう思うか述べてください。>borraさん

(354)
＞魚をペットにしていますか
魚をペットにしている人って結構いると思うけど…
じゃ、まあ魚に情愛を感じる私は「へんなやつ」なんでしょうねぇ
(#358)
＞まあ魚に情愛を感じる私は「へんなやつ」なんでしょうねぇ
「やはり、ペットとか、愛玩動物とかの基準が未発達な方のようです。このトピで＜テディベア＞の例が出ていますので一度体験してみられることをお勧めします。
(#431)
＞精神異常とはいはないまでも異常行動であると精神医学あるいは心理学的にいえるでしょうか？
「異常行動でもありませんが、非常識ですね。魚に対する情愛と動物に対するものの区別が付かないことは現時点では＜常識はずれ＞ではないですか？表情に乏しく、自分たちと共通の喜怒哀楽を持ち合わせているものと、かなり（接する）カタチは違うと思いますよ。」

アースホールさんは魚に愛着？を持っている人が遅れていると言って無くて、異質？と言ってられるのではないですか？
私も動物と同等には感じません。嫌いではないですが、当たり前の感覚ではないように思います。
アースホールさんは多くの人の質問にほとんど答えてられます（確かに読みにくい）が、それに対して揚げ足取りのような意見が多いと思います。
tahugaiさんshakeさんに対しても、質問して答えられたらそれっきりというのがいくつもあります。
納得すれば先方に少しくらい敬意を払うことも必要ではないのかな？

そういう方がいるとは・・・。
とにかく食料としてなら乱獲されているのは魚だし
そんな横柄な感覚が存在するなら少なくとも捕鯨反対なんて偉そうなことは言えませんね。

愛情を魚に持つのも、哺乳類に持つのも、は虫類に持つのも個人の嗜好の問題だけでしょう。魚に愛着、と言う意味では、熱帯魚、金魚、鯉など、よくある例ですね。食べられないから、なんて詭弁でっせ。
自分の感性を大事にするのはいいですが、自分と感性が異なるだけで「異質」と言い切るなんて、なんて傲慢な。
哺乳類に愛着を持つ人は進んでいて、魚に愛着を持つ人はそうではないとでも言うのでしょうか？これは偏見以外の何ものでもないと思いませんか？＞ALL（あえて問うてみる）

愛情 Shake
＞ご自分で、「実際に動物が感情を持っているかどうかが問題ではなく人間が同感じるかである」とおっしゃってましたよね。
「魚に愛着を持たれるのは勝手ですが、苦し紛れの詭弁としか思えませんけどね。もし、魚に対してほ乳類と同等の青着を感じている事例が、あったとしても、それは異質のものでしょう。もしよかったら科学的・論理的に説明してください。出来れば出典も！（？）私は特に必要はないと思っていますから、別に強制はしませんが、よろしくお願いいたします。」
＞だから、今回は間違わないという保障はどこにあるのですか？
「保証なんてありません、保証が無くても全力で学習した結果を持って行動を起こすしかないと思いますが？」

後知恵で誤魔化そうたって無駄ですよ tahugai
＞だからそんな事を考える奴等が出ないように捕鯨を禁止すべきであると言ってるのですよ。明確な思想弾圧ですよこれは。
「そんな事は言っていません。私が捕鯨に反対する理由は＜人としての立ち姿＞の問題です。」

科学＆客観 Shake
＞同分野において異なる研究が提出されていた場合、議論を比較します。
「それでいいのですよ、それだけで。」
＞科学的とは本来主観的である人類が客観的に思考するための方法論です。
「従って、一つの方法論だから＜科学的判断＝客観的判断＞ではないと言うことでしょう。」
＞したがって、価値観とは異なる客観的な事実が重要となるのです。
「価値観の調整を行えばいいのであって、それが科学的基準のみで計られる必要はないでしょう。」
＞みなさんがアースホールさんのミンク鯨の個体数に関する認識の間違いについて指摘しましたが、それについての反論はないのでしょうか？
「すみません、どこですか？指摘されたのは？？？？？」

バカとハサミ tahugai
＞いつから捕鯨が環境問題になったのですか？日本だけでも世界レベルでも同じ事です。
「鯨を守る気持ちは環境を守る気持ちとは共通する部分があります。日本サイズでものを考えていれば、世界的に支持されないこともあります。」
＞間違ったやり方で仮に良い結果が出たとしてもその方法が間違っている事に変わりはないのです。

「tahugaiさんは、全体主義は間違ってると学校で習ったのですね、捕鯨を禁止することは日本の文化を軽視する意見だとも学校で習ったのですよね。決めつけないで、もう一度本質を研究してください。」

価値観の押し付け CogitoErgoSum
＞まったくそのようには聞こえない。「野蛮人」とか「卒業できてない」とか、捕鯨派を見下すような書き方してたでしょうに。
「早く気がついてほしいから、言っています。見下すことと、意見を押しつけることは別物です。ご自分の意見に自信があるなら、反論すればいいだけではないですか？」

オリジナル見解 CogitoErgoSum
＞それとも、「何にも見聞きしてない」調査を行って、己一人で「感情」のみから見解を作り上げた、とか？
「そうですね、夢で見て化学式を思いついたとか、リンゴの落ちるを見たとか、色々あるではないですか。」

科学的ではない議論 CogitoErgoSum
＞そういう言い方をすると、科学的・論理的思考をまったく無視していいということにもなりかねない。
「〜全てではない、と言う表現を使ってもそのように解釈されますか？」
＞科学的・論理的思考を欠いて、いったい何をよりどころに物事を考え、決めていくのだろうか。
「例として、直感！多くの経験や学習を重ねてくれば、最終的にはかなり正確な直感が働くものです。」
つっても答えらんないんだろうなきっと tahugai
＞だから何故ですか？ペットだって家畜だって野生動物を元に人間が好みで作り出した物じゃないですか？どう違うんですか？
「食料として品種を改良することは、屠殺の効率を向上させています。ペットは奇種の創造に走りました。」
＞その通り、ただそれだけの事です。その何人かの感性が優れている事にはなりません。
「今までになかった感性が誕生し、徐々に人類に浸透しています。優れてると言うよりも進んでいるという表現が正しいかも知れません。」

って、肝心の反捕鯨派の人たちはどうなんだろ。
転載されて困る理由があるとすれば、何かしらねぇ。

（￣ー￣）ニヤリッ

インターネット上のネットワークについてなんですが、クジライルカ愛好家の例で言えば、抗議運動や署名運動などをネットを使って組織的に展開し、おおいに盛り上がっているように思います。こういうネット勢力が存在しており、インターネットを活動ツールとして活用しているのを見て、うまく連携してい(やが)るなぁ、と思うわけです。
一方、捕鯨関係Webはカタイですよね。個人の趣味のWebじゃないから仕方が無いのでしょうけれど、図書館的存在に思えるのです。事実関係や論説など見ごたえがありますが、ややもったいなく感じます。仲良しクラブ的な組織はいりませんけど、アクションを呼びかける旗振りというか、そういうネット利用もアリと思うのですが、いかがかしら（そう思った自分でやればいいことなんですけどね）。
最後になりましたが、書籍ほかご紹介ありがとうございました。

すごいログの量ですね。しかも非常に興味深い内容です。１度に全部に目を通すことはなかなか難しいので、できれば一括ダウンロードして休みの日にでもゆっくり読みたいと思っていました。ぜひよろしくお願いしたいと思います。＞吉田様

掲示板全体に言えることですけど、正体を明かさずして意見を述べ合うというのは怖いですね。相手を傷つけることでも平気で書けちゃう。でもその反対に、正体を明かさないからこそ本音が書けるってところもあるので、面白いとも思いました。

捕鯨反対派のホームページが知りたいと仰る方が何名かおられましたが、検索サイトで「オルカ」「シャチ」「イルカ」「クジラ」などで検索するとだいたい引っかかってきますからわかるのではないでしょうか。個人のサイトが多いですけど。

「日本捕鯨協会」
http://www.jp-whaling-assn.com/
「日本鯨類研究所」
http://www.whalesci.org/index.html
「水産庁遠洋水産研究所」
http://ss.enyo.affrc.go.jp/
「ウーマンズ・フォーラム・”魚”」
http://www.seaworld.co.jp/~gyo/

いずれにせよ一部反捕鯨団体のような思想団体とは違って捕鯨の正当性を論ずる立場では、重要なのは事実関係の解明にあるので「始めにネットワークありき」のようにはならないのですね。

もちろん私（元捕鯨船員）や捕鯨を生活の糧とする者達にとってはアクティブな情報発信も必要だと思っています。

捕鯨推進と言いますか、商業捕鯨再開を目指す立場としては日本捕鯨協会がありますので、広報誌の「勇魚（いざな）」の購読で様々な情報や論説を目にすることができるでしょう。
科学的なサイドから現在の反捕鯨の主張に根拠がないことから捕鯨推進の意見を主張する立場としては日本鯨類研究所があります。広報誌は「鯨研通信」
市民団体「海の幸に感謝する会」および「ウーマンズ・フォーラム・”魚”」も会誌を発行しています。
上記いずれも私のサイト「正義の価値は」のリンク集からたどれます。

他には市民・有識者の談話会「西日本鯨類研究会」
大学の学生組織では「北海道大学鯨類研究会」
があります。いずれも科学的・社会学的根拠から捕鯨を肯定する意見が発信されています。

反捕鯨派が「イルカセラピー」などと言って
「イルカ・クジラを通じて宇宙の気が人間に流れ込み、宇宙存在とコンタクト出来る可能性がある」などと言うドンデモ本を出したりしていますが、
それはさておいて。

「クジラと陰謀」（ＡＢＣ出版）
「動物保護運動の虚像」（成山堂書店）
いずれも著者は、水産ジャーナリストの梅崎義人氏。

上記は過激な内容に思われる人もいるようですが、政府サイドによる国際情勢の調査・分析の中でも指摘されることがある「反捕鯨の真の意味」について、徹底した状況証拠の積み上げから鋭く分析した、背筋が寒くなる程の凄みのあるルポルタージュ。

＞表情に乏しく、自分たちと共通の喜怒哀楽を持ち合わせているものと、かなり（接する）カタチは違うと思いますよ。」
ご自分で、「実際に動物が感情を持っているかどうかが問題ではなく人間が同感じるかである」とおっしゃってましたよね。医学的に「異常」な心理でなければ魚に愛情を感じるのは個人差でしょう。愛情を感じるか感じないのかというのはまさに主観的問題ですから。でなければぬいぐるみやロボットにどうして愛情を感じましょうか？

＞「過去を検証して人類が＜学習＞しているからです。一二回の失敗（まわり道）はあるかも知れませんが、やり遂げないことには人類自身が滅亡しますからね。」
だから、今回は間違わないという保障はどこにあるのですか？

＞他の方のところでも答えましたが、自らの調査による、何の権威もないオリジナル見解についてはどのように反応しますか？
調査の経緯を公表し、同分野における他の研究がないかを探すべきです。同分野において異なる研究が提出されていた場合、議論を比較します。
＞「科学的ではなく、客観的と言った方がいいでしょう。」
科学的とは本来主観的である人類が客観的に思考するための方法論です。
＞「捕鯨問題は人類の問題です。それぞれの価値観の所有は認めますが、将来を見据えたとき、調整が必要になる場合があるのです。」
したがって、価値観とは異なる客観的な事実が重要となるのです。

さて、みなさんがアースホールさんのミンク鯨の個体数に関する認識の間違いについて指摘しましたが、それについての反論はないのでしょうか？事実が全てではありませんが、間違った事実を元に議論を組み立てるのはどうかと思います。

Mac Tarou さん
まず、活字情報はなんでも字面どおり鵜呑みにしているかのような誹謗中傷はやめてください。
私の引用は、過去ログを見てもらうとわかるのですが、反捕鯨派から被害妄想だのなんだのと批判されたネタへのある種回答にもなっていますのでご了承ください。
ネットのすばらしい点は、世界の情報、専門的文献などをすばやく入手できることだと思います。自分で調べて、考える。そうすれば、何が正しいかが見えてくるでしょう。私は常に情報や知識に貪欲であろうと思っています。活字活字というけれど、いまどきの情報源の多くは活字でしょう。

反捕鯨派意見だって、調べて提示すればいいじゃないですか。
信用するだのしないだの、そういうレベルの話はもうたくさんだ。

捕鯨問題を扱った書籍は、新しいものは少ないですよね。
新しいヤツは高価なものが多くて、とても手がでない。
『南氷洋捕鯨史』中公新書 　 板橋守邦 　 著 　 \563
『最近捕鯨白書』丸善ライブラリー 　 土井全二朗 　 著 　 \621
のほか、新しい（＆安価）なものといえば何があるでしょうか？

『クジラに学ぶ 水産資源を巡る国際情勢』 成山堂書店 　 北原武 　 \3,689
は、ちと高い？九大出版のヤツは、論外だし。。。

クジラ・イルカの愛好家たちは、仲間同士で組織的に活動するのにネットをうまく使っているようですが（このトピの反捕鯨派さんたちとは全然趣が違いますけど）捕鯨推進派でもそういったネットワークがあってもいいですよね。メールマガジンなんかがあれば参加したいのですが、どうなんでしょうか？
ちなみにクジラ・イルカの愛好家のネットワークは、こちら。
http://www.linkclub.or.jp/~orcinus/oknet.html

クジラの流血シーンを盛り込むことによって、保護団体にまた資金が流れ込んだんだろうか？？？テレ朝は保護団体と取引したのだろうか？？？ＧＰに否定的な内容だったのは、テレ朝の心ばかりの誠意（？）だったのか？？？
んーわからん。。。

は、体制批判をウリにしすぎているように思う。批判精神は結構なことですが、俗にいう『左より』というのも、あたっていると思う。なんでもかんでも帝国主義だの民族主義だのと騒ぎすぎ。石原慎太郎じゃないけれど、日本は日本の考えを世界に発信してよい筈だろう。かたや米国では、米国民の利益は世界人類のそれより優先すると断言してはばからないというのに（そこまで真似しなくてもいいけど）。・・・こういうとすぐに『右翼的ですね』だの『民族主義的ですね』だのと批判されるけど、この風潮だってばかばかしくも大きな問題ですな。。。

これってここで紹介されてましたっけ・・・？

http://www.icsd2.tj.chiba-u.ac.jp/mame/doc/etc/gihou.html

＞自らの調査による、何の権威もないオリジナル見解についてはどのように反応しますか？

Earth_holeさんの意見はどれも観念的と言うか、どれも掴み所がないです。オリジナルの見解、それに到った自らの調査というのがどのような物か教えてもらえれば嬉しいのですが、、

前項に対する質問はだぶるので控えます。#416を参照のこと。

テディベア神格化について：
失礼。言葉が見つからなかったのです。神格化というのは不適当でした。（だから一応「？」をつけたんです）特別なものとして象徴化している、というので正しいです。

さて。古い話ですが・・・
ただ、テディベアは商業的に成功し、ブランド品で有名だから知られているだけで、野生動物の保護感情とは別です。テディベアを好きかどうかは個人の嗜好。
テディベアの魅力がわからない人は〇〇だ、というのはただのブランド志向としか読めません。テディベアの魅力がわからない人は、単に関心を持たなかった、ただそれだけのこと。
テディベアと鯨の保護論を結びつけるのは「風が吹けば桶屋が儲かる理論」と変わりません。事実、テディベアを好きな人から疑問の声が挙がりました。
関係があるなら、それこそ統計的手法で証明していただきたいものだ。>iippanasi氏
もういないか。（笑）

実際に大東亜共栄圏がどれだけ悪い物だったかは関係ありません。あなたは最初に「捕鯨を禁止することは戦争を防止するという点でも＜意味を持つ＞、何故なら反対派の主張を意見の押し付けだとする捕鯨賛成派は民族主義者であり、そのような考えは大東亜共栄圏の根底をなす理論だからだ」と言ったのです。大東亜共栄圏は戦争に繋がる防止されるべき物だと自分で言ったのですよ。あなたは捕鯨反対派の主張は意見の押し付けだと「考える事が」戦争に繋がる悪いことだ、だからそんな事を考える奴等が出ないように捕鯨を禁止すべきであると言ってるのですよ。明確な思想弾圧ですよこれは。

> 「他の方のところでも答えましたが、自らの調査による、
> 何の権威もないオリジナル見解についてはどのように反応しますか？

調査したんなら、少なくとも資料とか、情報ソースがあるでしょう？
権威は問題じゃなくて、どういうその見解をどういう経緯で
得るに至ったかを伝えればいいだけでは？
科学的なことに限らず、倫理的、思想的なことでも、
参考資料や誰それの話、といえるものくらいはあるでしょう。

それとも、「何にも見聞きしてない」調査を行って、
己一人で「感情」のみから見解を作り上げた、とか？