さあ！諸君！捕鯨問題だ！

>> ある価値観を他者に押し付けてはならない。さらに個人的には「こういう価値観もいいんじゃない」というように広めるべきであって
>> 「お前の価値観は劣っている、だから私の価値観を学べ」という態度は拒否を生むだけであると思う。
> 「まったく同意します。私はそのようにしています。」

まったくそのようには聞こえない。
「野蛮人」とか「卒業できてない」とか、
捕鯨派を見下すような書き方してたでしょうに。

＞考えてください。
いつから捕鯨が環境問題になったのですか？日本だけでも世界レベルでも同じ事です。アースホールさんあなたは一つの思想に合った意見しか言えない社会を本気で正しいと思っているのですか？思ってるんなら二度と捕鯨反対論を述べないで下さい。世界の世論じゃないから駄目とは言わせませんよ。日本が一国で生み出した大東亜共栄圏を使いようによっては悪くないと言ったのですから。

＞＜バカとハサミは使いよう＞と言う言葉をご存じですか？大東亜共栄圏思
＞想・全体主義・ユーロ経済圏、それぞれに使いようです。過去の事柄に対し
＞て、何が悪い、何が正しいと検証することはいいのですが、結果をもって、
＞決めつけることは本質を見誤ります。
歴史を見て言ってるんじゃないんです。いくら使いようが良くてもバカはバカです。間違ったやり方で仮に良い結果が出たとしてもその方法が間違っている事に変わりはないのです。だから私はあなたと違って絶対に全体主義（ＩＷＣとか）を認めません。

＞ペットに対する種の改良に近い状況（ブリーダーの存在）はまだ続いていま
＞す。家畜の飼育目的は食料です。ペットとの優先順位は、当然存在すると思
＞いますが？
だから何故ですか？ペットだって家畜だって野生動物を元に人間が好みで作り出した物じゃないですか？どう違うんですか？あと308件目の質問に答えて下さい。

＞＜誰も＞とは直情的ですね。
誰もというのは確かに言い過ぎでした。取り消しましょう。
＞ペットを飼う習慣に疑問を持った方がおられて、その中の何人かがお人形に
＞関心を持った、それだけですよ。
その通り、ただそれだけの事です。その何人かの感性が優れている事にはなりません。

> 「科学的・論理的思考が全てではないと主張しています。」

そういう言い方をすると、科学的・論理的思考を
まったく無視していいということにもなりかねない。
事実ミンククジラの件については、
科学的な根拠を無視して禁止されてるようだし。

科学的・論理的思考を欠いて、
いったい何をよりどころに物事を考え、決めていくのだろうか。

> 大東亜共栄圏思想はアジアの開放に根ざしていましたが、アジアの開
> 放と西洋文化の排他との棲み分けが、日本の指導では出来なかったと言うことです。

大東亜共栄圏って、日本による侵略じゃないの？
日本を指導者として、アジアを統一しようってことに、
アジア各国は同意してたっけ？
結果ではなく、目的からして「侵略」だったと思うんだけど。

> 「ペットに対する種の改良に近い状況（ブリーダーの存在）はまだ続いています。
> 家畜の飼育目的は食料です。ペットとの優先順位は、当然存在すると思いますが？」

優先順位？ ずるい言い方。
そんな言い方すれば、都合の悪いものはすべて
「例外」で方がついてしまう。
問題は是か非かじゃないの？

動物保護を訴える人にとって、種自体の系譜を守ることは、
野生の動物を保護すること以上に重要なことじゃないの？

＞多くの文献や資料、経験で論じればいいのであって、
その多くの文献や資料を特定して下さい。

＞自分たちと共通の喜怒哀楽を持ち合わせているものと
もしこれが哺乳類のことを指しているとするなら、一度、動物行動学を勉強して下さい。「動物が持っていると思われる感情は、人間が有する感情とは別のものである」という認識（それまでは、人間と同じ意味で動物に感情があると考えられていました）が現代の動物行動学の基礎となっています。

＞「過去を検証して人類が＜学習＞しているからです。一二回の失敗（まわり道）はあるかも知れませんが、やり遂げないことには人類自身が滅亡しますからね。」
Shakeさんが云っているのは、「なぜ今回は間違いでないと云えるのか？」ということです。＜学習＞は、南北戦争の前にも行っていたわけで、今回＜学習＞したからといって、それが「間違いでない」という保証にはなりません。

その依って来る論理を逐一書くべきである、と、前に申し上げたと思いますが（まさか読まれていない？）？ 　 しかしながら今までの発言で、ご自身の論理展開について、まともに語っていませんよね？ 　 そうである以上Earth_holeさんの論理を検証できません。つまり、今の段階でのあなたの意見は論ずる価値すらない、ということになります。しかも、その上で「事実」に関することについては裏付けが常に必要ですので、ここは確実に出典が必要でしょう。70年代からのテディベア文化と人の精神との関連を説くなら、最低限、ご自身が調査したデータ（方法論も含めて）を公開するべきです。あるいは、何らかの文献にそれが載っているとするなら、それこそが「出典」となります。

しかし、よほどの天才でもない限り、先行研究もなく「オリジナル」な説を得ることは不可能でしょう。それに、そういった「オリジナルな理論」を唱える方は、確実にその論証を厳密に記載されます。
先行文献もなく、厳密な論理構成も記載されない理論は、オリジナルな理論より「トンデモ」な理論に多いというのは、よく知られていることでしょう。

＞精神異常とはいはないまでも異常行動であると精神医学あるいは心理学的にいえるでしょうか？
「異常行動でもありませんが、非常識ですね。魚に対する情愛と動物に対するものの区別が付かないことは現時点では＜常識はずれ＞ではないですか？表情に乏しく、自分たちと共通の喜怒哀楽を持ち合わせているものと、かなり（接する）カタチは違うと思いますよ。」

＞私は反論として南北問題と戦争をあげました。またそれ以外にも過去に人間主義と類似愛好、感情で起こした問題はかず知れずあります。それでもアースホールさんが「違う」とおっしゃるのなら理由を示してください。
「過去を検証して人類が＜学習＞しているからです。一二回の失敗（まわり道）はあるかも知れませんが、やり遂げないことには人類自身が滅亡しますからね。」

「他の方のところでも答えましたが、自らの調査による、何の権威もないオリジナル見解についてはどのように反応しますか？

信教の自由は尊重しますが、問題が環境問題・人口問題を含んで考えなければならない現代に於いて、人類スケールでの正しい選択とは何なのかを議論し、段階的に食糧事情の改善を図るべきといいますね。」

＞現在の国際関係のパラダイムは（少なくとも表向きは）科学的思考法であり、強制力をもった制度は科学的態度で臨まれるべきである。
「科学的ではなく、客観的と言った方がいいでしょう。」
＞ある価値観を他者に押し付けてはならない。さらに個人的には「こういう価値観もいいんじゃない」というように広めるべきであって「お前の価値観は劣っている、だから私の価値観を学べ」という態度は拒否を生むだけであると思う。
「まったく同意します。私はそのようにしています。」

＞事実関係について草枕やシェイクスピアが介入する余地は無い
「そうです。捕鯨問題は事実関係だけで解決するお話ではないと思います。」
＞様々な人が様々なレベルで様々な価値観を有している。それを互いに認めることが肝要である。
「捕鯨問題は人類の問題です。それぞれの価値観の所有は認めますが、将来を見据えたとき、調整が必要になる場合があるのです。」
＞科学的、論理的思考法は資料を提示し、論理の道筋を示すという点で、異なる価値観のもの同士が議論をすることが可能になる。
「科学的・論理的思考が全てではないと主張しています。」
＞ある価値観が他の価値観に比べ、絶対的に優越するということはまずありえない
「以前にも説明しましたが、時間的経過によって異論となるものについては例外がある。」

＞日本の全国民の７０％以上が捕鯨に賛成しています。捕鯨反対派は世論に逆らう愚か者であり、そのような輩の発言は認められません。

「tahugaiさんのスケールが日本だけだとは知りませんでした。環境問題は世界レベルで考えてください。
＜バカとハサミは使いよう＞と言う言葉をご存じですか？大東亜共栄圏思想・全体主義・ユーロ経済圏、それぞれに使いようです。過去の事柄に対して、何が悪い、何が正しいと検証することはいいのですが、結果をもって、決めつけることは本質を見誤ります。」

「ユーロも大変危険な要素を含んでおり、実施に至る過程で２分する議論になっていました。物事には２面性があり、ユーロが排他的な集団になり、ＮＡＴＯを形骸化する可能性は大いにあります。大東亜共栄圏思想はアジアの開放に根ざしていましたが、アジアの開放と西洋文化の排他との棲み分けが、日本の指導では出来なかったと言うことです。」

＞知ってますよそんくらい。メリットが無いから作るの止めただけです。品種改良なら家畜だって行われていますがそれはいいのですか？ペットと家畜がどう違うか教えて下さい。
「ペットに対する種の改良に近い状況（ブリーダーの存在）はまだ続いています。
家畜の飼育目的は食料です。ペットとの優先順位は、当然存在すると思いますが？」

＞誰も疑問を抱いてません。百歩ゆずって動物を飼う事が悪い事だとしてですね、どうして代わりにテディベアを飼わなくちゃいけないんですか？
「＜誰も＞とは直情的ですね。ペットを飼う習慣に疑問を持った方がおられて、その中の何人かがお人形に関心を持った、それだけですよ。tahugaiさんは極端な解釈がお得意のようですが、精神的のもっと＜タフガイ＞には成れませんか？」

＞出典のない論について信用されない、というのは、その出典が信用されない、ということだけでなく、それを論拠にしているEarth_holeさんの論や「事実」そのものが全く信用されない、ということです。
「当然そうでしょう。全くのオリジナル理論については、どのようにお考えですか？多くの文献や資料、経験で論じればいいのであって、出典を求めることは論者に失礼ではないですか？」

＞「活字化」されていているだけで信用している人って危険ではないですか？

出典を示せと言っている人は、活字化されているだけで信用はしない人です。信用しないからこそ、出典元に当たり、それが正しいかどうか検証しようとしているのです。

＞Atom44さんのように抜粋で都合のいいものばっかり集めれば十分に出典資料はそろいます

もちろんそうです。みなわかっていますよ、そんなことは。その資料を検証することはできるでしょう？納得できないのなら、「抜粋だから信用できない」と言う代わりに、「この資料のここの論理はおかしい」と反論するべきです。

＞私は信用できませんけれど。

これも誰かがおっしゃっておられましたが、出典元すら明示しない、あるいは出典元を明示する必要がないなどと主張する、そういう人の方がより信用できません。

#392, 393, 395の、僕の意見を読まれた上でおっしゃっていますか？
「検証可能である」から、態度が信用できる、と言っているのです。
内容については既に疑義を呈しています。

「活字化」されていているだけで信用している人って危険ではないですか？世界中にはいろいろな説があって、tom44さんのように抜粋で都合のいいものばっかり集めれば十分に出典資料はそろいますが、
私は信用できませんけれど。

どうしても、個人差というのが大きいですからね。

でも、恣意的云々という以上に、はっきりと出典を明記されているということだけで、tom44さんの発言は充分に信用に値するものだと思っています。

ということで、アースホールさん次の議論に根拠をもって反論していただけるでしょうか？

１、「哺乳類は情愛を感じるから保護すべきである」「魚には情愛を感じない、情愛を感じるのは異質である」とアースホールさんはおっしゃいましたが、なぜ「異質」なのでしょう、現実に魚に情愛を感じる人がいるのに。精神異常とはいはないまでも異常行動であると精神医学あるいは心理学的にいえるでしょうか？

２、アースホールさんは人間は賢くなり、人間主義と感情で環境問題は解決できるといいました。私は反論として南北問題と戦争をあげました。またそれ以外にも過去に人間主義と類似愛好、感情で起こした問題はかず知れずあります。それでもアースホールさんが「違う」とおっしゃるのなら理由を示してください。

また捕鯨ですね＾＾

ちょっと参加の機を逸したので今回はROMします。

アースホールさんに科学的思考法「だけ」を判断基準とせよなどとは誰も言っていないと思います。根拠を示すことをなぜ要求するかといえば、当該の意見が虚偽や思い込みであった場合に、根拠を検証することで虚偽や思い込みであることを認識できるからです。
また、このような議論をするときによく出される例えですが、「ヒンズー教徒が牛を食べるのはよくないとあなたに説得してきたらどうしますか」という質問に対しアースホールさんはどう答えますか？

１、事実関係について草枕やシェイクスピアが介入する余地は無い
２、様々な人が様々なレベルで様々な価値観を有している。それを互いに認めることが肝要である。
３、科学的、論理的思考法は資料を提示し、論理の道筋を示すという点で、異なる価値観のもの同士が議論をすることが可能になる。
４、ある価値観が他の価値観に比べ、絶対的に優越するということはまずありえない
５、現在の国際関係のパラダイムは（少なくとも表向きは）科学的思考法であり、強制力をもった制度は科学的態度で臨まれるべきである。
６、ある価値観を他者に押し付けてはならない。さらに個人的には「こういう価値観もいいんじゃない」というように広めるべきであって「お前の価値観は劣っている、だから私の価値観を学べ」という態度は拒否を生むだけであると思う（過去の宗教の布教活動を見る限り）。

トピには関係ないのだけれども、ここを確認しなければ話が進まない。

＞そうですね。捕鯨推進者も排他的とは言えませんか？
言えませんよ。捕鯨賛成派が「お前らも捕鯨を行え、鯨を食え」と一度でも言いましたか？

＞ついでに全体主義も間違っていません。
分かりました。それではアースホールさん、今後二度と捕鯨反対論を述べないで下さい。日本の全国民の７０％以上が捕鯨に賛成しています。捕鯨反対派は世論に逆らう愚か者であり、そのような輩の発言は認められません。アースホールさん、あなたが全体主義を認めるなら私の提言に従っていただけますね

鯨肉は地域ごとに割り当てられて供給されており、
アトピー患者に対しては優先的に配給されていますよね。
低アレルギー性の動物性蛋白として優れた食品であることを、
一般論としてでなく一例で示したのは、感情に訴えるきらいが
あったことを認めます。
ところで。
私のこの掲示板へ書き込んでいる目的は、立ち寄った方々が
捕鯨問題に興味を持って、調べたりしてもらうことです。
たまたま私が『おっこれはいい』と思った記事を引用しています。
あしからずご了承ください。

汚染は海洋資源、陸上動植物資源共通の問題でしょう。
食物連鎖の上位に位置する鯨類は、要注意といえるでしょう。
もしかしたら、猛烈に汚染されてるかもしれません。
鯨肉は食品として存在しうるのだろうか？

１．多分ダメだから、徒労に終わるくらいならやめとこう
２．海洋資源を科学的に調査し、管理し、うまく利用しよう

という姿勢の問題ではないでしょうか。
（msg152も、ご覧下さい。。。）

＞拒んでいいのですよ。ただし、それらが国のため、人々のためになるならですけどね。
＞大東亜共栄圏の理論は間違っていませんでした。根底にはユーロと同じ発想があったの＞です。
そう言う意味（戦争防止）でも捕鯨禁止論は意味を持ちますね。358件目
民族主義的に捕鯨再開を訴えている方がいますね。他民族の価値観の押しつけだとか、文化に対する侮辱だとか、そのような考え方は「大東亜共栄圏の理論構成の根底を成し、日米開戦の理由となった＜経済的封鎖＞意識に、全く共通するロジックです」。３７３件目
って言ったじゃないですか。昨日言ったことをもう覆すのですか？
思い付きでしゃべると後が苦しくなりますよ。

＞いい心がけですがこりゃ私よりはるかに頑固ですね。私は説得されるのを
＞待っています。
間違った意見は１００万回繰り返しても間違っているのです。私を説得したかったら正しい事を言って下さい。あなたの言う事が正しいと思えたならいつでも説得されて差し上げますよ。

＞先入観でお話しすることは、思いつき発言にちかくなります。
その通りです。分かってるなら早く止めたがいいです。

＞歴史的に見て、植物の品種の改良のようなスタンスで珍種を作ることによっ
＞て評価を得ていた時代が長く続いていました。
知ってますよそんくらい。メリットが無いから作るの止めただけです。品種改良なら家畜だって行われていますがそれはいいのですか？ペットと家畜がどう違うか教えて下さい。それと植物の品種改良を否定するなら現在売られている野菜、穀物を食べちゃ駄目ですよ。野生の姿からはおよそかけ離れた物ですから。

＞生きた動物を飼うことに疑問を感じたときに、他の方法でその感情を満たせ
＞れば選択するのはたやすいことですね。それがたまたまテディベアだったの
＞です。
誰も疑問を抱いてません。百歩ゆずって動物を飼う事が悪い事だとしてですね、どうして代わりにテディベアを飼わなくちゃいけないんですか？ペットを飼いたいという感情が悪い物なら人形のような代用品も持たない方が正しいじゃないですか。豊かな感性とはペットの無い生活に耐えられないからしょうがなく人形で代用するという程度の物なのですか？

出典のない論について信用されない、というのは、その出典が信用されない、ということだけでなく、それを論拠にしているEarth_holeさんの論や「事実」そのものが全く信用されない、ということです。

＞「出典の公開されない論説について、信用されないのは個人のご自由です。私はその人の論説に関心が在るか無いかが大切なのであって、関心が在ればその人のロジックを検証することで信用します。

検証するのは、ご自身だけの権利ではありません。Earth_holeさんが依って立つ論拠について、他の人間からも、当然、検証されるべきだ、と言っているのです。
　 だって、ご自身が信用してりゃこそ、ここに投稿されるのでしょう？ 　 でも、その信じて来たるべき根拠は、反対者側も検証するべきである、ということです。

そのためにtom44さんのことを例に出したのですけどね。

楽観主義 Shake
＞環境保護には技術的困難と経済的政治的対立が現実問題として存在し、各方面で研究が行われています。意識さえ高くなれば言いという考えはこれらの研究者を愚弄するものではないでしょうか？
「私たちが今やらなければならないことがあります。それは、技術的困難と経済的政治的対立が現実問題として存在し、各方面で研究が行われています。それらの研究者をサポートするために意識を高くしないといけないのです。」

＞捕鯨禁止反対論者はまさに「価値観の相違」を受け入れるべきだという主張をしているのですが。
「主張の根底に＜動物愛護＞＜人間としての立ち姿＞が在る限り、戦争にはなりません。」
会議 Shake
＞責任ある立場の人間の討議で、かつ結論に責任が伴う場合にコンセンサスというものは成立すると思いますが。
「成立すると思います。」

＞出典を明らかにしない場合には、本来されるべき検証の過程を拒否しているということだけで、信用を失うに充分なのです。
「出典の公開されない論説について、信用されないのは個人のご自由です。私はその人の論説に関心が在るか無いかが大切なのであって、関心が在ればその人のロジックを検証することで信用します。学会を否定するものではありません。判断基準にすることの必要性を問いたいのです。判断基準は私自身の中にあります。資料は辞書のようなスタンスで利用させていただいています。」

「この国では、客観的判断を第３者的見地と誤解されている方が多かったのです。そこで客観的＝科学的と説明されるようになってきています。しかし、 objective＝scientific ではありません。私はこのトピで日本の教育の問題、歴史の解釈の問題まで言及しています。その中でも大きなテーマは科学的（客観的）判断の有効性です。真理を探究するときに＜科学的判断＞のみにすがっていいのかと言うことです。＜草枕＞で人生観を学び、＜シェイクスピア＞で社会常識を学んだ方は多くおられます。判断基準としては、科学が前ではなく、人生観が元にあるべきだと考えています。」

＞テディベアを特別なものとして神格化(?)しているようにしか見えない。
「神格化しているわけではありません。新しい価値観の象徴として紹介しているのです。鯨についても同様です。」

＞日本人という民族は他国の文化を拒んではならないのですか？
「拒んでいいのですよ。ただし、それらが国のため、人々のためになるならですけどね。」
＞大東亜共栄圏の理論は間違ってます。
「理論は間違っていませんでした。根底にはユーロと同じ発想があったのです」
＞民族主義そのものは悪くありません。問題なのはそれが排他主義と結びついた時です。
「そうですね。捕鯨推進者も排他的とは言えませんか？ついでに、全体主義も間違っていません。」

急に飛び入りで簡単な文でごめんなさい。
くじらって海質汚染のせいで
水銀が体にたまってて捕鯨の是非よりもう食べたら
いけないというのは本当かな。（ちょっと
話題がずれてる？）

その同調者が全員間違ってたらどうします？ tahugai
＞例え世界中の人間が認めようと私が納得できない限り、あなたの意見を支持する事は出来ません。
「いい心がけですが、こりゃ私よりはるかに頑固ですね。私は説得されるのを待っています。」

思い付きでしゃべりなさんな tahugai
「先入観でお話しすることは、思いつき発言にちかくなります。歴史的に見て、植物の品種の改良のようなスタンスで、珍種を作ることによって評価を得ていた時代が長く続いていました。tahugaiさんはご存じ内容ですが、そう言う行為が、いかに種をもてあそんだことになるかは、明らかでしょう。記述漏れがあったかも知れませんが、＜現在の犬・猫・馬については早急な解決はかえって悲惨なことになります。解決方法を考えなければなりません＞と説明しているはずです。生きた動物を飼うことに疑問を感じたときに、他の方法でその感情を満たせれば選択するのはたやすいことですね。それがたまたまテディベアだったのです。」

誤解の無いように！

科学的（あるいはアカデミック、論理的でもかまいませんが）論法というものは「間違っている可能性」というものを前提としています。ですから資料を提示し他者の考えと比較し、それを他の人に確認してもらうという方法をとるのです。アカデミックな世界では論文を出すとき、精査され、学会では厳しい質問が飛び「立証」を要求されます。まさに「かび臭い」ものではないのです。
自分の意見の絶対的真実性を信じ、資料を提示せず、他人が確認をとれないやり方では間違っている場合の被害は甚大なものとなります。

…Mock_Hatterさんの説明のほうが上手ですね（^^）見習わなくては