さあ!諸君!捕鯨問題だ!

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Re: 君がこだわる本質

投稿者: r13812 投稿日時: 2009/05/13 20:08 投稿番号: [34418 / 62227]
>で、「RMPもモデルにゃ違いない」「モデルだから駄目なんて言い方は無意味」ってことでいいんだね?

「モデルだから駄目」なんて言っていない、

パラメータの設定によって結果が大きく変わる生態系モデルは信用ならないと言っている。

------------------------------

鯨害獣論について考えた
http://kaiseki.ori.u-tokyo.ac.jp/~katukawa/blog/2007/11/post_237.html

なにかと議論の対象となる鯨害獣論についても、考察をしてみよう。

「鯨が魚を大量に食べているから、鯨は害獣であり駆除すべきである」
というのが、鯨害獣論である。
クジラ害獣論は、国内の捕鯨推進派、特に漁業関係者からは大歓迎をされた。
彼らは元々捕鯨に賛成をしていた人たちであり、
彼らから歓迎されたところで捕鯨再開に向けて何の進展もない。

「持続的利用ならOKだと思うけど、日本に獲らせて大丈夫なの?」と
心配している人たちが世界中に居るわけだが、彼らは、
「こいつらは最後の一頭まで駆除という名目で獲り尽くすのではないだろうか?」
とますます不安になったに違いない。

さらに問題なのは、生態系モデルをつかって、クジラ害獣論を主張したことだ。
多少なりとも種間関係を含むモデルを扱った人間なら、
生態系モデルがいかに厄介な代物かを知っているだろう。
パラメータの設定によって、直感と逆の結果も簡単に出てくるのである。
生態系モデルのような大規模なものだと、数字の上では何でも起こりうる。
生態系の中にはほとんど情報がない生物が数多くいる。
商業利用される魚の量すらまともに推定できないのに、
漁業の対象とならない種なんて、情報がほとんど無いのである。
結局、こういう種は適当なパラメータを入れざるを得ないのだが、
この部分をどうするかで、最終的な結果は変わってしまうのである。
パラメータをいじれば、クジラがいることで生態系が安定するという結論だって導けるだろう。

生態系モデルを使い出したら最後、不確実性を巡る泥沼に足を踏み入れることになる。
こうなれば、「アレがわからない、これがわからない、だから調べましょう」と言って、
いくらでも時間を稼ぐことが可能になる。
それが如何に無益かは、新管理方式(New Mamangement Procedure)ので経験済みだろう。
以前提案されたNMPは、ベストな個体数推定値を元に、漁獲枠を決定する方式であった。
科学者委員会では、何がベストな個体数推定値かで揉めて、結局は漁獲枠を出せなかったのである。
個体数を推定する場合にも、様々な不確実性があり、計算の設定を一意的に決めることは出来ない。
日本はできるだけ個体数が増えるような設定を探し、英米はできるだけ個体数が減るような設定を探した。
こういうことをやれば、同じデータを使っても、でてくる結果には大きな差が出てくる。
双方が譲らなければ、何も決まらないのである。
この膠着状態を何とかしようということで、調査データを入力すれば漁獲枠が計算できる方式に変更された。
これが改訂管理方式(Revised Management Procedure)である。
せっかく科学者グループがRMPを完成させて、科学的に漁獲枠を計算できる状況になったのに、
生態系モデルを持ち出せば、もとのグダグダに逆戻りしてしまう。

俺としては、クジラが害獣であるか否かを議論するつもりは全くない。
クジラが害獣かどうかは、科学的には「わからない」というのが正解であろう。
生態系モデルを使ったからと言って白黒は付かないのである。
ただ、生態系モデルの結果を日本から持ち出すのはチョンボだと思う。

あるシンポジウムで、俺が生態系モデルが白黒をつけるツールとしては役に立たないと話したところ、
クジラ害獣論の元となる計算をした岡村さんから、
「世界の流れからして、日本としても生態系モデルは無視できない」というようなコメントをもらった。
俺としても、生態系モデルを無視して良いと思っているわけではない。
反捕鯨陣営が泥沼に持ち込む目的で、生態系モデルを持ち出してくる可能性はある。
現にYodzisなどは、そういう論文を書いているのだから、
日本としても、それに対する防御策を練っておく必要があるだろう。
「パラメータの設定によって結果が大きく変わるから、生態系モデルは信用ならない。
だから、単一種で頑健なRMPをつかいましょう」と言えるように準備しておくべきなのだ。
日本として必要なことは、生態系モデルの泥沼に引きずり込まれないような防御策であって、
自ら生態系モデルをつかって何かを主張することではない\xA4

言を左右するとは

投稿者: corax_lupus 投稿日時: 2009/05/13 20:07 投稿番号: [34417 / 62227]
r氏、例えば
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=32937
についてどう思うね?

君の意見によれば、こういうパラメータ次第で逆の答えだって出てしまうようなモノは無意味だよな。


君の過去の行動から予測すれば、君はこの問いに答えない。無視するか、関係ない事を書いてはぐらかす。

Re: 君がこだわる本質

投稿者: corax_lupus 投稿日時: 2009/05/13 19:54 投稿番号: [34416 / 62227]
>>「RMPだけが唯一絶対の管理手法である根拠」
>おれはべつに「RMPだけが唯一絶対の管理方式」なんて言っていない。

おや?では何故、他の方法に目を向けることもしないのかな?
君は何かといえばRMP以外の手法を揶揄するし、改善の余地は無いと言い切る。
それは何故かといえば
>「あれも分からん」「これも分からん」と言っていくらでもクジラを殺すことができるからだよ。
だからだろ?
つまり、君がRMPにこだわるのは要するに、「現存する個体数と捕獲実績があればできるって書いてある」という一点なわけだ。


>RMPだけが目下のところ唯一、科学委員会において合意されているわけだし、そして
パラーメタの設定によって結果が大きく変わる生態系モデルなんか信用できないわけなのだから
(下手すりゃ逆の結果だって出る)
単一種管理で強固なRMPを使いましょうと言っている。

で、「RMPもモデルにゃ違いない」「モデルだから駄目なんて言い方は無意味」ってことでいいんだね?Yes/Noですむ。一度くらい真面目に答えてみたらどうだ。
何せ君はほっかむりでやりすごしては、同じ話をいつの間にか堂々回りさせるからな。

で、君の言い分はRMPが一番よさげだから使え、だと。
ところが君は沿岸も含めて全ての捕鯨に反対なんだろ?使いましょうもへったくれもない、君には使わせる気なんて全然ないじゃないか。

そうやってテキトーに言を左右してるから、「逃げ回ってる」と見えるんだ・・・というか、私は完全に君は「ああ言えばこう言う」式で逃げ回っては同じことを投稿するだけだ、と理解している。

【反日本捕鯨の投稿者^^;】

投稿者: sanba_3_sanba 投稿日時: 2009/05/13 19:45 投稿番号: [34415 / 62227]
反捕鯨じゃないんだよね。欧米の捕鯨は否定しないんだから。

日本を悪く言い、日本のやることを妨害するだけなのが目的なのが【反日本捕鯨】

Re: で誰が一番悪党? GP・SSだよ

投稿者: sanba_3_sanba 投稿日時: 2009/05/13 19:42 投稿番号: [34414 / 62227]
>それは調査捕鯨を決めた連中、すなわち水産庁の官僚及びその天下りに他ならない。

●捕鯨には必要性があるから【悪】じゃないねえ。

●国際条約や法律を破るシーシェパード・グリーンピースなどが捕鯨問題での最大の悪党だよ

で誰が一番悪党(元凶)なのか?

投稿者: r13812 投稿日時: 2009/05/13 19:40 投稿番号: [34413 / 62227]
それは調査捕鯨を決めた連中、すなわち水産庁の官僚及びその天下りに他ならない。

Re: げんた=サッカー選手メモリアル上げ

投稿者: whalemeatlove 投稿日時: 2009/05/13 19:19 投稿番号: [34412 / 62227]
Re: IWC専門家パネルによるJARPN II審議 2009/ 5/ 7 20:01 [ No.34176 / 34182 ]

投稿者 :
y_yamana2001   (←げんたが人のHNを拝借したかそれとも本人かの
          検証をすすめております。)

こっちに投稿するならそれなりに書き直せ。

げんた


こいつとは一寸かんがえられんなー


http://blog.livedoor.jp/y_yamana2001/


皆様からの情報お待ちしております。

Re: げんた=サッカー選手もっと詳しく2

投稿者: whalemeatlove 投稿日時: 2009/05/13 19:16 投稿番号: [34411 / 62227]
引き続きリサーチしてるからね。

化けの皮がはがれるまでね。

Re: 君がこだわる本質

投稿者: r13812 投稿日時: 2009/05/13 19:16 投稿番号: [34410 / 62227]
>「RMPだけが唯一絶対の管理手法である根拠」

おれはべつに「RMPだけが唯一絶対の管理方式」なんて言っていない。

RMPだけが目下のところ唯一、科学委員会において合意されているわけだし、そして

パラーメタの設定によって結果が大きく変わる生態系モデルなんか信用できないわけなのだから

(下手すりゃ逆の結果だって出る)

単一種管理で強固なRMPを使いましょうと言っている。


で、なぜ捕鯨サークル御用学者たちが生態系モデルを言い出したか?

それはRMPだとクジラを殺す必要がないが、生態系モデルだと

「あれも分からん」「これも分からん」と言っていくらでもクジラを殺すことができるからだよ。

つまりいくらでも調査捕鯨を延長できるというわけなのさ。

調査捕鯨を延長できる、すなわち無駄な公共事業に巣食り続けることができるというわけなのさ。

Re: アホのサンバカは自分の水槽で

投稿者: gondawara_yuji 投稿日時: 2009/05/13 19:05 投稿番号: [34409 / 62227]
サンボの現世への存在理由は何一つない、消えろ!

どうしても掲示板に残りたいなら、狂った頭を治してからにしろ!!

じゃあ無視リストに入れといてね^^;

投稿者: sanba_3_sanba 投稿日時: 2009/05/13 17:14 投稿番号: [34408 / 62227]
サンボ君さようなら    プッ

アホのサンバカは皆さんの議論の邪魔

投稿者: sanba_ga_daikirai 投稿日時: 2009/05/13 17:13 投稿番号: [34407 / 62227]
になるから、このトピでは投稿しないでください。

アホ管理委員会事務局

真似HN 酸ぼけ君などは別トピに誘導

投稿者: sanba_3_sanba 投稿日時: 2009/05/13 16:58 投稿番号: [34406 / 62227]
誰もいないからここでやれば?ん?


http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=7dfne0a4njdd8na4ka4da4a4a4f&sid=1834578&mid=1

アホのサンバカは自分の水槽で

投稿者: sanba_ga_daikirai 投稿日時: 2009/05/13 16:56 投稿番号: [34405 / 62227]
実験していなさい。

アホのサンバカはこのトピで投稿しなくてよし。

自分の好きな誘導トピで自慰していなさい。   爆笑

君がこだわる本質

投稿者: corax_lupus 投稿日時: 2009/05/13 15:32 投稿番号: [34404 / 62227]
>つまり「初期資源量」も「生物学的特性値」も一切必要ではないってこと。


力説は結構だが、君は
「RMPだけが唯一絶対の管理手法である根拠」
について何度聞かれても全く答えていない。

私は君が「捕鯨は何が何でも反対」の言い訳としてRMPに固執していると考える。「荒らしは放置」と同様の言い訳だな。
RMPはモデルじゃないが如き今回の投稿を見て、ますますそう考えるようになったよ。

Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者: corax_lupus 投稿日時: 2009/05/13 15:23 投稿番号: [34403 / 62227]
>まあこれは“適当な値を与えて”といった意味においての「関係ない、知らなくても良い」。

ああ、これはこちらの間違い。失礼。間違っていた投稿は削除した。
初期資源の90%はプロテクション・ストックの話だっけね。

が、
1   絶滅確率はどんなモデルにせよバックグラウンドに入っている・・なければ維持管理なんかできない
2   君の引用にある通り、RMPは「モデルそのもの」

この二点の主張は変わらん。

お茶吹いたじゃないか!

投稿者: corax_lupus 投稿日時: 2009/05/13 15:13 投稿番号: [34401 / 62227]
>この方式では、過去の捕獲数C(t)を用いて、簡単な資源頭数P(t)の増殖動態モデル
P(t+1)=P(t)−C(t)+1.4184μP(t){1−(P(t)/P(0))(P(t)/P(0))}
から毎年の資源量を計算する。
ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。
今μとP(0)に適当な値を与えると、この式から現在資源量P(T)が計算できる。

このどこが「モデルじゃない」んだよ。
思いっきりモデルだの計算だのシミュレーションだの連呼してるじゃねえか。

わかったわかった、r君はRMPに反対なんだね。

Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者: corax_lupus 投稿日時: 2009/05/13 15:11 投稿番号: [34400 / 62227]
>そもそもRMPに初期資源量なんか関係ない、知らなくても良いのだよ。

ふう〜ん。
ま、それならそれでもいいけど、RMPはモデルなの?そうじゃないの?
君は「日本人の『御用学者』のモデルは却下され、別のモデルが採用されたってわけですw」なんて趣旨の事を誇らしげに書いてたぜ?


でもって、「絶滅確率が100%に設定されてもいいなら、見つけ次第全部捕獲」なのは自明だろ?
君の推奨する「維持管理」ってのは、絶滅確率をどの程度に見積もるの?
捕獲量を自然増加率以下に抑えるにせよ何にせよ、その変動と「読み間違い」を考慮すりゃ、絶滅リスクはゼロにならんぜ。

RMPを運用すれば鯨を殺すやん

投稿者: sanba_3_sanba 投稿日時: 2009/05/13 15:02 投稿番号: [34399 / 62227]
>現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力

●パラメーター「IT用語辞典   E-Words」

  【ソフトウェアを実行したりプログラム内で関数を呼び出したりするときに、その動作を指定するために外部から与える設定値。】


R君が「モデルはパラメータをいじればどんな結果も出せるから駄目」と言ったんなら、RMPも同じ事。RMPがその誤差を修正するのに優れているというのであれば生態系モデルにも誤差を修正できる仕組みを取り入れていけばいいな^^^;



>つまりクジラを殺す必要は全く無いってことだ


●そこまで信頼しているRMPなら、さっさと運用すればいいが、運用すれば鯨は必要不必要ではなく【必然的】に殺されるw

RMPの本質(再々掲)

投稿者: r13812 投稿日時: 2009/05/13 14:53 投稿番号: [34398 / 62227]
|巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
|過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。
|過去8年以内に資源量推定値がない時は限度量が割り引かれ、13年たてば0とされる。
|資源量推定法に関してはガイドラインができており、これに従った方法による結果だけが利用できる。

つまり「初期資源量」も「生物学的特性値」も一切必要ではないってこと。

そういったことは分かってなくても良いってこと。

データとして必要なのは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の2点のみ。

つまりクジラを殺す必要は全く無いってことだ。

常識的に考えられる範囲

投稿者: sanba_3_sanba 投稿日時: 2009/05/13 14:45 投稿番号: [34397 / 62227]
>あらかじめ常識的に考えられる範囲


●これをどうやって導き出すんだ?ん?

Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者: r13812 投稿日時: 2009/05/13 14:38 投稿番号: [34396 / 62227]
>モデルが駄目ならRMPだってもちろん、駄目。

だから生態系モデルにはパラメータが必要だが

RMPには(あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておくだけで良いといった意味において)必要ではないのだよ。

コペンハーゲン・ビジネス大の学生4人

投稿者: r13812 投稿日時: 2009/05/13 14:32 投稿番号: [34395 / 62227]
まあジレンマ派wのデンマークですから

そういうこともアリかなと。





国際交流:鯨肉縁に   アイスランド人大学生ら、横浜・野毛を訪問   /神奈川
http://mainichi.jp/area/kanagawa/news/20090513ddlk14040263000c.html

RMP もう運用を始めればいいんだよな

投稿者: sanba_3_sanba 投稿日時: 2009/05/13 13:43 投稿番号: [34394 / 62227]
そうすればR君も【無駄な税金】なんて事を言う必要もなくなるんだからねえ。

調査捕鯨反対じゃなく、RMPを早く実施するように訴えなよ^^;

R君も万々歳なんだしねえ

Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者: r13812 投稿日時: 2009/05/13 13:38 投稿番号: [34393 / 62227]
>RMPに初期資源量なんか関係ない、知らなくても良いのだよ

まあこれは“適当な値を与えて”といった意味においての「関係ない、知らなくても良い」。

RMPとは(再々掲)

投稿者: r13812 投稿日時: 2009/05/13 13:34 投稿番号: [34392 / 62227]
この方式では、過去の捕獲数C(t)を用いて、簡単な資源頭数P(t)の増殖動態モデル

P(t+1)=P(t)−C(t)+1.4184μP(t){1−(P(t)/P(0))(P(t)/P(0))}

から毎年の資源量を計算する。
ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。
今μとP(0)に適当な値を与えると、この式から現在資源量P(T)が計算できる。
この値を観測された資源量と比較し、差の小さい場合には仮定したμとP(0)が正しい値である可能性が高いとして重みをを重くし、逆に大きく違っている時には軽くする。
これらの未知数に対しては、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく。
T年の捕獲限度量L(T)は、仮定したμとP(0)およびその年の資源量の計算値P(T)から

L(T)=3μ{(P(T)/P(0))−0.54}P(T)

によって計算する。
L(T)は現在資源頭数P(T)や繁殖力μが大きいほど大きくなる。
P(t)/P(0)は資源減少比で、これが54%以下になると禁猟となりL(T)は0、54%より高ければ高いほどL(T)は大きい。
このようにして、μとP(0)の各組に対して、それぞれの重みが与えられ 、L(T)が計算できる。

μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して各組のL(T)を求め、
これを大きさの順に配列し、小さいほうからそれぞれのL(T)に与えられた重みの累積和を計算し、
これが重み全体の和の40%くらいになるL(T)を実際の限度量として採用する。
このことは、正しいL(T)が、採用されたL(T)より小さい可能性が40%、大きい可能性が60%となっていることを意味する。
シュミレーションで調べた結果、この方式によった場合、誤って資源の減少比を54%以下にしてしまう可能性は極めて低いことがわかった。

巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。
過去8年以内に資源量推定値がない時は限度量が割り引かれ、13年たてば0とされる。
資源量推定法に関してはガイドラインができており、これに従った方法による結果だけが利用できる。


(田中昌一「水産資源学を語る」(恒星社厚生閣)P132〜P133より引用)

Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者: r13812 投稿日時: 2009/05/13 13:31 投稿番号: [34391 / 62227]
>「初期資源量の**%以上でなければ捕獲不可」なんて文言は出てこない。

RMPにそのような文言は出てこないよ。

そもそもRMPに初期資源量なんか関係ない、知らなくても良いのだよ。

ということで、r13812氏、

投稿者: corax_lupus 投稿日時: 2009/05/13 11:54 投稿番号: [34390 / 62227]
さて、下で私と問答をしているという事は、私はr氏基準で荒らしではないらしいね。
しかしながら、前から聞いている質問
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=33944
を完全に無視、ということは、
「答える気がない」
と判断せざるをえない。

つまり、君は都合の悪い質問は頬かむりしてやりすごし、次々と何か言っては突っ込まれ、その「一部分」だけ返すか、的外れな返答をして、
さらに突っ込まれれば「無かったことにする」という事だ。「荒らしは放置」なんて、ただの体の良い言い訳じゃないか。
まあ、君は前々から同じことをくり返しているだけなんだが。

君自身の「まともな議論はできないってことですw」なんて発言が、またしても君自身に跳ね返ってきてしまったな。

ちなみにこの場合、corax_lupusに返答すれば、こうなる事は予測できた筈だ。
返答しなければ「逃げ続けている」と見える。
君にできる唯一の失地回復は、誠実に議論をする事だけだ。できないなら他人の態度を揶揄するんじゃない。

Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者: corax_lupus 投稿日時: 2009/05/13 11:09 投稿番号: [34389 / 62227]
よくわかってる???

何がわかってるの?個体数が?繁殖率が?死亡率が?

それを組み込んで「これだけ捕った場合に、将来はこうなる」のがモデルでしょう。モデルを利用していることに変わりはない。

君は「モデルはパラメータをいじればどんな結果も出せるから駄目」って言ったんだ。
君が言いたかったのはパラメータの確実性とか、モデルとしての頑強さ(ロバスト)でしょう?
それを「モデルは駄目」なんてテキトーな言い方するなって突っ込んでるんだよ。モデルが駄目ならRMPだってもちろん、駄目。

Re: 生態系モデル鯨資源管理

投稿者: corax_lupus 投稿日時: 2009/05/13 11:05 投稿番号: [34388 / 62227]
>>恐らく、絶滅確率をどれくらいに取るかによっても結果は違うよ。
>残念だがRMPに絶滅確率という要素は存在しない。

ナニを言ってるんだか。
表立って(少なくとも君の読んだ文章に)書いていなかっただけさ。絶滅確率を上げても良いのなら、「初期資源量の**%以上でなければ捕獲不可」なんて文言は出てこない。
いいかい、1年後の絶滅確率が100%でも良ければ「全部捕れ」になるんだよ。

で、なんでここにしか反応しないの?
モデルについての話はどうなったの?

アホのサンバカにアホって

投稿者: sanba_ga_daikirai 投稿日時: 2009/05/13 10:30 投稿番号: [34387 / 62227]
言われちゃった^^;

アホなダブHN君は別のトピに誘導^^;

投稿者: sanba_3_sanba 投稿日時: 2009/05/13 09:51 投稿番号: [34386 / 62227]
俺のブログでも良いよ^^;プッ

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=7dfne0a4njdd8na4ka4da4a4a4f&sid=1834578&mid=1


http://blogs.yahoo.co.jp/sanba_3_sanba

サンバカの眼には真実は歪んで見える

投稿者: sanba_ga_daikirai 投稿日時: 2009/05/13 09:48 投稿番号: [34385 / 62227]
っていうことだよね^^;

波の影響でものの形は歪んで見える

投稿者: sanba_3_sanba 投稿日時: 2009/05/13 08:11 投稿番号: [34384 / 62227]
海洋において表層に浮かんでいないモノは【波】によって形が歪んで見える。これは波によって光が微妙に屈折するから。

色がはっきりした大きなモノでも、この光の屈折の影響を受けるから大きさを正確に目視で識別するなんて事は不可能に近いだろうに。

ましてや半透明で小さなオキアミを目視で大きさの識別を行う?えーーーーっ^^;っていう感じ^^;

Re: オキアミの目視は【不可能】 笑った^

投稿者: sanba_3_sanba 投稿日時: 2009/05/13 07:57 投稿番号: [34383 / 62227]
>セミクジラの水面スキミングの例は、たしかに私が面倒だからいい加減な
書き方したのは悪かったんだが、だからといってフリードレンダーの論理構成が否定されるかというとそうはならないです。

●えっ?
そういうからには、半透明で大きくても数センチしかないオキアミの大きさの識別が実際に出来たという資料の提示を求めたいなあ^^;
●しかも昼間は表層を避ける傾向にあるオキアミが全体の中でどの%いるかすら示していない。示さない限りその論理の正当性は全く理解しようがない。


>まあどっちにしても、セミクジラの摂食習慣がかなり違うというのは、
なんでも競合関係にしたがる日本の世論には重要な知見

●オキアミが垂直移動するんだから【競合関係】は成立しているやん。しかも接触区域が深度で分かれることによって数の多い種が数の少ない種に大きな影響を与える可能性すらある。
  深い海域に多くのミンクがいればオキアミを大量に食し、上昇してくるオキアミの数を制限してしまう。これは座頭にとっては驚異。
  浅い深度に座頭がたくさんいる場合は産卵前のオキアミを大量に食べることで沈下していくオキアミの量を制限してしまう。これはミンクにとって驚異。


>ピーター・ベスト著、「南アフリカの鯨とイルカ」、32頁


●致死調査による【胃内容物】の調査の重要性が分かったよ^^;

バラマキによる非生産的な漁業の温存

投稿者: r13812 投稿日時: 2009/05/13 07:46 投稿番号: [34382 / 62227]
非生産的なセクションを、政治力で温存するから、高齢化が進む
http://katukawa.com/2009/05/13

Re: 生存捕鯨に反対しない人は【反】捕鯨推

投稿者: sanba_3_sanba 投稿日時: 2009/05/13 07:38 投稿番号: [34381 / 62227]
>商業性があるかないか、というのは同じ土俵で別々のシステムが衝突するかしないかというコンセプチュアルな問題で、そういうことを理解しようと
しない人には永久にわからないでしょうね。

●やっぱり【反捕鯨推進】なんだ^^;



>ちょっと似た例だと、宗教法人が商行為をやると宗教の本来の意味を曲げてしまうので、宗教法人の資格を失うという問題と同じ性質ですね。

●宗教法人は商行為を行っているよ。商行為を行った場合は税金を納めれば良いだけの話。




>だけど、たとえばお札を売るとか、宗教行為の範囲内で金銭と物品の授受をすることはここで言う「商行為」には入らないわけです。
どこで線引きが行われるかというのは、常識で考えれば簡単なんだけれど、
妙なディベート論法に巻き込まれると、何がなんだかわからなくなります。

●違うねえ。【商行為】とは【商行為(しょうこうい) 実質的にいえば、営利に関する行為であり、形式的にいえば、商法および特別法(信託法、無尽業法)で商行為として規定されている行為。商法は、法適用の範囲を明確にするために、列挙主義をとっている。商行為は、絶対的商行為、営業的商行為、附属的商行為に分けられる。(Yahoo百科事典)】

●線引きは微妙なんだよ。だから法律を適用するときに列挙主義がとられている。何が常識に当たるかも文化が違えば違ってくるし、キミの言うことには意味がないねえ。



>水産庁、鯨研、日本捕鯨協会はさかんにこれをやってるんだね。
しかもそういうディベート術を補助金付きで発展途上国へ輸出したり
してる。もういい加減にすりゃいいのにね。

●そういうディベート術を使っているのが【反捕鯨推進】とも言えるな。


>ついでに言っとくと、ホッキョククジラの問題はもう完全に解決してますよ。簡単明瞭に説明してるのが厳密にやってるのは各年のIWC科学委員会年次報告+付帯文書だけどね。
●解決というのは【合意したと言うこと】
反対が今後起きれば解決したことにはならないねえ。



>水産庁にそういうものの翻訳は庁内にあるはずなんだから出しなさいと、
請求したらどうですか?
●英文でもおおざっぱな訳なら俺でも出来るが、そんなのと【解決】とは関係ないねえ。変なディベート術を行使しても無意味^^;

非捕殺調査による食性研究の例

投稿者: aplzsia 投稿日時: 2009/05/13 07:34 投稿番号: [34380 / 62227]
ピーター・ベストによるミナミセミクジラの食性についての記述(続き)
========================
鯨が水面で餌をとっているときは、ちょうど芝刈りをしている人の
ようにプランクトンの群を往来して泳ぎ抜け、定期的に口を閉じて
飲み込む。この時にはっきりとこっくりをするような動作を
するが、これは髭の縁に凝集したプランクトンを逆噴できれいに
しようという試みだろう。このような食餌は少なくとも1.75時間
続く。南アフリカ西岸では摂食はほとんど深いところで行われる
ので、行動は観察できないが頭のこっくりは水面で見られる。<8>
<4> Tormosov
<8> MRI Whale Unit data
<9> Best and Schell 1996
<22> Best 2006
<24> Mate, B.R., pers. comm.
=====================
"Whales and Dolphins of the Southern African"(2007) by Peter B. Best
以上、加藤秀弘も大権威と認める南アのピーター・ベストによる素人にもよく
わかるまとめ方ですね。

もっと新しい、安定同位元素の分析を駆使した若い世代の研究は
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/workshops/climate%20change/SC-60-BRG23.pdf
ここにあります。
SC/60/BRG23
Foraging behaviour of southern right whales (Eubalaena
australis) inferred from variation of carbon stable isotope
ratios in their baleen  
髭板の炭素安定同位体比率の変動から推定するミナミセミクジラの摂食行動
V.J. Rowntree, L.O. Valenzuela, P. Franco Fraguas, J. Seger

[要   約]
鯨類の餌内容に含まれるアイソトープ構成(重さの違う同種元素の構成比率)は
鯨の組織に反映、記録され、これは髭板にもあてはまる。
成熟したセミクジラの最長の髭板は、その餌のアイソトープ構成を6−7年分記録
している(餌種はカイアシ類とオキアミ類)。餌種の炭素安定同位体の比率は
水温(緯度)、水深、淡水流入、海流システムによって違ったものとなるため、
髭板の同位体比シグナルは個々の鯨の周年食餌行動の経過について情報をもたらす。
アルゼンチン、ヴァルデス半島に漂着した5頭のミナミセミクジラ (Eubalaena australis)
成獣5頭の髭板を歯肉線から先端まで2cmごとにサンプル採りした。
髭板の安定炭素同位体比(δ13C)は年間のサイクルとして高低の変動を見せた。
の高い値は暖水の餌種を示しており(パタゴニア陸棚、&#8211;18 から&#8211;23‰)、低い
値は冷水域の餌を示している(サウスジョージア、&#8211;24 から &#8211;29‰)。
年サイクルを分析してピーク間の間隔(髭板成長のcm表示)、炭素13比率の
最高値と最低値、炭素13比率のピークと谷間の変化率、シグナルがほぼ一定に
なっている台地状の部分での炭素13比率を決定した。
髭板の年成長は31cm/yrで年ごとの変動が大きかったが(標準偏差5.8cm)、
各個体間の個人差には有意な違いが見られなかった。
各年の髭板成長はその年の最低炭素13比率値(最南値)に正の相関関係をもっていた。
各鯨個人は平均同位体比とその年間変動の幅(緯度による摂食幅)に有意な違いを
見せた。
二頭の鯨では幅が狭く(炭素13比、3.0から2.7プロミルの幅)。一頭はより高緯度の
暖水域で摂食しており(平均炭素13比、−18.2プロミル)、それに対して他の
一頭はより低緯度の冷水域で摂食していた(平均δ13C = &#8211;23.8‰)。
他の3頭は明瞭に広い幅をもっていた(5.1 から 6.8‰ δ13Cの幅)。
δ13C (炭素13の炭素12に対する比率)は春には秋より急速に変化した(春には
週あたり約0.3プロミル、秋には約0.2プロミル/週)。
われわれの結論は髭板の炭素同位体比率は各個体の摂食と分布の違いを記録して
いるというものであり、また変化する環境条件への各個体による年ごとの対応も
記録している。これにはカイアシ類とオキアミ類の生息量変動も含まれている
可能性がある、というものである。
============================
以上、米国とウルグアイの研究者による共同研究でした。
年間の混獲、座礁鯨数が100を越えるような国だったらもっと充実した
研究ができるはずだな。

Re: オキアミの目視は【不可能】 笑った^

投稿者: aplzsia 投稿日時: 2009/05/13 07:12 投稿番号: [34378 / 62227]
セミクジラの水面スキミングの例は、たしかに私が面倒だからいい加減な
書き方したのは悪かったんだが、だからといってフリードレンダーの論理構成
が否定されるかというとそうはならないです。

一つフリードレンダーが注記しているのは、この調査が行われたのは日中で、
昼夜の変動については考慮に入れていないということです。

オキアミ類には昼夜の上下移動が一部あると知られているけれど、これは
常にに必ずそうなっているというわけではなく、そのことを除外しても
ミナミミンククジラとザトウクジラの摂食行動に垂直の深度差があるという
ことの意味は示せるという論理構成をやってます(他にもミナミミンク
クジラの極地への残留期間の長さ、場合によってはポリニアで越冬する
個体数の存在とか、いろいろ論じてますけどね)。

まあどっちにしても、セミクジラの摂食習慣がかなり違うというのは、
なんでも競合関係にしたがる日本の世論には重要な知見だから、
ちゃんと詳しくやっときます。

ピーター・ベスト著、「南アフリカの鯨とイルカ」、32頁
BALAENIDAE: Southern Right Whale p.32
[Food and feeding behaviour]
ミナミセミクジラが何を食べるかについてはあまり良く知られていない。
最近まで、彼らがオキアミ類、カイアシ類(橈脚類)、歩行エビ−オキ
アミ類幼生についての偶発的な記録があったのみだった。
1960年代に違法に捕鯨された249頭の胃内容物についての情報が公開
されより堅固なデータが入手可能になった。
南緯50°以南からのもので検査された個体はほとんどすべて(99.4%)
オキアミ類を摂食していたのに対し、南緯40°以北ではほとんどと
言っていいほど(91.7%)カイアシ類(種の同定は無し)だった。
南緯40°と50°の間ではカイアシ類(71.4%)、オキアミ属(21.3%)、
あるいは「小甲殻類」を鯨は食べることができた。種名まで同定
できたのはカイアシ類の_Calanus propinquus_ と _Pleuromamma
robusta_で、タスマニア南部の鯨だった。<4>
南アフリカ沿岸で採集された糞からはカイアシ類、おそらく
_Calanoides carinatus_と、(より少ない度合いで)_Calanus
agulhensisが見つかった。<8>

南アフリカ産髭板の安定同位元素(アイソトープ)分析の結果は
摂食の強い季節パターンを示した。5月以降は大きく低下し、
8月から12月にかけて摂食を再開する。<9>
11月から4月にかけて外洋で捕獲されたセミクジラの胃内容も
1月から3月にかけてピークを見せるという季節傾向を示した。<4>
これらの観察から、セミクジラも他のヒゲクジラ類の通常の移動
パラダイムに従っていると言えそうである。夏に高緯度地方の
摂餌海域で過ごし、冬には低緯度地方の繁殖海域へ移動し、ここ
では摂食はミニマルだというパターンである。

しかし最近、セミクジラが南アフリカ西岸の生産性の高い海域、
特にセントヘレナ湾に春、夏の期間も生息し、いくらかの個体は
100日程度この海域に滞在するということが発見された。<22,24>
この海域の重要性については更に確証を深める必要があるが、
高密度の摂食が高緯度地方だけで行われているわけではないらしい
ということはわかった。

セミクジラはスキム(すくい取り)摂食者としてデザインされて
いる。彼らは口を開けたままかなり永い時間、水中を前方へ泳ぐ
ことにより餌をとるのである。これはたとえばシロナガスクジラや
ナガスクジラとは対照的である。後者は一回口を開け、閉じる
ことによって餌を口に含み込むのである。

これに応じて、セミクジラは大きなフィルター装置(彼らの髭)を
発達させたのであり、拡張する喉というナガス類とは異なる。
口を大きく開くため、下唇は頭から大きくドア状の開き方を
しなければならない。この部分はおそらく餌を漏斗のように喉へ
導くように動かしていると考えられる。

Re: 生存捕鯨に反対しない人は【反】捕鯨推

投稿者: aplzsia 投稿日時: 2009/05/13 06:55 投稿番号: [34377 / 62227]
商業性があるかないか、というのは同じ土俵で別々のシステムが衝突するか
しないかというコンセプチュアルな問題で、そういうことを理解しようと
しない人には永久にわからないでしょうね。

ちょっと似た例だと、宗教法人が商行為をやると宗教の本来の意味を曲げて
しまうので、宗教法人の資格を失うという問題と同じ性質ですね。

だけど、たとえばお札を売るとか、宗教行為の範囲内で金銭と物品の授受を
することはここで言う「商行為」には入らないわけです。
どこで線引きが行われるかというのは、常識で考えれば簡単なんだけれど、
妙なディベート論法に巻き込まれると、何がなんだかわからなくなります。

水産庁、鯨研、日本捕鯨協会はさかんにこれをやってるんだね。
しかもそういうディベート術を補助金付きで発展途上国へ輸出したり
してる。もういい加減にすりゃいいのにね。

ついでに言っとくと、ホッキョククジラの問題はもう完全に解決してますよ。
簡単明瞭に説明してるのがhttp://www.iucnredlist.org/details/2467
厳密にやってるのは各年のIWC科学委員会年次報告+付帯文書だけどね。

水産庁にそういうものの翻訳は庁内にあるはずなんだから出しなさいと、
請求したらどうですか?
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