さあ！諸君！捕鯨問題だ！

>現実には、中国において数十社の100万トンクラス以上300万トン未満の
生産規模を有するランク外メーカーが存在しています

↑日本の基準、日本の常識に照らしてちっちぇよ。

>八幡や神戸製鋼は”小さいメーカー”でしょうか？

八幡はメーカー（企業）じゃなくて製鉄所。神戸製鋼は790万tで日本では高炉メーカー５社中下から２番目。
高炉メーカーで300万tっていうと日本では最下位の日新製鋼にも届いてないな。

君はホントにどうしようもない馬鹿だね。日本語の勉強から始めないと駄目かね。
企業（連結企業体）、事業所、設備、の言葉の違いが分かってないんだ？
いくらメーカー経験がないっていっても、よくそれで商売できるな。
君のいう杭州、青島300万ｔとかは「企業」の話。
日本でいえば住金1300万ｔ、神戸製鋼の790万ｔ。これが企業での比較。
中国の30位クラスなんて神戸製鋼の足元にも及ばん。

で俺がリンクしたwikiから、君がパクってきたのは「事業所（製鉄所）」。
それをメーカー（企業）なぞと書くから君自身が錯乱してるんだよ。
日本には高炉が稼動してる製鉄事業所は、いまやもう１４ヶ所（JEFを分けるなら１６ヶ所）に集約されている。
その中で神戸や小倉なんて日本の基準からみりゃ弱小もいいとこだ。
そのくらい日本の基準は世界的にも図抜けて巨大だ。

最後に、きみが老朽化してるが効率は悪くなく巨大と言ったのが「設備」。
鉄鉱石を使う製鉄業の設備規模を示す代表が高炉だ。
俺はきみと違って中文ＨＰから情報取れるので、杭州、青島の高炉サイズまで分かってる。
日本の製鉄所の高炉サイズは該当製鉄所のＨＰ看りゃわかる。
日本最小クラスの神戸や小倉の高炉でさえ、2000m3級だ。
日本の基準でみて標準扱いしてもらえる4000m3級は、2002年の段階では宝鋼の３基しかない。
（内１基は２１世紀になってからの新設高炉だ。）
日本の常識からみて多数の老朽化した巨大設備なんてあるわきゃない。
100万ｔ−300万ｔの生産量しかない企業の、1000m3級以下の高炉を、日本の常識で巨大設備と考えるわけがない。
製鉄所内にちびこい高炉をいくつも拵えて、やっとこさ100万ｔ−300万ｔの粗鋼作ったって、生産効率のよい巨大設備なんて思うわけがない。

君以外の者からの要望がない限り、この件はコレでお終いだ。さすがに十分だろう。

＞つーか２ちゃんの新規作成スレにこのリンクを
＞貼り付けた御仁がいらっしゃる・・。（nachiyama800あたりか？ｗ）

なんですかそれ(笑)
私じゃありませんよ。２ｃｈにいちいち貼り付ける理由も無い。
それに、君じゃあるまいし２ｃｈで扇動しようだなんて発想も私はもってませんよ。

ほい、レス遅れて失礼。

>クロミンクについて今まであれだけ調べて、まだ調べなきゃいかん内容か、それ。

まあ概ねわかってるだろうね。

>>でないと資源の状態が把握できない。資源状態は持続的に調査してフィードバックしてこそ意味がある。
>だからそれは調査捕鯨か調査かどっちなんだ？

だから、捕殺を含む調査だって。それを調査捕鯨と呼んでるだけだろ？年令構成の変化（資源量の行く末を反映するからね）を見るには捕殺しないと仕方ないよ。商業捕鯨しながらでも粗くなら可能だが。

>捕殺調査10年やらなかったら大幅にデータが変わるような話か？

変わりうると思う。

>いやもう、単純に捕鯨やめてくれっていってるだけだぞ。君は目がおかしいのか？（笑）

なるべく公明正大にやりたいって理想論だよ。現実にムリってのは、まあ現状みりゃわかるけど（笑
もう一つは、本来はこういう資源量調査は第三者による監視があった方がいいとも思っている。IWCに期待するのはそれなんだが、当事者ばかりで第三者というものがいないな、確かに。

>ふーん、じゃコククジラやホッキョククジラは絶滅の危険を犯しながら捕鯨して、個体数増やしちゃってるわけだ。…普通は守んなくても絶滅の危険なんてなかったんだ、と考えるんじゃねえの？

そりゃ捕獲量との兼ね合いの問題だよ。絶滅危惧種だからって１頭でも捕れば絶滅するってものじゃないだろう。コククジラやホッキョククジラは「あの程度の捕獲数なら少なくとも現時点で絶滅しないようだ」ということだろう？


>でその分無駄に掛かってる金はどうしてくれんの？

もういい加減モトとれないのは見えてるかな？
IWCが機能する見込みはなさそうだしねえ。

>一回で十分だし、それ以上やっても何の効果もないことも、もう十分わかってるよな。調査の効果があるなら、まずクロミンクから禁止解除されないとおかしいことぐらいわかるよな。

個人的な意見だが、資源量の目視調査はもう一回くらいやった方がいい気がする。この手の調査は誤差や条件による違いが大きいから、一回では問題がある。とはいえ、これは調査「捕鯨」ではないな。
調査捕鯨を続けていながら個体群のクラッシュの気配がないようだ・・ということは、少なくとも調査捕鯨で捕って来た程度の個体数を捕獲しても構わない、という事だと思うけどね。捕殺調査は商業捕鯨でも代用できないことはない（データとしての精度は落ちると思うけど）。そう考えれば、目視調査と平行して商業捕鯨を再開する手はありだな。資源量の推定精度に問題があるというなら、最低推定個体数にあわせればいい。それでも１０万頭は超えるはずだから、そこそこ捕獲できるだろう。ただし、少なくとも捕鯨再開当初は資源量のモニタリングは徹底してやるべきだ。そのために余分な金がかかっても出すべきだと思う。

>そんなもんコロコロ変わったりしねえよ。栄養状態にしたってどんだけのサンプル数いるってんだ、あ？

まあねー。そう大きくは変わらんと思うけどね。
まあぶっちゃけて言えば、捕鯨については「資源として利用する可能性を確保しておく」以上の意味はあまり無いとも思っている。だから「鯨を手に入れないと今すぐ困る」とは思わない。それと、鯨の繁殖率が比較的低いのは確かだから（ミンクは鯨の中では高いけど）、利用に注意がいるのも間違いない。絶滅までさせたくないからね。
捕鯨にこだわる理由があるとすれば、利用しても良いはずの資源なのに、合理的な理由のない横やりを入れられるのは気に入らないという点。さらに、公海の利用や漁業資源の確保について「喚かれたらすぐ逃げる」という前例を残すのも良くなさそうな気はするな。

いずれも未解消のままです。

中国の鉄鋼産業に日本の大手と比肩して遜色ない
生産能力を有する中堅規模のメーカーが多数（約５０社）
存在する「事実」はまだ認めないのでしょうか？。

「存在する」前提事実を無視（無知？）して”デタラメ”扱い
した非道な言動の数々は取り下げないのでしょうか？。

中国の商取引の基本が”先払い”だとかいうデタラメは
まだ取り下げないのでしょうか？。

”発注見通しが甘かろうが(契約どおり)文句を言わず
引き取るのが普通だ”と自分で言いながら、”要りも
しない商品を「仕入れ先の都合で作っちゃったから
取らなきゃいけない」契約を中国の商慣習信じてる
アホ”・・・などと言う辻褄が全然合わないしょーもない
デタラメを吐いた後始末の数々・・・一体、どーして
くれるんでしょうか？（苦笑）。

つーか２ちゃんの新規作成スレにこのリンクを

貼り付けた御仁がいらっしゃる・・。（nachiyama800あたりか？ｗ）

おかげでニュースプラスにあがってしまったというわけだ。


あんまり有名になると閉鎖って憂き目にもなりかねないよなあ。

英語苦手なおれにとっては重宝しているわけだし・・困ったねえ。

ま、無事を祈ります。

全然話が違います。

”デタラメ”の根拠とするには「規模の大きな不採算設備など存在
しない」ことが必要ですが、君の言うそれがそもそも”デタラメ”
だった・・・ことが一番問題なのです。

現実には、中国において数十社の100万トンクラス以上300万トン未満の
生産規模を有するランク外メーカーが存在していますので、”デタラメ”
がそもそも成立しません。

こんな”常識”はＤＢＪに限らず解っています（苦笑）。

日本の高炉メーカーの粗鋼生産能力は以下の通り。

順位 　 メーカー 　　　　　　　　　　　　　 生産能力
1 　 西日本製鉄所（JFEスチール） 約2,046万トン
2 　 君津製鐵所（新日本製鐵） 約1,000万トン
3 　 大分製鐵所（新日本製鐵） 約912万トン
4 　 東日本製鉄所（JFEスチール） 約857万トン
5 　 鹿島製鉄所（住友金属工業） 約800万トン
6 　 加古川製鉄所（神戸製鋼所） 約630万トン
7 　 名古屋製鐵所（新日本製鐵） 約600万トン
8 　 和歌山製鉄所（住友金属工業） 約400万トン
9 　 八幡製鐵所（新日本製鐵） 約369万トン
10 呉製鉄所（日新製鋼） 　　　　　 約338万トン
11 神戸製鉄所（神戸製鋼所） 約160万トン
12 室蘭製鐵所（新日本製鐵） 約155万トン
13 小倉製鉄所（住友金属工業） 約140万トン

たとえば、
八幡や神戸製鋼は”小さいメーカー”でしょうか？
青島や杭州と同規模か能力が小さいのですが。
やはり”存在するもの”は無視できないんですよ。
中国の１００万トン以上３００万トン以下の生産能力を
有するメーカーは４５社ほど存在しますので「多数」と
呼んで何ら問題ないと思いますが。

君と違って、事実を無視できません。

ところで、ＤＢＪが１００万トン以上の生産力を有する中国
メーカーが存在するのを”知らない”？？？。

つまり「事実」を知らないでＤＢＪが分析資料を書いた・・・
と言いたいのでしょうか？。

それはそれで「問題発言」ですが（苦笑）。

面白くも可哀相なnobu_ichi95嘘バレ劇場をご覧いただいているが、他人事だと思って腹抱えて笑ってるだけではいけない。

暴いてみれば、論、論拠、人間性、とんでもないカスだとわかるが、もし俺が指摘しなければ、鉄鋼業にも中国にも必ずしも詳しくない皆さんは（詳しいモンは別だ。）、ちょっとおかしいと思っても、在上海貿易商の言うことだから「特定の事情でそうなんだ」とでも思い込んでしまってたはずだ。

事ほど然様に反反捕鯨のごとき存在は、どうしようもないアホではあっても、危険な存在なのだ。
反捕鯨に騙されることは、まあ、ない。しかし気をつけないと反反捕鯨には騙されるぞ。
それは皆さん自身の心理的盲点のせいだ。心したまえ。

>事実は”両方存在している”のはDBJも私も知っている上で述べているのですから、何ら矛盾しません。

ボケッ！”(日本と比べて規模の大きな)多数の大規模老朽不採算設備”の存在なんて、DBJ095のレポート書いた奴が知ってるわけねーだろ。そもそもそんなモンは君の嘘吐きの中にしか存在せん。

>君に訊いているのは、「規模の大きな多数の不採算設備がある」ことを敢えて認めず、

敢えても何も存在してねえだろが。

で、なんだ、いよいよ次はnobu_ichi95とっておきの得意技の登場か？
「DBJ095のレポートには”(日本と比べて規模の大きな)多数の大規模老朽不採算設備”が存在してないとは書いてません。だから存在してるのです！」ってヤツ。
君の虚言以外、世界中のどこにも存在してないものを、わざわざ存在してませんなんて書いてくれるのは、俺のように親切心溢れる人物だけだよ（げら）

>さて。鹿島との比較が不服なら、なんなら神戸製鋼と比べましょうか？
>青島や杭州と同規模の粗鋼生産力ですがね。

めんどくさいから日本高炉メーカーの製鉄所ごと（企業は合算しろ）の数字出してやるよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E7%82%89%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%BC

神戸製鋼が300万t？何寝言いってんだ。
一番少ない住金小倉でも140万t、高炉は2000m3級1基だ。500m3や1000m3級しかない中国中堅メーカーの設備が巨大設備なわけねーよ。

＞中国側は将来の鯨肉資源の可能性も一方的に放棄するわけですな？。
海産資源の開発にやっきになっているこの時代に・・・。

だけどそれは変だ。
ずっと以前に「日本が血税を何百億円も使って重債務最貧国、極小島嶼国、腐敗国などを買い集めて仮に商業捕鯨が開始されても、中国が人口比でクジラの取り分を主張したら丸損だ」と書いたら、貴方は「中国人は絶対にクジラを食わない」とレスを付けたじゃないか？

げんた

ランダムサンプリングを原則とする、調査捕鯨では若いクジラが殺されることは当然だ。 　 おまじない棒の倒れ方によっては親子だって獲らなければならない。 　 鯨研は憤怒なんかしないで冷静に説明し理解して貰わねばならぬ。 　 突然手の平を返したように大きなクジラばかり獲ったら駄目なのだ。

寧ろ私はこれまで彼らが「ランダム」に手心を加えてでかいクジラばかり獲るか、でかいクジラしか来ない場所で「ランダム」をやるか、変なことをやっているのじゃないかと疑っていた。 　 そうでなければ１頭当り4トンもの肉が採れる筈が無い。

だからオージーの写真を見て大いに安心したのだ。 　 小さいクジラ大いに結構。 　 しっかりやってくれ。

げんた

いや。話が全然違います。
事実は”両方存在している”のはDBJも私も知っている上で
述べているのですから、何ら矛盾しません。

君に訊いているのは、「規模の大きな多数の不採算設備がある」
ことを敢えて認めず、要約と何ら矛盾しないもの”デッチアゲ”
などと中傷する態度を平気で取り続けるオカシサです。
自分の”虚偽発言”の数々は全部棚上げ状態だしね・・・（苦笑）。

さて。鹿島との比較が不服なら、なんなら神戸製鋼と比べま
しょうか？
青島や杭州と同規模の粗鋼生産力ですがね。

反反捕鯨？

存在しているものを、無視して文句しか言えない馬鹿者には
呆れてるばかりですよ（苦笑）。

＞おれたち一般の国民が国際的バッシングという憂き目にあっているわけだが

その国際的？なバッシングに納得できる正当性があり、かつ
調査捕鯨が本当に無駄なら君に同意する人も多いんだろうね。
でも君が示した朝日の世論調査では商業捕鯨が禁止されて20年近く経った現在でも
捕鯨に肯定的な人が過半数を超えている…と。
数字は正直だね。ｒちゃん？
そりゃね、宗教的な反捕鯨という圧力で未来永劫南極の鯨を
獲るのを放棄しろとかそもそも鯨肉自体食べるなだなんて
反捕鯨教に改宗を求められても普通は納得できないよね。
それに調査捕鯨は自国の為だけではなく、調査で得られた
科学データは国際貢献にもなってるんじゃない？

思うんだけど、反捕鯨団体がやってる無駄なテロや
悪趣味な抗議運動も結構金かかってるよね。あのエセ環境保護運動は
さぞかし儲かるんだろうね。ｒちゃん？

まー少なくとも鯨は食べないｒちゃんやげんたちゃんからすれば度回収できていない分は税金の無駄遣いになるのかな。
だけど、今まで鯨肉に興味がなかった人もこの機会に
鯨肉を好きになる人が増えれば税金の無駄も減るんじゃない？
もし需要がなくて税金の無駄だと思うのなら
いっそ反捕鯨達も商業捕鯨の再開を求めてみればどうだろう(笑)
君達の言うように再開しても需要がなく、赤字続きなら南極海での商業捕鯨は自然淘汰されるわけだしさ。
そうすりゃ君の意見に賛同する人も増えるかもよ？

>さて、いまどういう状況なんだココは・・・・・・・。

俺はきみの返事待ちだよ。

>中国の鉄鋼の「事実」とは”多数の小規模老朽不採算設備”と”(日本と比べて規模の大きな)多数の大規模老朽不採算設備”がどちらも存在することだよ。

どんどん「多数」存在するものが増えていくねえ。最初の要約では
>２．しかも老朽化も進行している(巨大設備ゆえ効率は必ずしも悪くはないが・・・)。
だけだったものがねえ。･･･そのうち小規模鋭不採算も多数、大規模新鋭不採算も多数、小規模新鋭高収益も多数、大規模新鋭高収益も多数、って言い出すんだろうねえ。「多数」って便利な言葉なんだねえ、君にとっては（笑）

まあ「(日本と比べて規模の大きな)多数の老朽設備」だけは出鱈目なんで、資料を出しておこう。
http://www.nedo.go.jp/sekitan/kako/cct2005/4.pdf
図表の8ページ「高炉の中国・日本規模別比較」、チョイ古いデータだが老朽の話だからかまわんだろう。
日本の主力に相当する4000m3級はわずかに３基（３つとも宝鋼）、日本最大級（当然世界でも最大級）の5000m3級は中国にはない。
日本と比べて規模の大きな設備？ぷぷぷっ。

>君は青島や杭州、三昌、武漢・・・30位前後以降のメーカーの生産規模は十分に証明してあげたのに、

青島や杭州は30位程度でかまわんが、なんで05年２位の武漢が30位前後になるんだ？で、三昌ってなんだ？そんな鉄鋼メーカーあんのか（笑）

じゃ、前を引用してみるか。
>日本の常識と比べると「大きい」と述べてそんなにおかしいですか？。
>例えば日本の住金鹿島の厚板生産能力は年産200万トン(2007年)程度。
>中国では30位前後の「ランク外」杭州や青島製鉄でも年産300万トン(2005年)あったのですよ

↓で、俺

>>住金は日本第３位、世界でもそこそこクラスの大型鉄鋼メーカー。粗鋼生産能力は1300万ｔ。で鹿島製鉄所はそのうち800万ｔ。

設備の大きさと企業の生産量はイコールじゃないけど、住金と青島や杭州出して、なんで”日本の常識と比べると「大きい」と述べ”られるかは多分君にしかわからん。

本論の設備だが、方や2008年最新資料では5000m3級高炉２基という世界屈指の生産規模を誇る鹿島製鉄所、こなた杭州はせいぜい1000m3級、青島に至っては500ｍ3級の高炉しかない。
ちびこい高炉が何基あろうが巨大設備とは言わんぜ（げら）

>”聞く気は無い”ということだね？。

聞いて、嘘だと証明する。君とはそればっかりだ。
何か他に持ってないのか？･･･ねえんだよなあ、所詮反反捕鯨はカスだかんなあ（ため息）

・豪、日本の調査捕鯨の現場写真を公開（時事通信）
http://www.jiji.com/jc/p?id=20080207171453-5916645
・オーストラリア税関船の写真は大衆を欺く（鯨研）
http://icrwhale.org/080207ReleaseJp.htm

パッと見、大小の鯨がいたから【母子】ですか・・・・、
ま、DNAサンプルを調べればはっきりすることだしなあ・・・・・^ ^;;;;;;;;









さて、いまどういう状況なんだココは・・・・・・・。

おれたち一般の国民が国際的バッシングという憂き目にあっているわけだが

国民のためになるのならまだしも自分たちの「既得権益維持」のためだけに

あるこの“税金の無駄遣い”なんかいらないってことだ。


霞ヶ関の理屈、どうしょうもねえ。

しかしまあ「親子っていうのは間違い」って書いたわけだけど、

そしてそれはおれが「一群一頭無作為抽出法による捕鯨」っていう大原則を

信じたからに他ならなかったからそう書いたんだけど、だけどまあもしかしたら本当に

親子を殺ったのかもしれないな・・。


誰も見ていない。

『親子じゃない』。

『親子じゃない』って証拠はどこにあります？

ちゃんとキャッチャーの確認を取ったのですか。

んまあどっちにしても罰則規定が無いわけだから・・

それは信じるか信じないかってこと。


おれはもちろん『親子じゃない』は信じない。

もう全く信用していない。

乱数表による一群一頭無作為抽出法による捕鯨ってことを

考えるのならば、それはつまり「大人クジラの減少」を

意味してるかもってことかな。

それともしかしたら北西太平洋みたいに二次発見の個体まで捕り出しているのか。



「捕鯨船がクジラの親子を捕殺」
http://www.25today.com/news/2008/02/post_1917.php
ギャレット環境相、捕鯨停止を誓う


ちなみにこの「親子」↑っていうのは間違い。

と思ったらこれまた今朝の朝刊で

『クジラ食用 　 賛成56％』

（副題）『反対26％』

（副題）『調査捕鯨「継続」65％』

〈本紙世論調査〉

なるものが載っておりました。



「調査」って言うと何か“科学”を連想してしまいｗ聞こえはいいが

実態は「エセ科学」ってことが分かれば

それでも「継続」65％なんて数字になるんかねえ・・。

>俺がそんなこと言った？言ってないね。
>君は言ったね。責任とって多数存在してるのを提示してね。（げら）

え？

中国の鉄鋼の「事実」とは”多数の小規模老朽不採算設備”と”
(日本と比べて規模の大きな)多数の大規模老朽不採算設備”が
どちらも存在することだよ。

でも”DBJ文書に後者は書いて無いから”その事実を認めない・・・
ということかな？

とすると、君は青島や杭州、三昌、武漢・・・30位前後以降のメーカーの
生産規模は十分に証明してあげたのに、”聞く気は無い”ということだね？。

で昨日も《知っ得！》で

「捕鯨問題 　 価値観の違い理解を」

なる編集委員による記事が出ていましたねえ。

ま、これは元WWFジャパンの人の意見を紹介し

またかつ自分も同意見だと、そういった内容でして。

>大規模な老朽施設が多数存在している事実も知ってますよね？。

俺がそんなこと言った？言ってないね。
君は言ったね。責任とって多数存在してるのを提示してね。（げら）

中国の鉄鋼が”再編途上である”のは事実として
認めたのでは無かったのでしたっけ？。

大規模な老朽施設が多数存在している事実も知って
ますよね？。
であれば、ＤＢＪと何ら矛盾しませんが・・・。

でも”デッチアゲ”扱いですか？。
最低な性格ですね（苦笑）

結局Msg23637は予想通り”無視”ですか・・・（苦笑）

>俺は君と違って、君の言ったことを特定するときは、
>きちんと引用提示できる。

嘘ですね。
私は”君の発言の中”からそのまま抜粋してるんだけど。

>それ以外（引用提示してないもの）については、君の言として
>責任とれなんて言わんよ。

はい？。嘘ですね。
実際に私が述べてない事を”君が勝手に創作して言っている”
上”嘘吐き呼ばわり”されては困るんですけど（苦笑）。

>↑きみのこの文句たらたらの文章を読んで、甘い「見通し」が
>販売会社（つまり君んとこ）の見通しで、契約に基づいて正式に
>発注して当然に引渡しを受けたことにこんな文句を言うなんて、
>普通の人間は思わないぜ。

はい？

つまり”発注見通しが甘かろうが(契約どおり)文句を言わず引き取るのが
普通だ”と君は思っているのに、それが”要りもしない商品を「仕入れ先
の都合で作っちゃったから取らなきゃいけない」契約を中国の商慣習信じ
てるアホ”などと君は言っちゃってることになりますね？。
一体何が問題なんです？？？。

>だったら上記のようなみっともない寝言を言うなよ（げら）

いや。まったくその通です。
とにかく、君の言動にはウソや出鱈目が多すぎます（苦笑）。

>それはここに見切りをつけて自ら動いて他をあたれば済む話ですよ。3年も待つ時間が勿体無いでしょう。

いや、俺はここで待ちたいんだよ。こだわりがあってね。

>別に書くことも特になかったのでスルーした。それだけの話ですよ。

じゃあきみに関しては、今回はそうしておこう。
これから何にどんなレスをつけるか、興味をもって見させてもらおう。

>でも真っ当な議論したいなら罵倒とか無駄な煽りは要らないんじゃないかなぁ？
>そういう感情がストレートに入っちゃうと詭弁が飛び交うただの口喧嘩にしか見えなくなっちゃうんだよね。

いいや、だからよく観えるんだよ。例えば君はnobu_ichi95の思いもしないような一面が観れただろ。（笑）
まあ、暇があったら今度教えてやるよ。

何を目的として、何のために調査捕鯨が必要だといっているのか、よくわからん文章だな。

>妊娠率や餌内容を知るには捕獲の必要がある。

クロミンクについて今まであれだけ調べて、まだ調べなきゃいかん内容か、それ。

>でないと資源の状態が把握できない。資源状態は持続的に調査してフィードバックしてこそ意味がある。

だからそれは調査捕鯨か調査かどっちなんだ？
捕殺調査10年やらなかったら大幅にデータが変わるような話か？

>現状で捕鯨に反対する国が「調査方法を改めろ、もっと精度の高い個体群動態に関する結果を出せ、それから捕獲枠を決めよう」と言うなら、そうしてもいい。

いやもう、単純に捕鯨やめてくれっていってるだけだぞ。君は目がおかしいのか？（笑）

>絶滅の危険を犯す必要はない。

ふーん、じゃコククジラやホッキョククジラは絶滅の危険を犯しながら捕鯨して、個体数増やしちゃってるわけだ。…普通は守んなくても絶滅の危険なんてなかったんだ、と考えるんじゃねえの？

>会議にまぜても外しても圧力かけて来るだろうって事。
>だったら会議に巻き込んでしまえ、という手もある。

でその分無駄に掛かってる金はどうしてくれんの？

>結果を見れば無茶を言ってるのがどっちか一目瞭然になるもの。

一回で十分だし、それ以上やっても何の効果もないことも、もう十分わかってるよな。調査の効果があるなら、まずクロミンクから禁止解除されないとおかしいことぐらいわかるよな。

>妊娠率や栄養状態のような捕獲しないと調べられないパラメータについても、

そんなもんコロコロ変わったりしねえよ。栄養状態にしたってどんだけのサンプル数いるってんだ、あ？

>言ってもい無い事を創作発言した君はどーいう立場になるんでしょうか？

俺は君と違って、君の言ったことを特定するときは、きちんと引用提示できる。
それ以外（引用提示してないもの）については、君の言として責任とれなんて言わんよ。君は言ってないと言えばいい、言ったのは俺なんだから。

>要りもしない商品を「仕入れ先の都合で作っちゃったから取らなきゃいけない」契約を中国の商慣習と信じてるアホ

↑俺が君のことをそう感じたというだけで、君が自分で言ったとはいってないなあ、
君の言ったのはコレ↓

>造る側に売る都合は関係ないのが、この国の慣習だからさ。
>たとえば、見通しの甘さから、”要りもしない”のに造られたから、
>製造側からすれば、見通しどおり造って、販売会社に引き渡したのだから
>力関係では、製造＞販売・・・というのがこの国の常。

↑きみのこの文句たらたらの文章を読んで、甘い「見通し」が販売会社（つまり君んとこ）の見通しで、契約に基づいて正式に発注して当然に引渡しを受けたことにこんな文句を言うなんて、普通の人間は思わないぜ。

>発注には引き取り責任もあるのは”基本中の基本”だし。曲解も甚だしいのでは？。

だったら上記のようなみっともない寝言を言うなよ（げら）

以下も似たようなもんだ、手間の無駄だな。
が、残りも全部晒してほしきゃ、頭下げて頼めば、やってやらんでもないぞ、ん？（笑）

>DBJ文書と私の見解の差に指摘される様な虚偽を含む差異は無い。

しかしきみは恥を知らんね。
誰もが君のように開けない、読まない人間じゃあないんだよ。
DBJのNo.095にはぜんぜん書いてないことを、要約と称してデッチアゲてんのは隠しようがないじゃんか（ため息）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Re: 驚異的な中国鉄鉱石輸入 横 2008/ 1/10 16:47 [ No.23106] 投稿者 : nobu_ichi95
>レポート№095の内容を要約すると・・・
>１．中国の粗鋼・汎用鋼材生産は既に供給過剰状態にある。
>２．しかも老朽化も進行している(巨大設備ゆえ効率は必ずしも悪くはないが・・・)。

元はコレ↓な。
http://www.dbj.go.jp/japanese/download/pdf/indicate/no095_new.pdf

で、上記の
>(巨大設備ゆえ効率は必ずしも悪くはないが・・・)。
コレ、全くの嘘、デタラメ。巻頭のサマリーに
「効率性の悪い小規模な高炉が大半を占めている」
とはっきり書いてあるっちゅうの！
んで、コレ↓なんか隅から隅まで眺めてもどこにも書いてない。
>２．しかも老朽化も進行している

↓コレも嘘。
>１．中国の粗鋼・汎用鋼材生産は既に供給過剰状態にある。
生産能力は「過剰」と書いてあるが、生産は「汎用材について過剰生産が懸念される」としか書いてない。
懸念されるってのは、なるかもしんないってことで>既に供給過剰状態にある、などということとは全然違う。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

生産能力が過剰＝供給過剰状態・・・どちらも意味的に有意差は無くなんら問題ありませんが、単語の差が気に入らないと（苦笑）。

まあ違うわな、そんなこともわからない超低脳児のきみのためにクイズを作ってやろう。
Ｑ：
nobu_ichi95クンは鉄鉱石営業マンです。ボスのa先生から売り玉として鉄鋼80Mトン分の販売ノルマを課せられています。
売り先のお客さんは、Ｃ公司とJ企業ですが、今回はとある事情により、どうしてもどちらかにまとめて全部を売らないといけません。買わなかった方のお客さんは、ライバルの供給会社から手当てすることになるでしょうが、その辺りの事情は末端営業マンのnobu_ichi95クンには関係ない話です。
Ｃ公司は生産能力は100Mトンありますが、ちょっとケチンボで少しでも安く買おうとするので鉄鉱石が足りずに普段60Mトンしか生産してません。一方J企業はちょっと高くても質が良いものなら買うというお客ですが、生産能力は60Mトンで生産量も60Mトンです。
さて、nobu_ichi95クンはどちらに売り込みに行ったでしょう？次の中からもっとも可能性の高いものを一つだけ選びなさい。

１．生産能力が80Mトンより大きいＣ公司に売り込みにいった。

２．生産量と生産能力には有意差はなくなんら問題ないと考えて、ちょっと高めの単価で買ってくれていたJ企業に売り込みにいった。

３．どっちも選べず売り込みにいけず、売り上げゼロでa先生にシバかれた。

答えまってるよ（げら）

さらに実際には生産は「汎用材について>過剰生産が懸念される」とは書いてあるが、この過剰生産の懸念とは、それにより価格下落の影響を受ける日本鉄鋼企業にとっての大きな懸念で、中国の生産／需要トータルを見たときに、中国が何を懸念しなきゃいけないなんてレポには書いてない。
まっ、2005年のあるタイミングだけを捉えりゃ、確かに価格降下のタイミングもあった。だからプロのレポートとしてはいささか情けないが、懸念で止めてるんだ、まあ仕方ない。
しかし2007の段階では、需要および価格が懸念とは全く乖離したメカニズム、結果（高値）となったのはすでに明らかだ。知ってか知らずかは別として、2005データを元に06初春に書かれたものを持ち出しても、噴飯モンでしかない。

>ところで情勢がこんな風になってくると、中国が中豪友好の証として
>反捕鯨に転ずる可能性を排除できなくなった。

ということは、食の資源と宗教に関してナーバスな”中国の事情”は
結局考慮外なんですね？。

友好を理由に豪州の”宗教”に一方的に加担すると？。
中国側は将来の鯨肉資源の可能性も一方的に放棄するわけですな？。
海産資源の開発にやっきになっているこの時代に・・・。

そー考えると、豪州側は中国側の事情には無頓着な様ですし、まあ
心配するまでも無いことでしょう・・・。

＞レスの付け方で誤解してるかもしれんが、
＞別に俺はあんたが反反捕鯨だと言ってるわけじゃない。
＞俺は簡単にそういう決め付けはしないんで。
そうですか。あの書き方だと反反捕鯨は私を指していると思ってたんですけどね。

＞嘘吐きが大嫌いなだけだ。
私も悪意のある嘘吐きは嫌いですよ。

＞まともに捕鯨賛成を論じれる人間をずーっと待っているのだが
別にここじゃなくても捕鯨を議論する場はあるのですから
それはここに見切りをつけて自ら動いて他をあたれば済む話ですよ。
3年も待つ時間が勿体無いでしょう。

朝日のサイトで読んだけど、あれを受けてじゃあ今後調査捕鯨を継続するかどうか？
とかは思わなかったですねえ。
妨害や火災での中止がなかったらどれだけの額で収まってたか？
ってのは気になりますけど。
特に調査捕鯨の今後の必要性について述べている記事でもないし、あれこれの事情もあって
36億のうち10億返済できてないですよ、もしかしたらこういう事情で懐事情は
苦しくなるかもしれませんよ？という記事ですから。

とりあえずこの記事では、調査捕鯨が今後必要かという話にしようとは
私は別に思いませんね。
私はIWCにいる限り当然調査捕鯨は今後も必要だと思ってますし。
あくまで予算の面で今後調査捕鯨をどうするか？と聞かれれば、
昨年がいろんな事情でうまくいかなかったのなら
じゃあ今年はまず鯨肉の値段を調整するなりコスト削減するなり
昨年の反省点を生かして改善しましょうよってくらいしか思わない。

ｒちゃんに紹介してもらったけどこれで別に調査捕鯨を
今後継続するべきか云々の議論はしようと思わなかったし、
別に書くことも特になかったのでスルーした。それだけの話ですよ。


でも真っ当な議論したいなら罵倒とか無駄な煽りは要らないんじゃないかなぁ？
そういう感情がストレートに入っちゃうと詭弁が飛び交うただの口喧嘩にしか見えなくなっちゃうんだよね。
ま、私も人のことはいえないけどね。
聞き分けのない嘘吐き反捕鯨ちゃんに何度も同じ嘘話をループされちゃうと
嫌になっちゃってつい罵倒したりして後で反省するんだよね。

＞中国には中国の”都合”があるでしょう。

各国にはそれぞれの都合がある。

ところで情勢がこんな風になってくると、中国が中豪友好の証として反捕鯨に転ずる可能性を排除できなくなった。
IWCで中国が反捕鯨になると、これは日本の立場に破壊的な効果がある。
日本のとりまきの最貧国、極小島嶼国、腐敗国なんかの連中も自分が乗ったのが泥舟だと気がつき櫛の歯が欠けるように脱落していく可能性もある。
これは水産庁の連中の悪夢だ。

げんた

まず最初に、今すぐ捕鯨を行う緊急の必要性はないと考えてる（してもいいけど）。だが、なし崩しに「捕鯨は禁止」などと決められるのはおかしい。

>調査≠調査捕鯨だな、言葉は正しく。どっちだ？

個体数を目視調査するなら捕獲の必要はない。
一方、個体数調査だけが調査じゃない。妊娠率や餌内容を知るには捕獲の必要がある。
だから捕獲を含む調査の必要性はあると考える。
サンプル数については何をどう調べるかによるな。

>じゃあ君の感想からは「IWCに関しては調査は無駄＝要らない」じゃないとおかしいぞ。

IWCを抜けるにしろ、とどまるにしろ、調査自体はいる。でないと資源の状態が把握できない。資源状態は持続的に調査してフィードバックしてこそ意味がある。それに海洋生物学の観点からも鯨に関する資料があって困ることはない。

>ようわからんが、フェイズアウトルールの凍結がない限り調査はなくていいと思ってるってことだな、現状では調査の必要性がないって言ってるわけだね？

違う。現状で捕鯨に反対する国が「調査方法を改めろ、もっと精度の高い個体群動態に関する結果を出せ、それから捕獲枠を決めよう」と言うなら、そうしてもいい。ただし、その間に「捕ってねーじゃん、だから捕鯨割り当て無し」とか言い出すと困る。

>ＲＭＰについてもその基本思想の一部は評価するが、初期想定値に対し一定の割合の生息数にないと捕鯨してはいけないなんて全然おかしいと思うね。

RMPが物凄く厳しい制限なのは確かだけど、個体群のクラッシュを防ぐという点で評価するよ。絶滅の危険を犯す必要はない。


>>国際会議という形をとって「お前らも出席したろ？」という形にできるのは結構な話なんですがね．
>全然結構じゃない。捕鯨しないもの（まあ、クジラ見物産業も入る権利はあるが）は要らない。見物の連中にしたって南極でザトウの見物商売の連中が北西太平洋や大西洋のミンクやホッキョククジラに口挟んでどうする？

IWCを解体したところで、なんぼでも捕鯨に対する圧力のかけようはあるだろ？不合理だろうが何だろうが。
だったら会議に巻き込んでしまえ、という手もある。
まあ、だからこそIWCが機能不全に陥ってるわけだが、会議にまぜても外しても圧力かけて来るだろうって事。

要は「資源の利用について、それが持続可能なものである限り、やめさせる合理的な理由はない筈だ」という正論をいかに通すかってことでしょう。

>逆に日本にしたところで、北米沿岸のコククジラについて口挟む必要は全くない、そんなもんは捕鯨だろうが見物だろうが、アメリカとカナダで好きに決めりゃいいこった

無闇に絶滅させようとでも言うんでない限り、当然ですな。

>少なくともクロミンクについては捕鯨に耐える資源がある調査はとっくについてる（だいたいわざわざ調査捕鯨なんかしなくてもわかってる）。分かってるのにさらに調査捕鯨する理由は何なんだい？

資源量を目視調査するだけならやめてもいいよ。ただし、目視調査の必要はあるだろう。これでも調査精度が足らんのか？と分厚い調査結果を押し付けることはできるから。向こうがダメと言い張る可能性はあるけど、結果を見れば無茶を言ってるのがどっちか一目瞭然になるもの。
例えば最近の調査では発見・識別数が急に落ちたりして、これは調査員の練度の低下によるものと考えられている。この説明は筋が通ってるし、補正もできない事はないだろうが、「納得できる程度であるが、突っ込みを入れるスキがあるのも事実」だからね。

妊娠率や栄養状態のような捕獲しないと調べられないパラメータについても、調査の必要がないとは言えないだろう。毎年やる必要があるかどうかは知らんが（細かい報告を見てるわけじゃないから）。

中国には中国の”都合”があるでしょう。

そーいうモノをすっかり失念して、豪州の
都合だけで考えた・・・鉄鋼禁輸論の様な
安直な見解は控えましょう。

君は本当に”自分への批判”には耐性の無い御仁だねえ。
何度も言う様に、DBJ文書と私の見解の差に指摘される様な
虚偽を含む差異は無い。

>コレ、全くの嘘、デタラメ。巻頭のサマリーに
>「効率性の悪い小規模な高炉が大半を占めている」
>とはっきり書いてあるっちゅうの！

老朽化の進んだ”日本と比べると規模の大きな設備”が
存在している事実は証明済みですが・・・無視と（苦笑）。

>>１．中国の粗鋼・汎用鋼材生産は既に供給過剰状態にある。
>生産能力は「過剰」と書いてあるが、生産は「汎用材について
>過剰生産が懸念される」としか書いてない。
>懸念されるってのは、なるかもしんないってことで>既に
>供給過剰状態にある、などということとは全然違う。

流石文句言いですね（苦笑）。
生産能力が過剰＝供給過剰状態・・・どちらも意味的に有意差は
無くなんら問題ありませんが、単語の差が気に入らないと（苦笑）。
で、その程度で嘘吐き呼ばわりですか・・・。

とすると、前払いが支払いの基本だとか・・・商習慣のデタラメ論や
や取引の根本に関する”錯誤発言”や、言ってもい無い事を創作発言
した君はどーいう立場になるんでしょうか？・・・自分のことは無視
と（苦笑）。

曰く
>要りもしない商品を「仕入れ先の都合で
>作っちゃったから取らなきゃいけない」契約を中国の商慣習と
>信じてるアホ

（誰がソンナ事言ったかな？。発注には引き取り責任もあるのは
”基本中の基本”だし。曲解も甚だしいのでは？。）

曰く
>ほう、ということはリビルドの際に「生産能力が増強されるのは無い」
>わけね？答えろよ。

(誰がソンナ事言ったかな？。反論のみ目的でヒトの話は聞かないと。)

曰く
>生産側は金が振り込まれない限り出荷なんかしないよ。
>で、要りもしないのに金振り込む馬鹿はいない。

(という事は、自分で否定資料の存在を知っていながら、
まだ、前払い基本で変わらず？。信じられない<哂>)

君の言葉を拝借すると

>議論？そんなもんはとっくに終わってる。第一、本来は
>「間違いでしたごめんなさい。」の一言で済むモンだ。
>根性曲がりのきみがそう言わないんで、トピの他の人間に
>間違いが分かるよう提示しただけだよ。

正に君に今求めたいことだよ（苦笑）。

「豪州と中国の接近にやきもきする日本」と題する次の記事は興味がある。

http://www.theage.com.au/articles/2008/02/05/1202090421830.html

主題は捕鯨ではないが矢張り捕鯨が出てくる。
捕鯨に絡む日豪の軋轢は「捕鯨問題は日豪友好に影響を与えない」などと言っていられない段階に到達していると思う。

かねて中国封じ込めの日豪米印の４ヶ国協調が囃されていたが、今回豪州はこれから離脱する旨意思表示したとのこと。 　 これで益々その姿勢が明確になってきた。

今年のチリーでの総会で中国がどう動くのか想像がつかない。

げんた

人のことをとやかく言うまえに自分のこと考えろて。アホ。

>そんな人が、”言っても居ないこと”で人を嘘吐き呼ばわりしたりしないってば。

ふ〜ん、そんなに自分の嘘吐きを晒してほしいのか、一時のｋ大先生みたいやね（げら）
はい、どーぞ↓
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Re: 驚異的な中国鉄鉱石輸入 横 2008/ 1/10 16:47 [ No.23106] 投稿者 : nobu_ichi95
>レポート№095の内容を要約すると・・・
>１．中国の粗鋼・汎用鋼材生産は既に供給過剰状態にある。
>２．しかも老朽化も進行している(巨大設備ゆえ効率は必ずしも悪くはないが・・・)。

元はコレ↓な。
http://www.dbj.go.jp/japanese/download/pdf/indicate/no095_new.pdf

で、上記の
>(巨大設備ゆえ効率は必ずしも悪くはないが・・・)。
コレ、全くの嘘、デタラメ。巻頭のサマリーに
「効率性の悪い小規模な高炉が大半を占めている」
とはっきり書いてあるっちゅうの！
んで、コレ↓なんか隅から隅まで眺めてもどこにも書いてない。
>２．しかも老朽化も進行している

↓コレも嘘。
>１．中国の粗鋼・汎用鋼材生産は既に供給過剰状態にある。
生産能力は「過剰」と書いてあるが、生産は「汎用材について過剰生産が懸念される」としか書いてない。
懸念されるってのは、なるかもしんないってことで>既に供給過剰状態にある、などということとは全然違う。
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コピペだけだから楽なもんだけどね（笑）

>私が認めているのは調査の必要性．

調査≠調査捕鯨だな、言葉は正しく。どっちだ？

>IWC自体がぐっちゃぐちゃで，まともな調査がなされたとしても「そんなものは認めない」でペンディングされる状態になってるように見える．

じゃあ君の感想からは「IWCに関しては調査は無駄＝要らない」じゃないとおかしいぞ。

>フェイズアウトルールについて凍結，ついで調査メソッドの明確化，それから調査と評価でしょうね．

ようわからんが、フェイズアウトルールの凍結がない限り調査はなくていいと思ってるってことだな、現状では調査の必要性がないって言ってるわけだね？
俺はフェイズアウトルールには全く意義を認めてないし、ＲＭＰについてもその基本思想の一部は評価するが、初期想定値に対し一定の割合の生息数にないと捕鯨してはいけないなんて全然おかしいと思うね。

>何が何でも捕鯨を潰してやろう，という政治的な動きがあるのなら，IWCなどやめてもよろしい．

君がとんでもない世間知らずでない限り、これはＩＷＣ即時脱退賛成ということでいいな？それとも君は駝鳥かな？（笑）

>国際会議という形をとって「お前らも出席したろ？」という形にできるのは結構な話なんですがね．

全然結構じゃない。捕鯨しないもの（まあ、クジラ見物産業も入る権利はあるが）は要らない。見物の連中にしたって南極でザトウの見物商売の連中が北西太平洋や大西洋のミンクやホッキョククジラに口挟んでどうする？
逆に日本にしたところで、北米沿岸のコククジラについて口挟む必要は全くない、そんなもんは捕鯨だろうが見物だろうが、アメリカとカナダで好きに決めりゃいいこった。

>調査であっても売れるものは売って調査費を稼いでも問題ないと思うんですがね

で、赤字垂れ流しながら南氷洋調査捕鯨するのはナ〜ゼ？って反捕鯨に揶揄されてんだろ？

少なくともクロミンクについては捕鯨に耐える資源がある調査はとっくについてる（だいたいわざわざ調査捕鯨なんかしなくてもわかってる）。分かってるのにさらに調査捕鯨する理由は何なんだい？
まさかわかってないのに、1982年から捕鯨モラトリアムは不当だと主張してたなんて言いだすんじゃあないだろうね？（笑）

ま、そういうことのようだな。




しかしなんだなあ・・・わはははは。


産経の記事をそのまま何のことわりもなく貼り付けると

訴えられるぞぉ・・。ｗｗｗ