さあ！諸君！捕鯨問題だ！

肯定する気はありませんが、ご意見は尊重したいと思います。

この主張は鯨に限らず、牛や豚などのほ乳類全般に関して、と言うことですね。
であれば、むしろ別トピックスの「＜続＞肉を食べる事に疑問を持った事はないですか？」の方がふさわしいかもしれませんね。
アニマルライト（動物の権利）についてのトピックスのようです。

捕鯨保護者のほとんどが、アメリカの情報操作に見事なまでに踊らされた、根拠のない鯨保護主張を振りかざしているのが現状です。牛も豚も食べるのに鯨だけはだめとか。そういうのは否定しようと思っています。

ご質問にお答えしていないところは、再度お答えいたします。

「shakeさんの質問にも答えていっていますが、私は、単純に＜鯨保護＞を訴えているのではありません。鯨（ほ乳類）を捕らない＜人類＞を目指しているのです。
今までに消滅するべくして消滅した文化は数知れません。作るも文化、消滅するも文化です。人の生活にそぐわなくなったものは、無くなって良いでしょうし、それを大切にしたいという価値観を持っておられる方は、博物館などで大切に保存されればいいのです。
ただし、産業などは、資料として残すしかないし、価値観のずれた（社会性の無い）産業を細々とやって行くには、人々からの冷たい目を覚悟しなければならないと言うことでしょう。
＜マタギ＞の生活には彼等の持っているノウハウ等がユニークですから関心があります。
でも、株式会社マタギはゴメンです。」

「根本的な部分ではshake さんの見解は間違っていないと思いますよ、私も食べるために飼育するのを止められるなら止めたいのです。現在は、人工授精で家族構成もなく、将に食用に飼育しています。この行為に対する言い訳は＜人口の増大＞による＜必要悪＞と言うしかないでしょう。適正人口に修正して、野生の動物だけで食物連鎖を自然に成立させれば、現代の暮らしは不可能です。
奴隷は労働力であり、資産でした、家畜は食料ですから奴隷以下です。確かに家畜は可愛そうですが、野生動物よりは納得できると思います。
理由は、植物に近い形で生産をしているからです。動物を植物に見なしてることは、ほめられた感覚ではないですが、そうする事によって、人としての残酷性をカムフラージュする知恵を身につけたのかも知れません。日本料理では＜踊り＞と言う食べ方をまだ評価しています。調理場で料理しても、目の前で殺しても同じではないかと言うことですが、殺しながら食べることと、料理されて出てくることの違いの判らない方には、この議論は不毛でしょう。
悪趣味と評価するか？贅沢という価値観で評価するか？品性の問題になると思いますよ。」

「ある歯止めを課せられた企業が財政的に困難なケースは、その歯止めを破れば成立すると考えますよね。介護保険でも選挙のために延長する国に、果たして守れますか？
逆に、その様にリスキーな事業をどうして推進しようとするのですか？繁殖力のない野生ほ乳類の狩猟による食糧供給は止めた方がいいと言うことですよ。」

＞社会の成立要件として構成員に対する信頼を必要とするって論理だと思うけどね。
「少し違います。 人が不愉快だと思うことについても、もっと真摯に耳を傾けるべきだと思います。その上で、その人達の主張の出発点について検証し、事実の経緯について正確な判断をなさっているかどうかを、全力で考えることです。そして結論を導き、もし自分たちの結論に誤りが見つかったときには、速攻、訂正することです。＜信頼＞という一言では余りにも観念的な（チョット可笑しい）判断に至ります。皆さんは、権威とか、学閥、著書などを参考にはされるでしょうけど、それって、自己判断能力のなさではないですか？ブランドに頼っている女子高生並のね。」

＞保護する基準に恣意的な基準を用いることは、保護を憐憫や同情の塊にしてしまうのではないでしょうか？
「その通りです。その懸念はありますが、鯨を殺せなくなった人にはそれで充分なのです。心からそう思わずに＜可愛そうだと言っているから＞程度で、捕鯨を止める人は長続きしないでしょうね。人の感情は、歴史的には後戻りした形跡はありませんから、心からそう感じる人を増やせばいいと思います。それと、私は鯨保護が目的ではありません。野生ほ乳類を食料にしない＜人類＞が目的です。」

＞知能に敬意は払うべきでしょう。知能を持っている動物にも敬意を払うべきでしょう。しかし知能を持っていない動物に敬意を払わないというのは賛成できません。
「shakeさんの感覚には同意します。もちろん知能のない動物の生命も貴重なものであることは間違いありません。しかし、何人もの方が言っているように、動物が生きていく上で、他の生命を奪っていくことは本姓です。しかし、人類は近代になって、他の動物の生態を研究するに従って、自分たちとの共通性に目覚めてきたのです。そして現在、自分たちと似た動物（鯨）を平気で食べられる人と、そうでない人との議論が行われているのです。」

野生動物は家畜とは異なるというのであれば野生化可能な家畜も禁止すべきですね。なぜならば、尊厳ある野生動物として生存可能なのに、「人間が無理やり」家畜として飼育しているわけですから。

家畜だって好きで家畜をやってるわけではないでしょう？
自由人は奴隷より偉大だっていってるのとおんなじですよ。
奴隷は一人じゃ生きられないってね。あるいは奴隷は奴隷としてしか生きられないっていっているのとおんなじですよ、

＞＞資料を提示していただかなければあなたが何をどう消化したか、あなたの説が信用できる物なのかどうかが我々にはわからないではないですか。
「そうですか？いい事を言う老人に、資料を要求しますか？

します。少なくとも他人に説明するときには、特にそれを強制する際は。
もしかしてしないんですか？だとしたら心底驚きます。
もちろん、この場合の資料というのは「こういう経験をしたから」といった種類のものでしょうけどね。
また老人が根拠無しにいいことをいっていると思う場合にも、当然多くの場合、老人は自分よりも人生を知っているという認識があるからです。
あなたがこの問題について他の人よりも多くの経験があるという保障はないですし、また客観的な問題と老人が勝手に常識と思っていることに関しては資料を要求するでしょうね。

そういうことで参考文献を
森田勝昭 　 鯨と捕鯨の文化史 　 名古屋大学出版会

捕鯨禁止反対ばっかりいってるとフェアじゃないですからね

アリューシャン列島でラッコが人間の捕獲によって少なくなった結果、ラッコの餌のウニが増え、ウニの餌のコンブが減って、コンブを食べる魚貝類が減少したということがありました。鯨についても同様のことがおきる可能性があります。特に海洋の食物連鎖はまだよくわかってませんから。現在の資源管理方法は鯨の保護に非常に有効ですが生態系全体の保護という観点からでは不足かもしれません。

またミンク鯨の捕鯨は、数量的には十分可能だと思いますが、市場に出回った場合素人が他の絶滅に瀕する鯨と見分けることは困難であるといえます。これはワシントン条約の「捕獲することで保護種の保護が難しくなる」場合にあたるのではないでしょうか（見分けられたり、管理することができることはこの際問題ではありません、ミンク鯨の捕獲を解禁することで例えばザトウクジラの保護が困難になることが問題なのです。いくら管理費用を日本が払っても、保護のための最善の、つまり絶滅の危険性を最小にする環境作りを邪魔していることには他なりません）。

＞「＜古い伝統を守ろうとしている人＞って、＜同じ環境にいながら、文化の推移に、ついていけずに、古い価値観のままに論ずる人たち＞でしょうか？全く異なる人たちでしょう。」

去年も指摘しましたが、トートロジーなんですよね。
なぜ正しいのか？→進歩してるから
なぜ進歩しているわかるのか？→正しいから

アースホールさんが正しければ両方とも正しい、しかしアースホールさんが間違っていれば両方とも間違っている。自分で納得するには協力ですけど他人を説得するには無力だと思いませんか？

＞「商品の安定供給が計れそうでない産業は、運営が辛くなるのではないですか？生協は経費の捻出に奔走しています。国立の医療機関はその必要性から、国で運営されていますが、経営の破綻は深刻な状態です。」

財政的に「困難」でしょう（安定供給は可能）。でも不可能じゃないし、税金使うのでもない限りアースホールさんの財布も痛みませんね。必要性は可能・不可能の議論に関係ないでしょう？アースホールさんが不可能だと発言したから、可能だよと答えただけですよ。（不可能なら権利もへったくれもないけど、「不可能じゃない」ならそれがどれだけ難しくても権利の請求には十分ですね。飛ぶ権利は主張できないけど跳ぶ権利は主張できるわけです）

ちなみに繰り返しますが、公共性が「共同生活の不文律」なら成田空港と公共性なんて議論は成り立たないわけで…てゆうか不文「律」って論理的発想じゃないですか？まあ多分「理由はともかく迷惑かけちゃだめ」っていう意味でしょうけど、それだって「社会の成立要件として構成員に対する信頼を必要とする」って論理だと思うけどね。

＞知能を持っている動物に対する敬意ではないですか？
知能が高いから捕鯨を反対するというのはなぜでしょう？人間が知能を持っているからでしょうか？人間に近いという理由で捕鯨に反対するのでしょうか？

そう思うことは大切です。しかしそれを根拠とすることには２つの大きな間違いを犯しています。
１、知能に敬意は払うべきでしょう。知能を持っている動物にも敬意を払うべきでしょう。しかし知能を持っていない動物に敬意を払わないというのは賛成できません。動物はすべて（野生動物であろうと家畜であろうと）、現在生存しているという意味で、進化の頂点にあり、驚異であり、敬意を払うべきではないでしょうか
２、知能という基準は人間の恣意的な基準です。人間に近いという基準にはより一層そうであると思います。保護する基準に恣意的な基準を用いることは、保護を憐憫や同情の塊にしてしまうのではないでしょうか？そしてそのような体制では長期に渡って維持していくことは難しいのではないでしょうか（オスカーさんがおっしゃるとおり、人の思いが推移すればそれでおしまいです）

横レスでーす。

去年中国に行きました。
北京でも犬肉のピーナツソース和えを出されました。
華中の出張先では、奥さんが行く市場に犬や猫がぶら下がっていましたよ。
猪肉といえば中国では犬肉のこと。
韓国でも目の色変えて食べるし。。

食は文化。民族によって感じ方が異なるのは当たり前ですよ。
いやなら食べなければ良いだけのこと。
他人や他の国に、なんやかんや言うのはおごりだと思いまーす。

一度ちゃんとした鯨料理が食べたいな〜

鯨の味もうはっきりと覚えてない。

年末がんばろう会をやった。Ｙ２Ｋで泊まり込むため。
栄養付けに、鯨食った。
うまかった。

広東人まだ食ってました。

間違いでした、でもその他の地域の人は食ってないらしい。

中国人が犬（チャウチャウの原種）を食べていたのは昔なのでは・・
今では本とに極々一部のみなのでは？

それとも私が知らないだけ？

ごめんなさい関係無い話しでした。

企業にこだわる必要はありません。漁業の一環として、細々とやってもいいのです。
現在調査捕鯨として認められている量であれば、少なくとも生態系には影響を及ぼさないはずです。それに、量が少なければ高値になるだけです。ただそれだけ。
それよりも、根拠のない非難によって日本の文化が消滅しようとしている現状に憂いを感じます。何回も言っていますが、捕鯨肯定者のページを読んでいただきたいです。
それらを「全て嘘だ」と一蹴されるのも自由ですが、私の主張するところはすでにこれらのページに書かれていることばかりです。発言前に是非これらのページをお読み下さい。
http://luna.pos.to/whale/jpn.html
http://www.infosnow.ne.jp/~whale/index.htm

なんか意味を読解するのが難しいですが（敬意の部分。ちゃんと推敲して下さいね）私もレスします。

いずれにしても、頭がいいから獲るな、ってことですね。私はそれを差別的だ、といっています。じゃあ、鯨が知能を持っていなかったら獲ってもいいんですね？
鯨などの知能は犬などとそう変わらないと言われています。では、犬を食べる習慣のある中国は世界的に非難されているでしょうか？知能は全く保護論とは関係ないことがはっきりします。
確かに、「犬を食べるのはかわいそうだ」、と、実家で犬を飼っている私はそう思います。
でも、それは私が犬をペットとして認知しているからであって、そういう文化を持たない人にはわからない感情です。私は中国の人に「私は犬を食べない。だからあなた達も犬を食べるな。」とは言いません。捕鯨問題を論じている人が敢えて無視している現実がここにあります。

大洋を回遊しながら、数百キロも通信して生存している鯨は、ある程度の知能を持っているようです。イルカは７００語を語ると言うし、知能を持っている動物に対する敬意ではないですか？
猫や犬を殺せなくなったように、人類は野生ほ乳類までも親近感を持ってしまったと言うことではないですか？
それが進歩かどうかは別にして、多くの人たちが捕鯨反対に推移していることは確かですね。
生態系を乱さない程度に採取する事は、私も企業としては大変難しいと思います。

さて、今回このYahoo掲示板にて議論の叩き台として上がっていると知らせてくれた知人がいたもので来てみました。
全ての書き込みをまだ読んでいないのですが、これから私の知るところ、思うところについて書き込みしていこうかと思っております。
現在多忙につき、書き込みのペースは遅くなるかと思われますので、私のサイトの内容に関わるご意見はメールでお寄せ願えれば後日お返事いたします。
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誤解無いようにあらためて申し添えれば、私がこの掲示板に書き込みするのは全くの初めてです。
以後よろしくお願いします。

みなさん初めまして。「正義の価値は」主執筆者です。
私のサイトは現在主に日本が商業捕鯨モラトリアムに追い込まれた経緯を中心に紹介しております。
私個人の意見を論説として載せる用意をしているところですが、表紙にあるとおり現在未完成となっております。
過去の事実関係および社会科学的に定説として受け入れられていると思われる分析、そして国内外の優れた論説の紹介をしています。
おかげさまで開設以来ネット上の様々な場所で話題に取り上げていただいています。
（以後上のメッセージに続く）

Earth_holeさんの考えは、「鯨を食すことは古い伝統を守ることとは違う」というご意見ですね？（確認）
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＞生態系を乱さない程度に獲ることは当たり前のことです。
＞「当たり前ではないと思います。生態系を壊すのは人間ですが、守るのは人間ではないと思います。」
答えになっていません。というより、何をおっしゃりたいのかがわかりません。生態系を壊さないように獲ればどうですか、と私は言っています。
一頭でも獲れば生態系が崩れるなら獲らないだけのこと。
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どんな生き物だって自ら種の持続をなしえていますよ。鯨だけじゃありません。そもそも、そうでないものってあるんですか？
この大自然にあるものすべてに対して尊敬するのならわかりますが、限定するのは差別的だと思うのです。
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加工技術については、確かにその通りかもしれません。（特に反論無し）

もう平行線ですね。
繁殖力が違うのはわかりますが、それを言うのなら、生態系を乱さない程度で捕ればいいのです。
プログラムされた生活の意味が分かりません。生まれて生殖して死んで、を繰り返すという意味とは違うのですか？
コミュニケーションを取っているのは魚だって同じだと思うんですが。群をなすと言うこともコミュニケーションの一つでは？信号を送るだけがコミュニケーションじゃないと思います。
いずれにせよ、鯨は特別だから、ということですね。

習慣はいいものです。お正月を新しい気持ちで迎えることは、人間が長い歴史で考えたいい風習なのでしょう。
いい風習は、私も大切にしたいと思いますが、時代と共に変化した価値観によって、否定されるべき生活習慣があってもいいのです。
外国人から言われたとか、伝統があるとかではなく、現代に合っているかどうかを判断してください。

皆さんよいお年をお迎えください。
アースホールという、変な名前の書き込み人より。

＞野生動物の捕獲と環境破壊には直接的な関係はないという結論が出たはずですが。
「私は、充分影響していると言ってるはずですが、、、、、」
＞＞そのエリアに入る意識レベルになるには、人間の尊厳と品性が必要になるのです。
＞もしあなたが環境を守る為に意識の統一をするべきだというならそれは明らかに全体主義です。
「意識を上げてくださいと言うことが、どうして全体主義なのですか？あなたを含めて、１００人が１００人自分の意識を上げたいと思っているでしょう。」
「捕鯨を止めようと言うのは、思想でもなければ、哲学でもないでしょう。
ただの＜生きていく上での心構え＞です。」

＞資料を提示していただかなければあなたが何をどう消化したか、あなたの説が信用できる物なのかどうかが我々にはわからないではないですか。
「そうですか？いい事を言う老人に、資料を要求しますか？

＞合成した人工タンパクで食料を調達できるようになれば野生動物を捕る必要はないと思いますけど。
「全くその通りです。この人口が削減されない限り、そのような解決方法しかないでしょうね。」

＞魚を捕って食べるコトとどう違うんでしょう。
「繁殖力が違います。家庭を成しています。習性と言うだけでなく、プログラムされた生活を行っています。コミュニケーションをとっています。魚とほ乳類は随分違うと思いますよ。」

「＜古い伝統を守ろうとしている人＞って、＜同じ環境にいながら、文化の推移に、ついていけずに、古い価値観のままに論ずる人たち＞でしょうか？全く異なる人たちでしょう。」

＞生態系を乱さない程度に獲ることは当たり前のことです。
「当たり前ではないと思います。生態系を壊すのは人間ですが、守るのは人間ではないと思います。」

○○だけえこひいき（この場合は鯨）、というのは私としては気に入らないんです。
「私は何度も言っていますが、自らが種の持続を成しえている動物たちは、尊敬しないといけないのではないですか。」

＞保存や加工技術の向上によって、むしろよい方向に進んでいると思います。
「鶏と卵ではないですが、保存・加工技術の発達が人口の増大を招いたのです。事実人口の増大は近代に入ってからです。」

＞今まで、こういう価値観で来たことが、今日の環境破壊を生んでいるのです。
最初に私が聞いた時、野生動物の捕獲と環境破壊には直接的な関係はないという結論が出たはずですが。
＞そのエリアに入る意識レベルになるには、人間の尊厳と品性が必要になるのです。
もしあなたが環境を守る為に意識の統一をするべきだというならそれは明らかに全体主義です。仮に捕鯨が悪い事であり、無くすべき行為だとしても「捕鯨は悪くないと思うな、そんな事を思う奴には尊厳と品位が無いんだ」と言うのは思想弾圧です。規制されるべきは思想ではなく行動です。捕鯨は悪い事だと思わせようとするのはファシズムでありそれは捕鯨という行為を力ずくで奪うよりも危険な事です。
＞私の説は私の説です。他人の論文で議論はしません。
資料を提示していただかなければあなたが何をどう消化したか、あなたの説が信用できる物なのかどうかが我々にはわからないではないですか。

＞古い価値観のままに論ずる人たちについては、野蛮という以外にはないと思います。
何度も聞きますが何を持って「古い価値観」とするのですか？あなたの意見は欧米の価値観は日本の物より優れているという結論から出発していますが、一体それはどうやって判断したんですか？その論理的な根拠が無いなら捕鯨反対派の価値観が賛成派の価値観より優れてるのではなく、あなたが反対派の価値観は好きで反対派の価値観は嫌いだというだけの事になりますよ。

私の問い（前前回のも）に対する答えになってません。もっと具体的及び論理的にしゃべってください。

ありがとうございます。＞tom44さん

でも、残念ながら、グリーンピースの主張は本当に正しいのかな、といまいち不信感を拭い切れません。まあ、捕鯨ライブラリーでグリーンピースの件について読んだからかもしれませんね。
「非暴力直接行動」といっていますが、捕鯨船の前に飛び出て「直接行動」をする事は暴力だと思うんです。
暴力って殴ったり蹴ったりすることだけを指すのでしょうかねぇ・・？

それに、このページの内容、情報操作を感じますね。捕鯨反対と首吊りと何の関係があるのかわからないし（捕鯨に対する罪の意識とでも言いたいのだろうか？）、取引額約５０億円以上って、単に高値だからではないのでしょうか。値段は関係ないと思うんですよね。

メジャーなところでは下記Webではないでしょうか。
反捕鯨派は本当はもうすこし、まともな言い方をしています。
自称・解脱・教祖さんのうすっぺらい擬似哲学とは一味違いますよ。
まったく、議論していて物足りないと思いませんか？

http://www.nets.or.jp/GREENPEACE/press/98/release/19981207.html#top

鯨は生態系を乱さない程度に獲るのは可、ということです。ただそれだけです。資源の有効利用です。増える能力を持っていて、生態系を乱さなければ獲っていいと思うんです。（耳タコかもしれませんが）
これも許されないこととお考えでしょうか？人間の品位にも尊厳にも抵触しないと思いますけど。
（そのうち合成した人工タンパクで食料を調達できるようになれば野生動物を捕る必要はないと思いますけど。）
なぜ鯨を食べることが悪いのか、ここがいまいちわからないんです。
魚を捕って食べるコトとどう違うんでしょう。（ここ答えていただいてないですね）

私は人間が特別とは感じていないので、ここはお互いそれぞれ異なる意見、としましょう。大量に殺して効率よく食料にできる、というところは単位時間あたり大量に殺すことができるという意味でしょうか。そういう意味ならわかります。
でも、保存や加工技術の向上によって、今まで早く腐るからと食べなかった部分も食べられるようになり、むしろよい方向に進んでいると思います。
大量に獲らなければいけないのは人口が増えたせいであることと、保存加工技術の向上で食べ物を大切にしなくなったせいかもしれません。保存加工技術が悪いのではなくて、飽食している人間が悪い、という気はします。（トピからはずれますね）

ところで、人間の尊厳と品位って何を指すものでしょうか？
生き物を殺して食べることは人間の性なのに。
○○だけえこひいき（この場合は鯨）、というのは私としては気に入らないんです。私の意見はこの点につきます。
なお、ベジタリアンの方を否定はしません。ただ、それを押しつけられるのには断固反対します。
Earth_holeさんの読まれた文献や、どういう経験をしたか教えていただければ幸いです。私は多面的に物事を見て判断したいと思っていますので。
（今のところは捕鯨反対意見に納得できる点が全くないので捕鯨反対に反対しています）

ただ、この言い方だと、古い伝統を守ろうとしている人のことを「野蛮人」として切り捨てようとしているように読みとれてしまうことにご注意下さい。従って、人道的、という言い方は間違いでした。「差別的」と直させていただきます。

野生動物を乱獲するのは私も反対です。これは当たり前（いわゆる常識）でしょう。

ただ、一つ間違わないで戴きたいのは、捕鯨賛成者のほとんどは「鯨の乱獲」を目指しているのではないと言うことです。
生態系を乱さない程度に獲ることは当たり前のことです。

＞狩猟・漁であるか牧畜・養殖であるかは、技術と効率の問題であって、コストがかからないほうを選択するだけ。野生をとったほうが効率がいいものは、野生をとる。これは現実であり常識だ。
「今まで、こういう価値観で来たことが、今日の環境破壊を生んでいるのです。
コストがかかっても、環境のためには選択しなくてはいけない現実が出てきています。
そのエリアに入る意識レベルになるには、人間の尊厳と品性が必要になるのです。
tom44さんは理解できないようですから、尊厳と品性の持ち合わせがないと言うことですね。」

＞飼育したほうが効率がよく安定しているという主張をしたんだから、根拠となる客観的事実、データ、その論文を示せということだ。
「私の説は私の説です。他人の論文で議論はしません。先達の多くの論文や資料を拝見した上で消化して、私の説を構築しています。あなたのように自分で消化せずに、人の論文を受け売りする様なことは、恥ずかしいことだと思っています。」

ご意見を伺っていまして、相当、旧態然とした環境にお過ごしだと思います。窓を開けて、新鮮な空気を入れられた方がいいと思いますよ。

＞生き物を殺してを食べることは動物の性であり、人間は特別な生き物ではありません。
「人間は優れた？知恵を持った特別な動物です。動物を大量に殺して効率よく食料に出来ますし、保存や加工によって食物連鎖を変革させる能力を持っています。このような動物は他にはいません。」