さあ！諸君！捕鯨問題だ！

＞「野蛮だ」という言い方そのものが人道的な見方ではないのでしょうか？
「野蛮だ。という言葉が＜非人道的＞だとは思いません。同じ環境にいながら、文化の推移に、ついていけずに、古い価値観のままに論ずる人たちについては、野蛮という以外にはないと思います。違う環境（外国など）におられた方をこのように表現すれば＜失礼＞に当たります。」

＞「私は鯨を食べない」から「あなたも食べるな」といったり、もしくは鯨を食べる人を野蛮と非難するのはやめて下さい。
「随分意味が違うと思います。人間の品位、尊厳を保つために＜捕鯨を止めよう＞と言っています。何時までも自然界の野生動物を捕って食料にしていれば、地球で生きていく正しい方法を見失ってしまいますよ。ってご注意申し上げています。
根拠は、私も以前は捕鯨に賛成でしたが、いろいろな文献を見たり、経験をする中で、捕鯨は止めるべきだと思ったからです。皆さんは＜過去の私＞を見ているようなのです。数年前までは、私も野蛮人だったのです。」

狩猟・漁であるか牧畜・養殖であるかは、技術と効率の問題であって、コストがかからないほうを選択するだけ。野生をとったほうが効率がいいものは、野生をとる。これは現実であり常識だ。
＞屠殺という行為と狩猟という行為は、食用に生産している動物と、自然界で自立して種を保持している動物との差があるはずです。
＞また、食用にする場合、どちらが効率的で、安定した資源であるかは明白だし、総合的には、道義上も正当化されると思いますがね。

飼育したほうが効率がよく安定しているという主張をしたんだから、根拠となる客観的事実、データ、その論文を示せということだ。ちゃんとこの分野の研究報告はある。勉強なさい。

まったく、海洋資源についても無知でありすぎる。学がないのはご同情申し上げるが、論文や研究報告にあたることまで否定するとは、ばかばかしくて開いた口がふさがらない。

たぶん、水掛け論になるのでしょうが、人間は自然の中にいる動物で、食物連鎖の頂点にいると思っています。
生き物を殺してを食べることは動物の性であり、これに対して「野蛮」というのは人間の思い上がりだと思うのです。人間は特別な生き物ではありません。
私は、人間は地球上に住む一動物に過ぎないと思っています。
（これは「常識」ではなく、私の考えです。）

人道的にどうか、という評価を誰かがしていたような気がしたので、書いたのですが、人違いかもしれません。そうだったらごめんなさい。捕鯨否定者は人道的にどうとか、かわいそうとか、残酷だとかを盾に人の意見を頑として受け容れない人が多いもので、勘違いしたかもしれません。
鯨を殺してを食べることは野蛮だ、という言い方をされる人もいます。
まず、「野蛮だ」という言い方そのものが人道的な見方ではないのでしょうか？

それと、「私は鯨を食べない」から「あなたも食べるな」といったり、もしくは鯨を食べる人を野蛮と非難するのはやめて下さい。＞そう考えている方
それが考えの押しつけなのです。鯨を食べる人は「私は鯨を食べる」から「あなたも食べろ」とは言いませんよね。
（続く）

発言者の言葉で良いのです。
出典が必要な場合は、調査結果などの資料（規模・調査日等）などです。
常識には出典はいらないでしょう。ましてや、Webに於いては、独りよがりの勝手なものもあるのです。
惑わされないように、自分を鍛えて於かれた方がいいようですね。

アッ、常識のない人は、すべて、誰かさんの活字にすがるしかないのかな？

動物が生きて行くときに、自らの力によって食料を調達し、生活の糧を得ていくものです。冷凍技術や、加工技術を開発した結果として、食料を保存し、備蓄し始めた人類は、医療技術の発達を得て、今日までの人口の増大を招いてしまいました。
サファリパークではなく、本当の自然に生きている動物に接したとき、同じ動物である自分の血が騒ぐのを感じます。
人類が知能というものを使って、野生動物を大量に殺す行為は、避けるべきなのです。知能は同胞を殺す方向に使ってはいけないのです。
野生の気高さ、野生の尊厳を理解できない人類は、動物としての基本的資質を書くと思います。

＞また、食用にする場合、どちらが効率的で、安定した資源であるかは明白だし、

勉強不足ですねぇ。まず、たたき台のWebは、きちんと見てくること。
それに、eco2azarakさんが紹介しているWebも、見てくることをお勧めします。
客観的事実に関する反論は、ちゃんと調べて、Webなり書籍なり出典を明らかにしてから発言すること。

＞総合的には、道義上も正当化されると思いますがね。

観念論はほどほどに。

思想の強制が、捕鯨を奪う暴力になっている事が問題なんですよ。

何でも哲学的な様相を帯びるとレベルが高いと誤解してはいけません。
繰り返しますけど、私は水掛け論排斥派です。

静岡の富戸港で１０月に行われたイルカ漁はテレビでも報道された。見学していた子供たちは、貴重な体験をした。食べることについて、漁について、学んだわけだ。
捕獲規則違反が騒がれたが、それがけしからんことと、捕鯨非難は直接関係ないと思うが、どうだろうか。
ちなみに実際の反対派は、水族館利用目的や、漁のやり方などに異論を唱えているが、全面否定論者の思想演説はありませんでした。

＞『スーパーで売っている肉は話が別』などという幼稚な発想を持ったまま大人になってしまう人がいるわけだ。

そんな人いますか？「家畜が別だ。」というのは、自然界で自分たちの力で種の持続をはかっているから、彼らを大量に、又は産業として殺戮することは、人が人として生きていく姿勢として相応しくないから、と言う主張だと思いますが、、
このような考え方を、理解できないでおられるから、苛立たれるのではないですか？

＞国家間の思惑・陰謀や、わが国の鯨肉需要、クジラを求める悲痛な叫びなどの現実。

ご意見は、やや被害妄想気味のような気がしますがね。

＞しっかりと学習する機会を与えてやるべきだろう。

あなた自身が現実を誤解されていると思います。屠殺という行為と狩猟という行為は、食用に生産している動物と、自然界で自立して種を保持している動物との差があるはずです。また、食用にする場合、どちらが効率的で、安定した資源であるかは明白だし、総合的には、道義上も正当化されると思いますがね。

ちょっと前の話になりますが、日本はロシアからベルーガ肉を買いましたよね。自前でミンクをとったほうがよほど理にかなっていると思うが、どうだろうか。

http://www.ifaw.org/press/pr091599.html
http://www.ifaw.org/press/pr090399.html

私の発言が貴殿に不愉快であったことをまずお詫びします。

ただひとつ申し上げますが、私は捕鯨賛成派のほか、水掛け論排斥派でもあります。議論のための議論は不毛と思うからです。捕鯨がおかれた状況を現実問題として認識し、興味を持って調べ、そのうえで議論する状況を期待していましたが、そうはならないので苛立っていました。意図的に議論の方向を変えるように発言してきましたことを認めますが、議論のレベルアップを願ってのことでしたので、ご理解ください。茶々をいれるのは控えます。

＞人間として＜生＞を考え、自分の生き方の原点を考えれば、鯨の類の野生
＞ほ乳類を食用に供することは控えるべきだと思います。
それは何故に？失礼ですがあなたの意見は抽象的すぎて良く分かりません。自分の生き方の原点とは要するに何なのか？それと野生動物がどう関係しているのか？鯨の類の野生とはどういう存在か？どういう風に評価の対象になるのか？評価の対象になると何故一匹も獲ってはいけないのか？もうちょっと具体的に語ってくれると非常にありがたいです。

＞私は、利用することを否定しますが、単なる動物愛護ではない視点もある
＞ことを、認識していただきたいと思います。
分かりました。

子供たちに、生きることが『殺して食べる』でもあることをしっかりと学習する機会を与えてやるべきだろう。ここをきちんと理解していれば、捕鯨に対する偏見や差別を減らせるのではないだろうか。
学校のせいにして文句を言っているのではない。家族で水族館に行くのもいいが、殺して食べることをきちんと説明するには、牧場に行ってジンギスカンを食べることも貴重な意義があろう。

この教育が不十分なため、『スーパーで売っている肉は話が別』などという幼稚な発想を持ったまま大人になってしまう人がいるわけだ。矛盾を正当化するため、『家畜は別』と言い換えたり、きりがない。繰り返しになるが、動物の生命の犠牲を食するという現実と向き合うためには、人には理由付けが必要なのだ。教育がなく宗教とも無縁であれば、個人で理由を考えそれを信奉するしかないのである。言葉は悪いが学がないのだ。『家畜だからよい』など、差別偏見思想の起源は、多くはこうして生まれたのではないだろうか。
こうなってしまうと、もはや正しい理解は難しい。無論、学ぶ姿勢があれば賛同せずとも理解は出来るだろう。あとは、その人の人格が尊重されてよいわけだ。しかしながら、学ぶ姿勢もなく、逆に人格を平然と踏みにじる連中の多いことには慄然とする思いである。異なる思想を軽蔑、攻撃し、自己を信じて疑わない。特に捕鯨問題では、感傷にひたるばかりの幼稚さが目立つ。国家間の思惑・陰謀や、わが国の鯨肉需要、クジラを求める悲痛な叫びなどの現実から目をそむけ、自己の正当化のために詭弁を弄するばかりである。
（つづく）

今日、事実上わが国は無宗教と言えるだろう。多くの子供たちは、農家や親に感謝しても、食材に感謝することは少ないだろう。殺して食べていることを認識できないなら、無理もないことである。一方、子供は不必要な虐待と食用のと殺の区別がつけられない。『動物の命はみな大切にしたい、助けたい』という純真な心は尊重されるべきだが、現実から目をそむけるべきではない。ところが、くさいものにふたをしてしまう悪習も、残念ながらまかり通っている。わが国の、動物の殺生全般を忌み嫌う風土とも、正面から向き合う必要がある。過去、動物の解体業を賎業として蔑んだ時代もあったし、これは今も社会問題である。
（つづく）

人類の食糧は、動物の生命という犠牲があって成り立っている。豊かな食生活の中にいると、この現実と向き合うための理由付けが必要なことも事実だろう。動物を殺すことに、感情的な抵抗を持つからだ。そこでは宗教が重要な役割を果たしてきた。キリスト教は、特定の動物種を人間の食糧のために神が創造した、という理解をした。仏教思想では、一般に殺生を罪深いことと認め、尊い犠牲に感謝する気持ちを持って、食する方法をとった。宗教も思想も自由であり、肉食に納得できない人は菜食主義の道を選ぶかもしれない。どの道を選ぶか、自由である。
（つづく）

あなたに他の人の意見を真摯に受け止めて、議論していく能力があるとは思えませんね。非常に偏見に満ちた、又はひねくれた受け止め方をされています。実には意見していて不愉快です。
shakeさんや他の人とは、随分レベルに差を感じます。なんか捕鯨賛成派のレベル下げていませんか？

食べるものがない時代、食べられるものは何でもとって食べた。
飽食ボケとは、まことにおそろしい。

＞何処にも価値観の相違は認められませんが？
個人的な特定の価値観の相違を冗漫に述べているだけでしょう。
＞助けたいと思ったら、素直に助ける方法を考えましょうよ。
動物一般について、食べるために殺すんです。残念ながら助けられません。
＞天然物は食べないで、養殖物は、、、、
＞なんて、誰も言ってませんよ。天然物って？鯨のことですか？
養殖クジラならおおいに食べていいといったこと、お忘れですか？
＞妙に曲解して、自分だけの世界に入らないようにしてください。
＞せっかくの議論が、tom44さんで無茶苦茶になってしまいました。
思想も価値観もは自由ですけど、捕鯨禁止を強制する権利がどこにあるのか、捕鯨禁止を強制する根拠は何なのか、そこを述べなさいよ。

人類が捕鯨を止めようとしているのには、多くの複合した理由があります。野生ほ乳動物は、子育て、家族、集団行動、プログラムを持った生活行動は、野生と言う形での自立をしているわけです。
私は、それらの動物は、人類として評価の対象になると思います。
ただし、それを＜人道的という切り口＞で判断することは間違っているのではないでしょうか？
人間として＜生＞を考え、自分の生き方の原点を考えれば、鯨の類の野生ほ乳類を食用に供することは控えるべきだと思います。
私は、利用することを否定しますが、単なる動物愛護ではない視点もあることを、認識していただきたいと思います。。

何処にも価値観の相違は認められませんが？
助けたいと思ったら、素直に助ける方法を考えましょうよ。

＞天然物は食べないで、養殖物は、、、、
なんて、誰も言ってませんよ。天然物って？鯨のことですか？

妙に曲解して、自分だけの世界に入らないようにしてください。
せっかくの議論が、tom44さんで無茶苦茶になってしまいました。

＞大人と子供になってませんか？アースホールさんは価値観の押しつけをしているように思えないですよ。＿＿風にした方がいいですよっていてるんだから、イヤならやめときゃいいんですよ。
＞それで野蛮人と言われてもいいではないですか、もっと自分の意見に誇りを持たれたらどうですか？
＞＞検討します。説得力があれば従うでしょう。
＞この態度で良いと思いますよ。私は文句ないですね。

わが国の捕鯨を禁止する行為は、おおいに価値観の押し付け行為でしょう。
野蛮人呼ばわりすることは、差別思想であって、恥ずべき行為でしょう。

＞＞動物を殺す場面をみれば、多くの人は心穏やかではいられません。
＞＞『むごい』、『できれば助けたい』等、ごく正常な感情でしょう。
(tom44)

＞「助けたければ助けられればどうですか？」
＞ただ、かわいそうという感覚だけではなくて、人間として恥ずかしい行為だと言っているのです。
＞そこまで判っていて、捕鯨をやることは意志薄弱か？精神分裂？と言うことになりませんか？
(Earth hole)

価値観の違いを理解できない人に、意志薄弱よばわりされる覚えもない。
押し付けはどっちなのか、考えてごらんなさいよ。
天然物は食べない！養殖なら食べる！という思想は十分異常でしょう。
試しに、街頭で１００人くらい、意識調査でもされたらいかが？

（引用） 　 「捕鯨は人道的ではない」として捕鯨に反対する人には、その根拠は何かを是非と もお聞きしたい。 よくある答えとしては、 （1）対象が家畜ではなく、野生動物であるため特別な配慮が必要である、という主張がある。 また、（2）「捕殺に時間がかかりすぎる」と主張して、反対する人もいるだろうし、（3）捕鯨が「残酷である」からと言う人もいるであろう。 以下、これら3点を検討していきたいが、利用することすら否定する単なる動物愛護論 の土壌ではなく、利用を前提とした論議である限りにおいて、建設的な議論が 期待できるものと考える。（以下略）

http://luna.pos.to/whale/jpn_humane.html


捕鯨は非人道的か（２）

牛や豚は、神が人間の食料のために創造した動物だから話は別、という解釈もあります。その方々の思想は尊重しますよ。しかし、その教義思想に従わない国や民族を野蛮と判断してしまうことも、歴史的にあったことですね。重篤な誤りです。そして今まさに、日本の捕鯨が不当に非難されているんです。

そもそも、家畜であろうとなかろうと、動物を殺す場面を見れば心いたむのが正常な感覚というものでしょう。と畜場にだって獣魂碑というものが建っていますが、いたって正常な感覚ですよ。家畜かそうでないかが、殺していいか悪いかの境界だなんて、まことに勝手な価値観であって、まったく説得力がない。信じるのは勝手だが、捕鯨を非難される覚えはない。

偶然とは思いますが、私が感じていたことのほとんどが「捕鯨ライブラリー」というページに載ってます。捕鯨肯定派のページなのでしょうがないかもしれませんが、捕鯨否定者の方にこのページを読むことをおすすめします。
ここに書いていることから目をそらすようでは、論議も何もありませんから。捕鯨肯定者が何を考えているか、捕鯨否定者の論理的破綻、欺瞞等が読みとれます。
（続く）

とっても正常な感覚だと思いますよ、私はね。
精神異常者などと、誹謗する意見は控えた方がいいように思いますが。

大人と子供になってませんか？アースホールさんは価値観の押しつけをしているように思えないですよ。＿＿風にした方がいいですよっていてるんだから、イヤならやめときゃいいんですよ。
それで野蛮人と言われてもいいではないですか、もっと自分の意見に誇りを持たれたらどうですか？
＞検討します。説得力があれば従うでしょう。
この態度で良いと思いますよ。私は文句ないですね。

↑世間ではこれを俗に精神異常者といいます。

＞違う違うって、感情的に言ってるだけでしょう。
＞こういうときには感情的になってはいけません。感情はプラス思考の中では肯定されますが、非難するときに感情的になれば誰も相手にしてくれなくなりますよ。
＞真っ正面から考えを主張してください。

感情的に捕鯨を非難している事、自認していながら、自覚がない！

ナチズム肯定はアースホール君の論理に従えば導かれてしまいます。
この論理的矛盾に、はやく気づきなさいよ。
論理的にとは、筋道をたててものを考えるってことですよ、念のため。

感情的に捕鯨を非難していることを自認していながら、よくいうよ。

＞固定された価値観に縛られていませんか？

それはむしろEarth_holeさんのほうでしょう。少なくとも僕は価値
観の押し付けはしていません。「捕鯨は野蛮だから止めろ」という
のは価値観の押し付けでしょう？

＞ベジタリアンが食肉の慣習を禁じる運動を始めたら、彼らの主張
＞をよく聞いて、検討します。説得力があれば従うでしょう。

すると捕鯨反対論者の主張をよく聞いて、検討した結果、説得力が
なければ従わなくても良いということですね。Earth_holeさんの主
張を含めて、彼らの主張は感情的、主観的であり、まったく説得力
がないんですけど。

主題のすりかえやチンケなレトリックをやめて、
本質をお話しなさい。

捕鯨推進の主張は、『正義の価値は』に、きちんと書かれています。
ちゃんとべんきょうすること。

Earth_holeさんは人類の食料を調達する方法を改善すべきだから野生動物の捕獲（漁業）に反対しているのでしょうか？そうであるならば捕鯨は関係ないんではないかという前回の質問に答えてください。それとも野生動物は捕獲すべきでないから食料を調達する方法を改善すべきだとお考えなのでしょうか？
その場合捕鯨がふさわしいかどうかは世論が決めると前回いっていたようにこの日本で、捕鯨反対派が少数であったなら反対派の主張は認められるべきでなく、多数であったら認められるべきという事になるのでしょうか？それとも時間的な経過（この説明もお願いします）が重要なのでしょうか？
Earth_holeさんは捕鯨賛成派と反対派どちらの感性が正しいと判断されるべきかをどのような基準で決めるのでしょうか？

違う違うって、感情的に言ってるだけでしょう。
こういうときには感情的になってはいけません。感情はプラス思考の中では肯定されますが、非難するときに感情的になれば誰も相手にしてくれなくなりますよ。
真っ正面から考えを主張してください。

感情論で人類の行為を修正しても良いのではないですか？
どうして？全体主義ですか・・・

捕鯨禁止が、どうして誤った思いこみなのでしょうか？
そこのところを議論しているのに、ショートカットはいけません。

ただ、かわいそうという感覚だけではなくて、人間として恥ずかしい行為だと言っているのです。

そこまで判っていて、捕鯨をやることは意志薄弱か？精神分裂？と言うことになりませんか？

＞『できれば助けたい』等、ごく正常な感情でしょう。
「助けたければ助けられればどうですか？」

＞家畜はどうなんだ、と矛盾を指摘しても、、、、、
「家畜は食用に供するために生産している動物です。野生動物とは区別されるべきでしょう。」

ベジタリアンが食肉の慣習を禁じる運動を始めたら、彼らの主張をよく聞いて、検討します。説得力があれば従うでしょう。

＞人類が家畜の尊厳を理解出来る感性を持てるようになったなら、どうするべきか？
「そうですね、家畜も食べられなくなるのは当然でしょう。事実その傾向があり、ベジタリアンの人たちの多くはそのような感性を持っておられるようです。」