さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

学校給食には胸肉３級（くず肉）が使われる

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/07/31 19:25 投稿番号： [13640 / 62227]

これは事実。

きみはなぜそれを確認しようとはしない？

bari_bari_10000氏の話をなぜ遮る？

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告発？どうぞ遠慮なく

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/07/31 19:19 投稿番号： [13639 / 62227]

名誉毀損罪および侮辱罪で本人以外の人間が警察への告発というのは

ついぞおれは知らなかったがまあやりたきゃ勝手にどうぞ。

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腹を括るべきでは？。

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/07/31 18:01 投稿番号： [13638 / 62227]

裁判官であるとか無いとか、告発には何の関係もありませんが。
Yahoo！の全ログを収集し、捜査するのは警察ですが、法廷で反論できる理由があるなら、別に恐れる必要も無いでしょうに。

君は
（１）明確に誹謗内容を示して（「完全利用」に関する個人解釈に反するからだとして）
（２）公然と（ネットは判例からも「公然」に該当します）
（３）特定できる個人を（小松氏を明確に個人特定していますね）
（４）酷く誹謗中傷し（「完全な嘘吐き」だと。今更説明する必要は無いですよね）
（５）法が絶対条件として求める具体的な真実性の証明を一切拒否しており。
（６）その「違法性」に関する指摘と中止の要請を無視し続け。
（７）複数回に渡って誹謗中傷行為を繰り返しながら。
（８）今だそのステイタスを変更していません。

ここまで尽く構成要件を満たす状況がどうしたら「不法行為では無い」と言えるのか。
その理由は何度お尋ねしても説明がありませんでしたね。

したがって、ここまできたら腹を括り、告発を受けたとしても、ご自分の因果なので最早仕方が無いと受け入れるか、訂正するか、運に任せるかしか無いではありませんか。

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Re: 公人がＴＶでいい加減なことを言えば

投稿者： cz_amada 投稿日時： 2006/07/31 17:50 投稿番号： [13637 / 62227]

公人じゃなくても嘘はダメ。

君は事実を知りもしないで事実だと言い張る嘘吐き。

事実誤認などではなく、確認作業さえしない嘘吐き。

確信犯だね。

一つの事例に対して質問されたときに

事実の確認をせずに、自己の判断のみの見解を公然と事実と言い張る。

それが事実か否かの証拠の提示にも応じず、故意に確認作業すらしていない。

それが君だ。

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Re: 公人がＴＶでいい加減なことを言えば

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/07/31 14:25 投稿番号： [13636 / 62227]

事実を知らないで史実に反したことを言うと

それは「事実誤認」ということになります。

が一方、事実を知っているにもかかわらず

史実に反したことを言うと

それは「嘘つき」ということになります。

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Re: 公人がＴＶでいい加減なことを言えば

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/07/31 14:12 投稿番号： [13635 / 62227]

不法行為（名誉毀損罪・侮辱罪）かどうか、それはきみが決めるべきことではありません。

なぜならきみは裁判官ではないからです。

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Re: 公人がＴＶでいい加減なことを言えば

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/07/31 14:03 投稿番号： [13634 / 62227]

不法行為はゆるされませんが、何か？。

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公人がＴＶでいい加減なことを言えば

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/07/31 13:59 投稿番号： [13633 / 62227]

とうぜんその内容に対して非難されても致し方ない。

んなことは当たり前なことですがなにか？

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Re: 欧米はくじらの８０％を棄てたか

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/07/31 13:58 投稿番号： [13632 / 62227]

あなたが争点にしたのは、「完全利用の解釈」ではなく、実は諸外国の利用率の話も含めてである・・・というのなら、新たな方針が加わったと言うことになりますけれども、「完全利用」部分への誹謗の事実認定に変化は生じませんが。

また、此度は、「諸外国の利用率に関する留保が無い断定」だからも含めて「完全に嘘吐き」と呼んだことになりますが、完全な嘘吐きと呼ぶには、氏の発言内容が、完全に事実で無い立証が必要です。

宜しいですか。あなたは氏を「完全な嘘吐き」と繰り返し呼んでおられる。

８０％棄てたケースとそれ以外のケースが混在する場合、氏を完全な嘘吐きと呼ぶことは、そもそも不可能です。
ケーススタディへの完全合致を要求するなら、この世は全員嘘吐きですが。

また、「断定」の場合、他の条件が無いことの明言が必要なのですが、それはありませんので、当該文章から「のみ」の断定と受け取ることはできません。

本件は、多数のケースと複数の回答が存在することが明らかであるにもかかわらず、ある特定の回答に固定して捉え、それに合致していないから「完全な嘘吐きである」と繰り返し誹謗行動を行ったことに問題があります。

あなたの固定概念が唯一の回答では無いこと位は、想定の範囲内だと思うのですが。

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Re: 欧米はくじらの８０％を棄てたか

投稿者： aguatibiapy 投稿日時： 2006/07/31 13:27 投稿番号： [13631 / 62227]

「「脂皮（クジラノカワ）から鯨油だけを取り、残り８０％に及ぶ鯨体を海洋に投棄した英国、ノルウェーや米国の捕鯨と全く異なります。」

この小松発言には何らの留保も無く単純な断定です。
従ってたった一件でもこれと違った事象があれば１００％誤りです。

ところが１９００年代初頭から母船捕鯨が始まる１９３０年頃までの基地捕鯨業に関する考慮が全く払われていない事が証明されました。　ここでは挙げていませんが、母船捕鯨が始まった後でも外国の大型で優秀な母船はあの基地と同じような方法で高い利用率を上げていたことも分っています。

つまりたった一件どころではなく、歴史的事実との大きな食い違いがあるのです。
小松氏の様な人物がこのことを知らない筈はありません。
彼はそれと知りながら事実と完全に異なることを述べたのです。

彼のような立場の人物は、国民に対して正しい情報を知らせる強い義務があります。　一定の立場を推進したいのは理解できるとしても、それを組み立てる情報を操作するとなれば強い言葉で非難されて当然です。

「妥当でない」は好いが「嘘つき」は悪い・・・
問題はそこにあるのですか？　言葉遣いの問題なのですか？

ひょっとすると貴方は小松発言が妥当でなかったことまでは認めたのですか。

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理由提示も取り消しも未だ無いということは

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/07/31 13:19 投稿番号： [13630 / 62227]

本当に警察への告発状を書かれても構わないということなのかな？。

氏の関係者が行動を起こすかもしれないとか、義憤に駆られた第三者が作成するかもしれない・・・というリスクを考えない行動が不思議だ。

素直に行き過ぎを謝罪すれば済むものを。

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ミンク氏に対して怨み辛みのイラスト氏w

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/07/31 13:10 投稿番号： [13629 / 62227]

なにしろ、自尊心を傷つけられたからなぁ・・・・・。

＞ミンタ氏

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むしろ日本の方こそが無駄にしていました

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/07/31 12:36 投稿番号： [13628 / 62227]

また鯨体の加工利用技術が他国と比べて十分ではなかったため、
皮脂層を中心として鯨体の一部しか利用できなかったことから
他国よりもより多数のクジラを捕獲する必要があったことが挙げられる。

わが国近代捕鯨について触れられる場合、しばしばそれは鯨体の完全利用
という伝統捕鯨と西洋捕鯨技術が和合したものであり、その意味では
理想的な捕鯨の形態であったとする示唆が現在においてもしばしば
見受けられるが、むしろ事実は相当異なっており、完全利用が
伝統であったと仮定するならば、こうした伝統からの隔絶こそが、
むしろ日本の捕鯨レジーム参加を阻んだ一因であると捉えられるべきであり、
鯨体の利用率が飛躍的に向上したのは戦後の食糧難を乗り切るために
再開された捕鯨からであったという点も結論として提示され得よう。

http://kkuri.cache.waseda.ac.jp/~kkuri/seeps2006/pdf/2033_wmDCG8nt.pdf
http://72.14.203.104/search?q=cache:VZ0w7dlSXecJ:kkuri.cache. waseda.ac.jp/~kkuri/seeps2006/pdf/2033_wmDCG8nt.pdf+%22%E9%AF%A8%E4%BD%93%E3%81%AE%E5%AE%8C%E5%85%A8%E5%88%A9%E7%94%A8%22&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1

＞脂皮（クジラノカワ）から鯨油だけを取り、残り８０％に及ぶ鯨体を海洋に投棄した
＞英国、ノルウェーや米国の捕鯨

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Re: 欧米はくじらの８０％を棄てたか

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/07/31 06:38 投稿番号： [13627 / 62227]

問題は、特定のＴＶ発言内容に対しての、あなたの言動なんですが。

表現が「妥当でない」から如何なものか・・・ということと、「完全な嘘吐き」と断言することは同じではありません・・・というのは既に述べたとおりです。

普通、社会では「完全な嘘吐き」という強い表現で特定できる個人を公然と断言する行いは、毀損罪を構成する誹謗行為と呼びますので、法律を遵守するなら、真実性の立証が要りますが、何故それをしないのですか・・・という当然のお話を指摘したまでです。

問われていた問題点は、小松氏の言う「完全利用」が物理的な完全完璧のみを意味するから「完全な嘘吐き」と呼ばれるのが正しいのか否かであり、他国の歴史背景解釈では無かったと思いますが。

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欧米はくじらの８０％を棄てたか

投稿者： aguatibiapy 投稿日時： 2006/07/31 05:41 投稿番号： [13626 / 62227]

彼も証拠！と叫ぶし、未だ物足りない様だから又蒸し返そう。
次が問題の小松発言である。

「明治時代にノルウェーから導入された捕鯨砲の技術と資本が結び付いて、沿岸捕鯨の近代化が図られ、最終的に昭和９年に南氷洋へ進出する母船式捕鯨業となりました。それは、クジラの体を余すところなく利用する江戸時代の捕鯨の特質を受け継いだものであり、脂皮（クジラノカワ）から鯨油だけを取り、残り８０％に及ぶ鯨体を海洋に投棄した英国、ノルウェーや米国の捕鯨と全く異なります。このようなわが国の捕鯨と食文化の特質を、国内外に情報発信することが重要です。」

この内から
「脂皮（クジラノカワ）から鯨油だけを取り、残り８０％に及ぶ鯨体を海洋に投棄した英国、ノルウェーや米国の捕鯨と全く異なります。」

の部分を検証してみよう。

この点に関するnobu氏の認識は
「欧米に鯨体を完全利用する・・・という発想が本当にあったかどうか定かでは無いが、盟友ノルウェー等の食文化やヒゲ鯨のヒゲを傘の骨や馬の鞭にするなどの例外的加工事例を除けば、終始志向方向は「鯨油」であり、その１頭当たりの搾り出し量をいかに上げるか・・・に行き着くと考えるのが最も妥当な商業的見方であろう。」

この程度の浅薄なものである。　その後やや方向を転換した形跡はあるが、初めはここから出発している。

小松原文は英国、ノルウェイ、米国を名指ししている。
このうちで米国についてヤンキー・ホエーリングを想定しているのならば、それは正当であろう。余り大きくない帆船を２年間も操って油（場合によっては鯨ひげも）を集める場合、それ以外の部分を回収することは困難であったろう。

しかし英国、ノルウェイの事情は大いに異なる。

サウス・ジョージアの陸上基地を見てみよう。　次の資料が現在の荒廃した同基地の姿である。
http://www.mclaren.gs/manager's_house.htm

サウス・ジョージアは南極に近い英国領の島であるが、この基地はノルウェイの企業家によってアルゼンチン資本で建設され主としてノルウェイ人によって運転された。
この基地に関する資料は多いが次のオージュボンSCのものが最も纏まっている。
http://home.att.net/~cgbraggjr/v22n1.htm#Grytviken%20Whaling%20Station

興味の有るポイントを抜書きすると次の通りである。　
・・・この基地の操業開始は１９０４年である。
・・・最盛期には各種の処理装置、従業員宿所、墓地、映画館、豚飼育場、修理工場、教会、病院、水力発電所などを揃えた大規模なものであり、約５００人の作業員が働いていた。
・・・初期には有効利用の面からは無駄が多かった。　然し英国当局は鯨の有効利用（whole carcase utilization)を奨励し、次いで法的に強制した。
・・・これに応じて種々の処理装置が建設された。
・・・皮下脂肪からは高品質の油が製造された。　骨や肉そして内臓すら別途に処理されて搾油された。　その残滓からは肉粉及び骨粉が製造され欧州、米国などで販売された。
・・・後年には肉エキスなどの価値の高い製品も付け加えられた。
・・・数十年の運転により、この基地では５４０００頭の鯨が処理され、４５万トンの鯨油や約２０万トンの骨肉粉が製造された。

この基地は１９３０年代の母船捕鯨の出現により衰退に向かうが最盛期には地理的に類似したサウス・シェットランドの基地と合わせると全世界の捕鯨量の３割程度を生産していた。

そもそも当時の主流であった陸上基地による生産では、衛生的な理由からも、残滓を周辺に投棄していたのでは持続的操業が困難になるのであり、これの利用による骨肉粉の製造は必然的方向であったろう。

これを見ると小松発言が妥当でないことが明白である。　肥飼料への利用は有効利用に入らないなど小松発言を正当化しようとする向きもあるが、それでは肥飼料向けの利用は廃棄と同義語と断定するのと同じである。　

肥飼料製造は現在も重要な産業分野だがあれを誰も廃棄物処理業とは言わない。

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しかしなんだ、

投稿者： crawlingchaos_g 投稿日時： 2006/07/31 00:00 投稿番号： [13625 / 62227]

「価格統制」の証拠を出すのが無理なのは判るとして、

アメリカが南極海で捕鯨したかどうかぐらいすぐに調べがつくはずなんだがなあ・・・・・^ ^;;;;;;;;

な〜〜〜んで分かんないんだろ？^ ^;;;;;;;;

まさか、間違ってたのを認めるのが恥ずかしいのかなあ？^ ^;;;;;;;;

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なにゆえ・・・

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/07/30 23:25 投稿番号： [13624 / 62227]

＞おれは不法行為（名誉毀損罪・侮辱罪）には該当していない
＞と思っているからおまえに「通報」（親告罪ゆえ）
＞を勧めたわけだがなにか？

その場合は只の通報じゃないんだけど。
警察に対する「告発」までをも意味してるんだが・・・。
しかし、「親告罪」だから「オレを告発をしてくれ」と当の実行者ご本人から依頼されたのは初めてだよ（苦笑）。

さて、君があくまで「罪に値しない」とか「反社会的でない」とか断言するには当然理由があるはず。

改めて問いますが。

君が、理由の有無は、とりあえず置いといて、小松氏という特定個人に対して「完全な嘘吐き」などと繰り返し公然と指摘する行為を行っていることには、間違い無いと思うが、この点には異存ないよね？。

異存なければ、刑法では「真実性の証明」が無いこの様な指摘行為は不法行為と定めているのだが、君はご自身の所業は不法行為ではないと思うと仰る。

であれば、君が真実性の証明が出来なければオカシイということは解るよね。

したがって、未だに自己の無謬性を信じる君には、その「真実性の証明」に相当する理由があってしかるべきなので、それを是非説明してもらいたいのだが。

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Re: kujira77777君

投稿者： illustrious_hms 投稿日時： 2006/07/30 22:28 投稿番号： [13623 / 62227]

>ホントに知らないで言い切っちゃったんだ・・・・^ ^;;;;;;;;

いつもの事じゃないですか（苦笑）。
早く夢から覚めて欲しいものです。

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Re: ミンクは初期資源より大幅に増えた？

投稿者： illustrious_hms 投稿日時： 2006/07/30 22:25 投稿番号： [13622 / 62227]

>正確には、「わからない」から調べ続けて、条件を埋めていくのが科学です。

正にその通りですね。

分かった！これが真理だと言い切った時点で科学ではなくなるのですが
閉鎖された某掲示板で”科学的真理”と発言したミンタ氏は、自ら科学
を理解していない事を白日の下に曝してくれました。

科学哲学の分野では、科学の本質は”反証可能性”であるという事が
定説となっています。となると、不確定性理論を持ち出すまでも無く
本来突き詰めれば突き詰めるほど、増加していく不確定要素をいかに
潰し続けていくか、が”科学”という事になりますね。

「わからないと認める事も科学」等と得意の”決め”で自己責任を回避
する様な似非科学信奉者は、誰にも見る事の出来ない”最高の衣装”を
まとった、”裸の王様”という名の道化にしか過ぎない事実を、皆さん
は散々見せ付けられて来た事と思います。

いい加減根拠の一つも示して頂きたいものですな。
皆さんも指摘されている通り、他人には論拠の妥当性を要求するが、持論
に関しては一切論拠、根拠、情報源を提示しないだけでなく、追求しても
最後は開き直って”オレは素人、オレは「しったか」君”と逃げるのです
よね。

この事実をよく考えてみると、反捕鯨というのは実は存在しない様に思い
ます。実際に存在しているのは、科学的根拠に基づき捕鯨に反対する勢力
では無く、水産庁はじめ捕鯨関係者のネガティブキャンペーンを行う事で
利益を上げる勢力ですよね。

何と呼んだら良いのでしょうね。こういう裸の王様達を？

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Re: ミンクは初期資源より大幅に増えた？

投稿者： crawlingchaos_g 投稿日時： 2006/07/30 20:31 投稿番号： [13621 / 62227]

一番科学を愚弄している人に言われても・・・・・・^ ^;;;;;;;;

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Re: kujira77777君

投稿者： crawlingchaos_g 投稿日時： 2006/07/30 20:27 投稿番号： [13620 / 62227]

ちゅ〜〜ことは・・・・・・・、

ホントに知らないで言い切っちゃったんだ・・・・^ ^;;;;;;;;

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またまた・・・・^ ^;;;;;;;;

投稿者： crawlingchaos_g 投稿日時： 2006/07/30 20:22 投稿番号： [13619 / 62227]

そんな面白い逃げ方しなくても・・・・・・^ ^;;;;;;;;

＞おまえは・・・もう何年やってる？

オレより長くやってて“知ってる”んだろ？^ ^;;;;;;;;

ならもったいぶらずに出しなよ。^ ^;;;;;;;;

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Re: kujira77777君

投稿者： cz_amada 投稿日時： 2006/07/30 19:23 投稿番号： [13618 / 62227]

何が「待ってました」だ！

君が答えるべき問題だぞ。

「脳内妄想で嘘吐いてた」って素直に言ったら？

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Re: kujira77777君

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/07/30 19:12 投稿番号： [13617 / 62227]

お、待ってました！

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Re: ミンクは初期資源より大幅に増えた？

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/07/30 19:10 投稿番号： [13616 / 62227]

しかしこの業界のプロパーたちは

「わかっていない」にもかかわらず

「さもわかっている」ふうな言い方をして

われわれ素人の国民を煽るんですねえ、ホント

困ったもんです。

「科学を愚弄する」とは正にこのことを言う！

のですねえ。

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また、反反とかなんとか面白い逃げ方だね

投稿者： cj4a_nomal 投稿日時： 2006/07/30 19:09 投稿番号： [13615 / 62227]

「価格統制」の根拠を書けば済む話じゃないか。
ま、キミにとっての「価格統制」の根拠は、
「出荷側の都合で卸価格が決められていること」なんだろうけど。
ま、キミの世界の常識だからしょうがないよね。

もうひとつも、
「アメリカは南極海で捕鯨したことは無い」としっかり言えば良いじゃないか。
キミが知ってるというなら、そうはっきり書けばいい。
単純な話じゃないか。

反反とか云々いう以前の話だろ？

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kujira77777君

投稿者： bari_bari_10000 投稿日時： 2006/07/30 19:08 投稿番号： [13614 / 62227]

本当に知らないの？

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Re: お、^ ;;食いついてきたね。^^;;;

投稿者： cz_amada 投稿日時： 2006/07/30 19:07 投稿番号： [13613 / 62227]

おまえは・・・もう何年やってる？

嘘吐きの極み・・・。

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Re: ミンクは初期資源より大幅に増えた？

投稿者： cj4a_nomal 投稿日時： 2006/07/30 19:04 投稿番号： [13612 / 62227]

＞「わからない」ということを「わからない」と真摯に受け止めるのもまた科学。

そう。
そしてその科学的に真摯に受け止めるというのは、
即ち、不明点を明確にし、それを調査する姿勢。

「わからない」で終わってしまうのは科学ではなく、宗教の類。
科学においては「わからない」は終着点ではなく出発点である。

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Re: お、^ ;;食いついてきたね。^^;;;

投稿者： kujira77777 投稿日時： 2006/07/30 19:01 投稿番号： [13611 / 62227]

おまえは・・・もう何年やってる？

反反の極み・・・。

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Re: 公人がＴＶでいい加減なことを言えば

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2006/07/30 18:58 投稿番号： [13610 / 62227]

＞おれは不法行為（名誉毀損罪・侮辱罪）には該当していない
＞と思っているから

「思った」ら不法でなくなるとでも？

「個人への明確な誹謗が不法行為でない」唯一の条件として法律が認めているのは、具体的に「真実性の証明」が提示された場合のみです。それ以外は、違法行為です。それとも法律を「嘘吐き」扱いします？。

したがって、君の個人見解とは関係なく、法律を守らない行為は不法行為です・・・という、しごく当たり前の話はもう解ったかな？。

通報・・・本人や著作権者に対してして欲しいのか？。
「する」とか「しない」は別にして、何ゆえ個人への誹謗が無罪なのか教えて欲しいな。

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