小泉首相の訪朝と課題について☆☆☆☆☆ 一覧

>北情報流した韓国系米国人

投稿者： ikarerukokumin 投稿日時： 2004/06/05 11:07 投稿番号： [135679 / 232612]

これは小さいニュースですが、大問題を孕んでいるんですね。

ロバート・キム氏個人の事件ではなく
それが全体的な民俗特質に関わるものであるということ。
韓、北共同じであるということ。

善意の日本人には信じられないことだろうが、これが現実であることを認識しなければいけない。

先程NHK衛星第一で放映
オランダでの教育アパルトヘイト化問題
言葉だけをとらえると「ひどい話」となりますが
移民政策のつけで十年後には大都市圏では半数以上がイスラム系住民になるという予想。
出生率オランダ系1.3に対してイスラム系5〜6。

もちろん仲良く共存することには異存ないのですが、前述のような本質に関わるようなことが起きる可能性は大きい。
社会が国際化するのは悪いことではないが、その前に我々日本人の特性も充分考えて見る必要がある。

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小村寿太郎気分？

投稿者： curiousgeorge_0902 投稿日時： 2004/06/05 10:14 投稿番号： [135678 / 232612]

小泉さんは、小村寿太郎気分なんでしょうね。
松岡洋右にならないといいですけどね。

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☆蒼いサルマタの会東京結成！☆

投稿者： aoisarumata_no_kai_tokyo 投稿日時： 2004/06/05 10:14 投稿番号： [135677 / 232612]

　スパーフリークを超えた老人男女が集う会！

　ただいまＨＰも製作中！

　乞うご期待！

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確かにあのおじいさんは

投稿者： fwix2003 投稿日時： 2004/06/05 10:02 投稿番号： [135676 / 232612]

親朝マスゴミがいいように編集して放送する「意図」を少しも「顧慮」していなようですね。

まあ、日本人のお人よしは相変わらずだ。

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＞●打倒！売国奴！小泉！！

投稿者： wakarazuya22 投稿日時： 2004/06/05 09:45 投稿番号： [135674 / 232612]

＞インチキ小泉を倒せば日本は変わる！

「小泉首相は問題点に手をつけたじゃないか」といって彼を評価する者がいる。しかしそれは口先だけで本当の実行は伴っていない。インチキというのはそういうことである。小泉のやってることは全て他人への丸投げで、それも官僚に丸投げしてるのだから改革など出来るはずがない。

小泉のやってることは国民が持ってる不満に対してガス抜きをしてるだけで不満をそらす効果はあっても解決するというようなものではない。

みんなやりちらかしてグチャグチャにしてしまった。

もういいかげん他の人物に変えないと国の体をなさなくなる。その他の人物とは？

アクの強さなどは大目にみて、官僚に強い人物、物事を最後までキチントやり遂げる実行力のある人物を選ぶというのがベターな選択であろう。

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上野街頭署名　今日になりました

投稿者： aoinomama13 投稿日時： 2004/06/05 09:38 投稿番号： [135673 / 232612]

明日は雨になるということで、今日になりました。
お近くにお出かけの時にはどうぞよろしくお願いいたします。

第７４回〜７６回『街頭署名』実施のお知らせ
日時＜１＞平成１６年６月５日（土）
　　＜２＞　　　　　６月１３日（日）
　　＜３＞　　　　　６月２０日（日）
　　　　　いずれも１３：３０〜１６：３０（雨天中止）
■場所　京成上野駅前（上野公園入り口の階段下）
■交通　 JR、地下鉄銀座線、日比谷線

　子供たち５人の帰国は大変喜ばしい事です。
しかしマスコミの報道はそればかりであります。かつて拉致問題は『疑惑』と言われ、冷淡な扱いを受けてきましたが、いまだに拉致と政府より認定をされていない『特定失踪者』は当時の拉致被害者
に状況がそっくりです。

　ジェンキンスさんの説得を曾我ひとみさん個人に任せて恥じようとしない政府や政治家、物事の本質を欠いた情緒的報道ばかりのマスコミは「拉致」から何も学んでいない事になります。

１０人の未帰還者と特定失踪者４００人、そしてその何倍ものご家族を一日も早く救出するための街頭署名活動に、何卒ご協力のほどお願い申し上げます。

平成１６年６月１日　　新潟救う会関東新潟県人会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　代表・桑原崇

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★蒼いパンティ東京結成しました！★

投稿者： aoipantie_no_kai_tokyo 投稿日時： 2004/06/05 09:30 投稿番号： [135672 / 232612]

スーパーフリークを超えた都会の男女のコミニュケーションサロン！

ＨＰもただいま製作中です。

乞うご期待！

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●打倒！売国奴！小泉！！

投稿者： x_japan_045 投稿日時： 2004/06/05 09:14 投稿番号： [135671 / 232612]

インチキ小泉を倒せば日本は変わる！

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こいつ　偽ハン！

投稿者： x_japan_045 投稿日時： 2004/06/05 08:58 投稿番号： [135670 / 232612]

お前どこの雇われ人だ！

自民党か　公明党か　どっちにしてもまるで仕事だな（笑）

俺がいった　爺　眠　党　と　巧　妙　党　がよほど気に触ったか＾＾

これが俺　　 x_japan_045
これが偽者　 x_japan_o450

似て非なる者　俺は小泉「暗殺派」
偽ハンは ---- 「体制べったり派」

そしてこいつは相変わらず、ひからびたテーマを持ち込んでトピの撹乱を狙っている。
陰険な手口からして　巧妙党的。

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あはははは・・・・・・・・は

投稿者： baraha_akaihouga_ii 投稿日時： 2004/06/05 08:47 投稿番号： [135669 / 232612]

もう誰も相手にせんよ、バカッたれ〜〜

しもうた、相手してしも〜〜〜〜〜〜た。

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北情報流した韓国系米国人

投稿者： sofiansky2003 投稿日時： 2004/06/05 06:49 投稿番号： [135667 / 232612]

国家か民族か？
フランスでユダヤ人・ドレフェス事件（１８９４年）という有名な事件があったが・・・

この人は相対的にまだ”マシ”と言ったら言い過ぎ。
現在は、米国が韓国に流す情報が、北に筒抜けですと。

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米軍勤務時　北情報流した韓国系米国人　英雄扱いに「？」国への忠誠は…

「在日」の参政権に影響も

　【ソウル＝黒田勝弘】米海軍勤務中に入手した北朝鮮関連の機密情報をひそかに駐米韓国大使館の武官に提供しスパイ罪で逮捕、服役した韓国系米国人がこのほど仮釈放され、韓国で大きな話題になっている。韓国世論（マスコミ）は「祖国（韓国）のために貢献した」として“英雄”扱いしている。しかしこの事件は外国居住の移民たちの“国家的忠誠心”のあり方に問題を投げかけるものとして注目される。

　韓国マスコミは市民権を得ている居住先の米国に対する背信行為については触れず、母国である韓国への忠誠心だけをもてはやしている。この問題は日本における在日韓国人に対する参政権付与をめぐる議論にも微妙に関係するものとみられるが、韓国マスコミは在外同胞に対する一方的な見方だけが目立つ。

　問題の人物は韓国系米国人のロバート・キム氏（六四）。一九六〇年代に米国の大学に留学しそのまま米国籍になった移民一世。一九七四年から米海軍情報局に勤務していたが一九九六年、駐米韓国大使館武官に機密情報を流したとしてスパイ罪で逮捕され、懲役九年の刑で服役していた。

　漏らした情報は米海軍が保有していた北朝鮮潜水艦の動向に関するもので、キム氏は米国から韓国側に十分な情報が提供されていないことに不満と疑問を感じ「祖国のため」を考えて情報を持ち出したという。

　この事件について韓国政府は終始、米国市民が米国の法律に違反した個人的事件として表立った動きは一切、控えてきたが、韓国内では当初からマスコミが「祖国愛に燃えた同胞」として同情と支援のキャンペーン的報道を続け、支援や釈放運動も行われてきた。

　キム氏は父が韓国の元国会議員というしっかりした家庭の出身。約八年の服役の後、このほど仮釈放された。韓国マスコミとのインタビューでは「祖国が困っているときに助けるのは知識人の義務だ。後悔はしていない」と語っているが、米国市民としての“背信”のことにはとくに語っていない。

　一方、日本で永住権を持った在日韓国人（韓国籍）への参政権付与問題は、地域での住民参加的な地方選挙に関するもので国政レベルの話ではない。しかし外国人の参政権問題は最終的には“国家的な忠誠心”の面で問題があるとして付与に批判的な意見も強い。(06/05)

http://www.sankei.co.jp/databox/n_korea/nkorea_60_1.htm

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ケリー次官補−中国の不拡散努力評価

投稿者： sofiansky2003 投稿日時： 2004/06/05 06:34 投稿番号： [135666 / 232612]

６カ国協議なんかで、ちっとも影響力行使してくれないから、
ケリー次官補さんは本当は不満だらけなのだろうな。

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中国の不拡散努力評価　北朝鮮の核開発問題で

　【ワシントン２日共同】ケリー米国務次官補（東アジア・太平洋担当）は２日、下院外交委員会のアジア太平洋小委員会で「中国が北朝鮮による大量破壊兵器の拡散につながる輸出を阻止している」と証言、大量破壊兵器不拡散に対する中国側の努力を評価した。
　中国は昨年、北朝鮮が核開発に使うための化学物質調達を第三国から試みた際、中朝国境近くで輸送を阻止しており、次官補の発言はこうした動きを踏まえたとみられる。
　次官補はまた、リビアなどに核関連技術を拡散させたとして問題となったパキスタンと、中国の大量破壊兵器をめぐる協力も激減しているとの認識を示した。
　一方、ローラバッカー議員（共和党）は、北朝鮮がパキスタンから核開発用の遠心分離機を調達した際に、中国が機材の国内通過を過去に認めていたと指摘。次官補は「（パキスタンの核開発の父）カーン博士の（核の闇市場）ネットワークに関する質問は機密扱いの非公開協議でしか答えられない」とだけ答えた。（共同通信）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040603-00000064-kyodo-int

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中国、ＡＳＥＡＮ内での非核条約に署名へ

投稿者： sofiansky2003 投稿日時： 2004/06/05 06:29 投稿番号： [135665 / 232612]

ＡＳＥＡＮへの影響力
中国↑、日本・米国→ 　というところ。

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中国、ＡＳＥＡＮ内での非核条約に署名へ

【ジャカルタ＝黒瀬悦成】中国が、東南アジア諸国連合（ＡＳＥＡＮ）域内での核兵器の開発や製造、使用などを禁ずる東南アジア非核地帯条約（バンコク条約）の付属議定書に署名する見通しとなった。

　ＡＳＥＡＮ現議長国インドネシアのハッサン外相が２日、読売新聞との会見で明らかにした。経済的影響力拡大の思惑からＡＳＥＡＮ接近を進める中国が、ＡＳＥＡＮに軍事的圧迫感を与えないための「平和攻勢」の一環と見られ、米国など他の核保有国の東南アジアでの核戦略にも影響を与えるのは確実。

　ハッサン外相によれば、今年４月に北京で李肇星外相ら中国指導部と会談した際、「条約署名の意向」を伝えられた。３日からカンボジアのシアヌークビルで開かれる中国・ＡＳＥＡＮ高級事務レベル協議で最終調整の上、６月末のジャカルタでのＡＳＥＡＮ・日中韓外相会議の場で中国が署名の意思を宣言する。ハッサン外相は、「中国との調整が順調に進めば、ジャカルタで実際に署名する可能性が高い」としている。

　同条約は１９９５年にＡＳＥＡＮ加盟国が署名、９７年発効。背景に、中国とＡＳＥＡＮ加盟国との間の南シナ海の領有権を巡り、中国が同海に核兵器を配備するのをけん制する狙いがあった。中国の条約署名は、中国がＡＳＥＡＮとの係争の解決手段として核兵器使用や核による威嚇を用いない、との意向をＡＳＥＡＮに伝えることになり、中国とＡＳＥＡＮの信頼醸成が進展するのは確実。ハッサン外相は「他の核保有国にも引き続き署名を要請する」と語ったが、米国などは「核保有艦船が東南アジアで寄港できなくなる」などの理由から署名に否定的な姿勢を示している。

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040603id01.htm

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sadatajpっさん

投稿者： boobooaction 投稿日時： 2004/06/05 06:10 投稿番号： [135664 / 232612]

理解できる趣旨の意見もありますが、それよりも
あなたは詭弁が多すぎませんか？

＞死ぬ覚悟は無いでしょうね。求めてもいない。
求めてるのは戦う覚悟です。今ならまだ。

東京を火の海にするぞと脅している相手と戦う覚悟をするとは死ぬ覚悟をすることにほかならないでしょう。
あなたの言ってるのは明らかな詭弁ですよ。
いや、下手したら詭弁にもならないかもしれないほど論理性がない。

＞私が思うのは「より多数のより幸福」ではないかと。

これと「最大多数の最大幸福」がどう異なるのか俺には理解しかねます。
これはできるだけ多くの人ができるだけ多くの幸福を受けられる、という意味であなたの言ってる「より多数のより幸福」と少しも違わないのですが。

＞拉致問題の放置はリスクを避けようと不幸になりつつある現状を放置するものです。

拉致問題の放置とリスクを避けることとは必ずしも同値ではない。
これも明らかな詭弁ですよ。
sadaさん、あなたはいまひどい自己論理矛盾に陥っている。気づいてますか？
そのため、はっきり言ってまったく議論になりません。

＞未解決での幕引きは放置です。身代金払って取り返して終わりも放置です。

そうですね。俺も放置には反対です。断固日本は問題解決を主張し続けるべきでしょうね。
もしかして、俺が以前、「被害者が諦めれば多くの国民が無事でいられる」と言ったのを誤解したのかもしれませんが、これはあえて極論を言ったまでです。
俺自身はリスクは極力避けつつも問題解決まで努力しつづけるべきだと思います。

＞犯人の北朝鮮が反省もなく、それどころか増長した状態で野放しになるのですから。

ついに本音が出たというか^^;ようするにあいつらにがつんとやってやりたいわけですね。
それで問題の解決になると。恐ろしく短絡的な意見ですね。経済制裁したって反省するか分らないし、野放し状態はおんなじですよ。ま、しいて言えば、日本に激しく憎悪を燃やしながらの野放し状態ですかね。

＞脅されて出す国庫からの「援助」は国民全体の損害です。財産だって守られません。
先延ばしは不幸の拡大ですし危険の増大です。不幸は一部で済みません。
これを理解してないから整合性に疑問を持つのでしょう。

そうそう。むやみな援助は意味がありませんよね。先延ばしも行けません。
そんなことは百も承知なんだよ！
あなたは一体だれと議論してるのか！？
頭の中の妄想と言い争ってるだけじゃないのか？
少しは話が通じるかと思ったが今、ひどく失望していますよ。

＞大多数の国民の生命と財産を尊重するつもりなら
リスクを厭わず出来るだけ早いしっかりとした対処をすべきと考えます。
後回しにする程リスクは増大します。

その根拠は？正直俺には盲信にしか聞こえない。なぜ、リスクを極力避けながら対処はできないのか？誰も後回しにするとは言ってないし。ジリ貧の北は時間が経てば経つほど自滅の可能性が高いかもしれない。こないだの列車爆破事故（テロ？）をご存知ないのだろうか。

こうなるとまるでカルト教団の信徒と話しているようですよ。
もしかして、あなたは当事者のかたですか？
論理の客観性がひどく感じられないんですが。。

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＞boobooactionさん・・・

投稿者： boobooaction 投稿日時： 2004/06/05 05:33 投稿番号： [135663 / 232612]

＞これを読むとそうではなくて「国民がどこまでリスクを負うべきか」の選択で
「方法論についての選択肢」らしい。
これが“国のかたち”ですか？　こんなの読み取れませんよ

政策の方法論を選択する際、必ず、「価値基準」あるいは「尺度」があるわけですよね？
そして、この経済制裁という個別事例においては仮にリスクがあるとすれば、「国民がどこまでリスクを負うべきか」によって、賛成と反対に別れるでしょう。あなたと私のようにね。
そして、「国民がどこまでリスクを負うべきか」というのは明らかに「国全体としての価値観」が関わる問題で。その価値観を「国のかたち」と言っているのです。すべてリンクしてるのが分ってもらえたでしょうか？

これらの説明は随時この掲示板のなかでしてきました。
でも、やはりあなたと１対１だけで議論してるわけではないのでこういった誤解は仕方ないのかもしれませんね。

とりあえず、過去、機に及んで何度か説明していることですので。それだけです。

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>boobooactionさんに聞きます

投稿者： boobooaction 投稿日時： 2004/06/05 05:16 投稿番号： [135662 / 232612]

sadaさん。まずは率直に質問に答えるよ。

俺個人としては、経済制裁をブラフで使う事は必要だと思っている。あくまで外交カードとして。
ただ、その発動には反対だ。
この外交カードは発動後よりも発動するまでに大きな効力を発揮すると思っているからだ。

それから、毎度の主張だが発動するとリスクが大きい。
アメリカによるイラクへの経済制裁は確かに国力を弱体化させたが、
同時に多くのテロリストを生んでしまったのではなかったか。
その後の結果はご存知の通り。
北朝鮮にも同様の危険がないとは言えないだろう。
アメリカは石油の関係で戦争が必要だったかもしれないが、
日本は何が悲しくてわざわざ北と戦争しなきゃならないのか。
暴発はないなどと言ってるが、かつてアメリカに追い詰められて“暴発”してしまったのはどこの国だったか？
まったく滑稽な主張としか言いようがない。

ここで俺がいくら外交のテクニカルな問題についてほざいたって
なんの益にもならないと思うが一応俺自身のスタンスを知りたいようなんで答えます。

北朝鮮に対してはあくまで友好的平和解決の態度を取り続けることです。
これは彼らに軍事的圧力による脅しの口実を与えないためです。
ただし、日本の要求は粘り強く続けるべきでしょう。
そして、常に経済制裁というカードをちらつかせる。
逆に問題解決のあかつきにはおいしい飴玉を提供することも示唆しつつ。主に米と金ですね。
それから被害者には非常に酷だが段階的解決を受け入れるべきではないと思う。
あくまで、問題の根本解決までねばるべきだと思う。
おそらく非常に時間がかかるかもしれないが、俺は被害者には申し訳ないが、時間を犠牲にしてもリスクを抑えることができる可能性のある選択肢だと思っている。
それに、北の現状を考えればもしかしたら遠くない将来に妥協案を引っ張りだせたかもしれない。

そして付け加えるならば、経済制裁という言葉を使わないで同様の政策をとることも可能なのではないかと思っている。
つまり北朝鮮の十八番を奪ったらいい。万景峰号の入港阻止にしても、外為法の改正にしても何もわざわざ北朝鮮を対象にしているという必要がどこにあるのか。
いくらでもこじ付けは可能なはずだ。
要するに口実を与えないことが重要だと思う。
日本に経済カードしかないのと同様、向こうにも軍事カードしかないのだから。
こちらの外交カードの効力を保ちつつ、相手の外交カードを使えない努力をするのは当然だ。
あんな国を相手にするのに、まともに相手しすぎていると思っている。
もう少し、日本も聡くなってもいいのではないか。

と、大体これが俺の思い描いていた概略です。
しかし、残念ながら、こないだの再訪朝でこのシナリオはほぼありえなくなってしまった感も否めませんが。
あの訪朝で残りの拉致被害者の方々の問題解決は非常に難しくなったと解釈しています。
だから、俺は小泉は自己の政治的パフォーマンスの為に国民、国益を打った売国奴だと思ってます。

ただ、考えればリスクを避け、且つ有効な方法も必ずあるはずです。
俺はその中で最善の選択をすべきだという主張です。
結局、現時点での代替案は示せてませんね。申し訳ない。
俺にとってもこないだの小泉再訪朝はまだ未解決の「事件」なので。

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Re>中国ｖｓ北朝？

投稿者： east_jungle3 投稿日時： 2004/06/05 04:46 投稿番号： [135661 / 232612]

＞中国ｖｓ北朝？
　　 ↑
　中国ｖｓロシア？

＞中国、北朝鮮政権崩壊に備え国境に軍配備
　 ↑
北朝鮮政権”崩壊後”を睨んで、英米と組む中国VSロシアと緊張が走るでせう。

以前よりロシアも中国との衝突に備えています。

米本土の工場を閉鎖して中国に移転され、怒るのは後に残された本土の失業者だけ。

すでに、中国主席とZOGワシントンは台湾と中国合併を、英国＆香港筋を介して話し合いを開始した→抜け駆けサミットというより、本物のサミットと言われています。

＞くわえて昨年だけで中国の銀行が海外で行った貸し付けは１４４億ドル。前年比５０％増となった。
「要注意、中国が天下を取るのかな？」hangyosyufuサンより
　　 ↑
「要注意、グローバル多国籍企業が天下を取るのかな？」

いまや米国と中国は恥じらいつつも、嬉しいBed in。
中国＆米国はその経済開発、資本投入でお互いに元気の出るパートナ。

金融に於いても中国は、香港＄固定、米国債購入額など、米ドルに包まれている。

米国は中国高度経済成長を利用＆動かして東南アジア覇権を試みる。

米中新婚さんの気長な仲人（世界金融資本）は、その米中を駒に、難儀な手中に落ちないロシア地下政府を包囲する。

鋼鉄の人、ロシアも負けてはいない。
EU金融派と組んで、N.Y大暴落を仕掛けるかもしれない。

ドルの大暴落、又は、中国バブルの破裂で主要な米国資本は売り逃げして、中国の周辺国の”恋人達”が火の粉を浴びるのでは。

そしてゆっくり、米中の信管（軍隊）を抜いて、近未来のEU＝国連軍に組み込むのかもしれません。

最近の世界的原料の高騰に加えて、日本国企業はこのリスクを回避しょうと、新たな戦略を模索している様です。

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これからも　よろしく　<(_ _)>

投稿者： east_jungle3 投稿日時： 2004/06/05 04:46 投稿番号： [135660 / 232612]

＞卓抜した知識と洞察力、
　　 ↑
に裏打ちされた、マサ様の135610のモノグラフはとても勉強になります。

＞さらには冷静
　　 ↑
ソフィァ様はそれに加えて、最近、とても柔軟で魅力的に感じます。

ジョン・フォーブス・ケリィ氏→フォーブス誌ユダヤ系財閥の家系で、先の民主党副大統領候補だった上院議員J.リバーマンは、正統派ユダヤ教徒にしてシオニストですが、ケリィー候補は父方が正統ユダヤですし、本人の言動は控えめに見ても完璧なシオニストでは、と思います。

＞そしてクールでドライな視点
　　 ↑
に加えてダンスをしている様な躍動的文章の貴方！

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boobooactionさんに聞きます

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2004/06/05 03:32 投稿番号： [135659 / 232612]

拉致被害者奪還の為に日本に取れる方法で
経済制裁以外の方法は何があるのでしょう？

経済制裁以外の選択肢を示して見せて下さい。

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若さん、北チョの核関連の推移

投稿者： sa_bo_ten_32 投稿日時： 2004/06/05 03:21 投稿番号： [135658 / 232612]

こんな時間まで、お疲れさまです。
お忙しそうなのに、申し訳ないのですが、

蒼東への、つづきをお時間のある時に、
よろしくお願いします。

拾おうかとも思ったのですが、
やはり、若さんの視点での方が良いように思いましたので。

では、おやすみなさ〜い。☆∴∵¨

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＞この国は

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2004/06/05 03:18 投稿番号： [135657 / 232612]

＞拉致被害者の方達のために本当に死ぬ覚悟があるのか？
＞そういったコンセンサスがはたして実際に存在するのか？
＞俺はそれを非常に疑っている。

死ぬ覚悟は無いでしょうね。求めてもいない。
求めてるのは戦う覚悟です。今ならまだ。

＞この国は国民全体の利益のためには一部の国民の利益を犠牲にしても良い
という理念のもとになりたっているのではないか？

そうでしょう。

＞ベンサムの言葉を借りれば、「最大多数の最大幸福」が明らかに国の政策を決定する価値基準になってきたと言える。

学問的にはそういうことになるのでしょうか。
私が思うのは「より多数のより幸福」ではないかと。
多数の幸福の為には、少数の多少の不自由を強いることもする。
少数を不幸から救い出す為に多数がちょっとずつ幸福を削ることもある。
時には全体の不幸を防ぐ為、一部を犠牲にすることもあると。

拉致問題の放置はリスクを避けようと不幸になりつつある現状を放置するものです。
未解決での幕引きは放置です。身代金払って取り返して終わりも放置です。
拉致問題に目を瞑り放置すると不幸は拡大していきます。
犯人の北朝鮮が反省もなく、それどころか増長した状態で野放しになるのですから。
被害にあっても救われることはないということでもあります。
脅されて出す国庫からの「援助」は国民全体の損害です。財産だって守られません。
先延ばしは不幸の拡大ですし危険の増大です。不幸は一部で済みません。
これを理解してないから整合性に疑問を持つのでしょう。

大多数の国民の生命と財産を尊重するつもりなら
リスクを厭わず出来るだけ早いしっかりとした対処をすべきと考えます。
後回しにする程リスクは増大します。
放っとくとその内本当に死ぬ覚悟が必要に成りかねません。
国が対処しないなら的に掛けられた個人は死の覚悟を強いられます。
今でもそんな状況にある人はいるでしょう。対処は早い方がいいのです。

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boobooactionさん・・・

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2004/06/05 03:15 投稿番号： [135656 / 232612]

あなたの書き方が悪いよ。
「国民の“国のかたち”に関する選択権の問題だ」でしょ。
私は“国のかたち”というものに関する選択権を問題にしてると読んで答えました。
“国のかたち”は曖昧な言葉なんで理解に苦しみはしたのですが。。。

＞ただ、国民がどこまでリスクを負うべきかは議論の余地も選択の余地もあるとこれも再三言っている。俺が言ってるのは方法論についての選択肢じゃないか。助ける助けないの選択肢じゃなく。

これを読むとそうではなくて「国民がどこまでリスクを負うべきか」の選択で
「方法論についての選択肢」らしい。
これが“国のかたち”ですか？　こんなの読み取れませんよ。

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＞ ★蒼いパンティ東京結成しました！★

投稿者： dendoshikiwakadaisho 投稿日時： 2004/06/05 03:03 投稿番号： [135655 / 232612]

チョソの考えるネタってワンパターンで
つまらんのだよ
結局、下ネタだもんな
ヘミングウェーの「老人と海」かメルヴィルの「白鯨」くらいの勢いで
壮大な「釣り」をしてみてくれよ
まあ、半万年劣等民族のチョソには無理だろうけど

ああ、でも腕のいいやつに釣られてみたい・・・
一生忘れられないような・・・

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冷静に判断されよ、そう申し上げたい。

投稿者： mangan_dorasan_tumo_banban 投稿日時： 2004/06/05 02:33 投稿番号： [135654 / 232612]

私は小泉信者ではない。
然し乍ら、インターネットでどれ程の偽情報が、しかも意図的に流布されて居るのかご存じ無いとも思えない。
従って、何事にせよ疑ってかかるのは当然と考えております。
朝鮮人が井戸に毒を入れたとのデマで多くの愚かな者が盲目と化したと云われる事件については、恐らくあなたもご存じであろう。
少なくも疑問をお持ちであるなれば、其の根拠をご自分の方法でお調べになるようお薦めする。
小さくは個人から大きくは大国アメリカに関する情報にも、どれが真実であるかを見極める見識が問われておると感じておる次第です。
真偽の不明な、それも意図が見え隠れする下世話なスキャンダルにまんまと乗るのは危険であると申し上げたいのみ。
現に知名度のある週刊誌などであっても
其処に羅列されておる内容が正しいとは限らない事はお解りでしょうな？
陥れようとする者に取ってはあなたのように安易に釣られる方は「かも」なのかも知れないと危惧する者であります。
不確実な情報に踊らされるを望まれるなら、それも致し方ないでせうが。
付和雷同する、「愚民」の仲間に入られますか？
安易に惑わされる愚考を冒すのか、自ら真偽を確かめるべくお調べになるか、
其れは貴方の見識で判断されれば良かろう事。
其処にあなたの価値が決まるであろうから。

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北国さん

投稿者： iam_donald_rumsfeld 投稿日時： 2004/06/05 02:05 投稿番号： [135653 / 232612]

週末ですからお帰りになったのでしょうか？。
お疲れ様でした！！
ゆっくりと安らいでくださいね＾＾

余裕が出来たら日露戦争の話、そろそろしましょうよ。
特に海戦の方を＾＾

http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/frameset.html

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sadatajpさん・・・

投稿者： boobooaction 投稿日時： 2004/06/05 02:04 投稿番号： [135652 / 232612]

あなたは全然俺の主張を理解してないよ。
だから議論にもなっていない。
あなたの議論は正直浅いよ。
なぜなら、あなたがレスで主張していることは俺はすでに認識として示しているから。
その上でさらに問題提議をしてるんだけど、あなたがそれを理解してないかあるいは
完全に無視してるだけだよ。

＞無いでしょうね、選択権の問題という認識でやってないでしょうから。

その認識がないのが問題といってるわけ。わかる？

＞国民が他国にさらわれたら国が助けるのは
当然の事ではないかと認識してるでしょうからそこに選択肢はありません。

だから誰が助けるなと言ったの？
俺は再三出来る範囲の努力はすべきだと言ってるよ。そのことを何にも否定していないでしょ？
ただ、国民がどこまでリスクを負うべきかは議論の余地も選択の余地もあるとこれも再三言っている。俺が言ってるのは方法論についての選択肢じゃないか。助ける助けないの選択肢じゃなく。

＞家族が求めてる“国のかたち”を強いて言えば
「国民を助けようとする国」と言うものでしょう。選択肢があるとは思いません。

これも同様の勘違い。論理の挿げ替え。
「国民を助けようとする国」ではなく、あきらかに彼らは「国民を助けるために国家としてどこまですべきか」についてまで踏み込んでいるではないか。
最初に誤解をしたままで議論を進めるから最後までまともな返答になっていないです。

＞経済制裁は色々検討した結果、日本が取れる手段はこれしかないだろうとの
結論を出して政府に求めたものです。選択権がどうこうという問題ではありません。

頼みますよ。それこそほんとにお話にならなくなりますよ。
あなたはもしかしてこの世に「絶対的な価値観」なるものが
存在してると考えてるのですか？
だったら、なんのための民主主義？
もし、絶対的な価値観みたいなものがあれば誰も苦労しないでしょう。
多様な意見のなかで、多数決というルールのもとになんとか一共同体として全体の意思統一をしてるわけでしょう？
民主主義国家において、「選択」を無視したら何が残るの？まったくもって基本中の基本だと思うのだが。
俺の主張はまさにその認識の無さを訴えているんじゃないか。
その問題提議に対して、まったく解答になっていません。

今回のレスはほんとすべてにおいて論理の挿げ替え。論点の取り違い。
あまりにひどくてがっかりです。

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真実を知りたいですよ

投稿者： stk777jp 投稿日時： 2004/06/05 01:40 投稿番号： [135651 / 232612]

小泉信者の方がたにはショックかと思いますが
小泉が過去に、もしこうした行為をしていたとしたら・・・
そういう人物を総理大臣にしていたとしたら・・・
政策論議なんて吹っ飛びますよ。
小泉はどういう人間なのか、本当に知りたいですよ。

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この国は

投稿者： boobooaction 投稿日時： 2004/06/05 01:20 投稿番号： [135650 / 232612]

拉致被害者の方達のために本当に死ぬ覚悟があるのか？
そういったコンセンサスがはたして実際に存在するのか？
俺はそれを非常に疑っている。

この国は国民全体の利益のためには一部の国民の利益を犠牲にしても良い
という理念のもとになりたっているのではないか？

こんなことを言うと右よりの人から売国奴とか罵声を浴びせられるんだろうが、
あくまで現状認識として俺はそう考えている。

原発を考えてみればわかる。周辺住民の権利は明らかに侵害されている。東海村で起きた事故をみてもあきらかだろう。しかし、より多くの国民が「より豊かな」生活を享受するために彼らの権利は認められない。そのことを多くの国民が黙認しているのは確かなはずだ。

それに、沖縄。沖縄住民は在日米軍基地の存在によって著しく不利益を被っていると
ずっと訴えてきているが、今までの間、日米安保条約という国民全体の（と政府が考える）利益のために、
彼らの権利もまた犠牲にされてきた。

その他、ハンセン病患者にとってきた隔離政策などなど、国の取ってきた政策には明らかに一定の原理がある。大学時代少しかじった程度だが、ベンサムの言葉を借りれば、「最大多数の最大幸福」が明らかに国の政策を決定する価値基準になってきたと言える。

拉致事件に関して、気になるのもその点だ。
もし、国の主権侵害に対して、戦争も辞さない覚悟で対応すべきだと
いうのがこの国のコンセンサスというなら、
いままでの原発その他国家の政策決定にみられる価値基準とどういった整合性があるのか？
俺にはそれは国のあり方そのものをひっくり返さなければならない程の大飛躍に思えるのだが。
その飛躍をするために、どれだけの議論がなされたというのだろうか？

実は、俺自身はこの国はまだ、「一部の犠牲の上に成り立つ全体の幸福」
という価値観の上に立っていると思っている。
だから、政府もよっぽどでなければ経済制裁はできない
のではないかと疑い始めている。
経済制裁しようという相手になぜ、米を送るのか・・。考えてみればわかるだろう。

国のかたちをどうするかはあくまで、議論により、最終的には国民の代表者たちによって決められるべきものと思う。
ただ、俺個人として意見を言わせてもらえば、いかなる場合でも大多数の国民の生命と財産を尊重することに価値を認める。
まあ、時と場合にもよるだろうが最大限、国民が危険にさらされるような方法はとらずに、できる限りの努力をする、というスタンスを支持したい。
やらなきゃやられるっていう状態が本当に存在するのなら別ですけどね。

だから、拉致被害者（家族も含め）の主張に対して違和感を感じる理由もこのへんの認識に由来しているのかもしれない。

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>小泉の外交は去る事ながら・・・

投稿者： mangan_dorasan_tumo_banban 投稿日時： 2004/06/05 01:19 投稿番号： [135649 / 232612]

失礼ながら…
真偽のほどは如何に？確かめられたのでせうか？
くだらない三文週刊誌以下の誹謗中傷を真に受けておられるのか？
そのような姿勢では安易に詐欺に遭い、悪しき者の策略に載せられ、簡易に扇動されますぞ！

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＞小泉の外交は去る事ながら・・・

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2004/06/05 01:14 投稿番号： [135648 / 232612]

どうでもいい話。小泉総理への非難は政治に関わるものであるべき。
批判や非難は政策に対してのものであるべき。それ以外で責める気はない。

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も一つ＞小泉訪朝に見る日本の課題

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2004/06/05 01:09 投稿番号： [135647 / 232612]

経済制裁発動は交渉決裂しないと出来ません。

で、交渉決裂したからと言って交渉がまったく出来なくなるわけでもありません。

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小泉の外交は去る事ながら・・・

投稿者： stk777jp 投稿日時： 2004/06/05 01:06 投稿番号： [135646 / 232612]

小泉の人格について、はなはだ良からぬ噂があるけど
婦女暴行、芸者殺しなどなど・・・
これって、外交以前の話だと思いません・・・
人間失格とか・・・

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＞小泉訪朝に見る日本の課題

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2004/06/05 01:01 投稿番号： [135645 / 232612]

＞北朝鮮の体制とは無関係に、粛々と日本は自らの国益を考えていく、それこそが、日本の賢い選択である。

これでしょう、日本がやるべきは。

それはそれとして、
本音と建前の外交交渉で禁句があるのはわかるけど、小泉総理の外交が賢いものだったとは思いません。

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あなたがいなければ祖国もない

投稿者： a189985672 投稿日時： 2004/06/05 00:59 投稿番号： [135644 / 232612]

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ヾ(＠^▽^＠)メ(＠＾▽＾＠)メ(＠＾▽＾＠)ノわはは

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日本と北朝鮮、国交正常化の意味

投稿者： hangyosyufu 投稿日時： 2004/06/05 00:56 投稿番号： [135643 / 232612]

最近、北朝鮮が中国との国境を鉄条網で囲い込んでいるのもその為なのか？
しかし、金豚は国交正常化を望んでいるのですね。

北朝鮮は中国や英国と国交を結んでいるが、それは庶民レベルで自由な交流がある、ということではない。北朝鮮は、旅行の自由を含めて自国民の人権をほぼすべて否定する恐怖政治を続けており、国交もしょせん金正日(キム・ジョンイル)総書記の独裁体制を維持するための手段の1つにすぎない。

だから、北朝鮮が日本との国交正常化を望むとすれば、国交正常化後の日本からの援助ほしさによるのは間違いないが、逆に国交正常化しなくても援助が得られるなら、べつに国交など必要ない。

現に北朝鮮は韓国と国交を結ばずに韓国から援助を得ている。韓国は、金大中(キム・デジュン)前大統領以来ずっと北朝鮮に宥和的な「太陽政策」をとり、北朝鮮による「韓国人拉致問題」を追求しないなど大甘な姿勢で援助を続け、五輪開会式での「南北同時入場行進」などの友好姿勢もとっているが、それでも国交はない。

04年4月に北朝鮮の、中国との国境に近い竜川(リョンチョン)で大規模な列車爆発事故が起き、死傷者が数百人出た際、韓国は医薬品などの援助を申し出、南北の軍事境界線(事実上の国境線)を越えて陸路で援助物資を運び入れたいと主張した。が、北朝鮮側は陸路を拒否し、船で竜川に近い港まで運ばせた。また、韓国は医師や技術者などの人的支援も申し出たが、北朝鮮はそれも断った(04年4月27日放送のTBSニュース、共同通信Web版04年4月26日)。

これは「援助はほしいが、外国の人(や情報)がたくさん来るのはイヤ」という北朝鮮のホンネを表している。独裁国家・北朝鮮は、東独などかつての社会主義諸国と同様に、外国との人や情報の出入りを厳しく制限する「鎖国体制」で成り立っている。北朝鮮国民が「外にはもっとよい国がある」とめざめたりすれば、89〜90年の東独と同様の体制崩壊(国家消滅)に至るであろうことを、北朝鮮政府はよくわかっているのだ。

実は建設族のため

かつての金丸信・副総裁から野中広務・幹事長に至る、歴代の自民党政治家(建設族議員)が日朝国交正常化を望んで来たのは、正常化後の経済協力でゼネコンを儲けさせるためだ、と重村は指摘する(04年5月29日未明放送のテレビ朝日『朝まで生テレビ』)。

経済協力はODA(政府開発援助)の形をとるので、その使途は日本側が決められる。北朝鮮には、軍事用にも使える道路や鉄道の整備など、自前の資金や技術では困難な土木工事案件がたくさんあるので、日本側は援助する際には、日本のゼネコン(大手建設業者)が工事を受注できるように指定できる「ひも付き援助」にすることは間違いなく、そうなると、建設業界から自民党建設族に献金が渡ることも間違いない。

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森ゆうこ議員・・・たいしたものだ

投稿者： a189985672 投稿日時： 2004/06/05 00:54 投稿番号： [135642 / 232612]

大演説をした前日もスラックス姿で活躍していました。
昨年はスカート姿で大仁田厚と国会議場バトルをした参議院議員です。
北朝鮮拉致被害者の出身県新潟のの参議院でもありますし、なにか燃えるところがあるでしょうね。
よく見ますと同議員のスーツにはいつもブルーバッチが着いています。

コジキ北朝鮮・工作船展示のページ
　　　 ↓↓↓
http://www.h2.dion.ne.jp/~matuit/kousakusen.htm

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＞森ゆうこ氏が戦後最長演説

投稿者： chootabang001 投稿日時： 2004/06/05 00:53 投稿番号： [135641 / 232612]

新潟港での抗議活動に参加してくれた議員さんをどうこう言いたくありませんけど……新潟県選出なのに、一回しか新潟港で顔を見たことがない人だから、言ってしまおう。

演説「内容」には一言も触れられてないので探しました。
時事通信によると、こんなことをしていたそうです。

＞　特に森氏は趣旨説明で、新聞記事をゆっくり読み上げたり、同党が提出した国会議員年金未納防止法案を説明したりして時間を稼いだ。

言いたいことがあるなら、何時間でも良いでしょう。
しかし、意味のない事で長引かせるだけだなんて、税金の無駄遣い。

民主党がますます社会党化してゆく……

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boobooactionさん＞選択権の問題？

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2004/06/05 00:52 投稿番号： [135640 / 232612]

＞彼らの主張のなかには残念ながら、「国民の“国のかたち”に関する選択権の問題だ」という認識は示されてなかったんですよ。

無いでしょうね、選択権の問題という認識でやってないでしょうから。
国民が他国にさらわれたら国が助けるのは
当然の事ではないかと認識してるでしょうからそこに選択肢はありません。
“国の主権に関わる問題、国民全体の問題”とは言ってても
“国のかたち”のことまで家族は言ってません。
家族が求めてる“国のかたち”を強いて言えば
「国民を助けようとする国」と言うものでしょう。選択肢があるとは思いません。
家族でなければ「国民を見捨てる国」という選択肢もあるのかもしれませんが。

支持者の中には“国のかたち”を考えて支持してる人はいます。
そういう人が多いでしょう。そういう人が訴えてる事は“選択権の問題”でなく
こんな国にしたい、こんな国であって欲しいという主張です。
どれを選ぶかという選択権の問題として訴えるものではありません。

経済制裁は色々検討した結果、日本が取れる手段はこれしかないだろうとの
結論を出して政府に求めたものです。選択権がどうこうという問題ではありません。

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小泉首相の訪朝と課題について☆☆☆☆☆

横から一言＞boobooactionさん