南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

＞その２つの記述の正確性が問われています。

正確でないとすれば、＃4640と＃4673と＃4674のどこがどのように正確でないのか明確に示せば良い。


＞※ご存じのとおり、「ほぼ全員」とか「２０万人」という人口統計資料は確認されていません。

私が＃4640と＃4674に人口統計資料を示しているのに何をすっ呆けたことを言ってるの？

13億もいるんでしょ？

＞元々が別の資料にもとづくお話です。その２つの記述の正確性が問われています。

俺はそんなことは問うていないよ。
beatnix_a_gogoが、「矛盾してる否定派さんたち」
と断定しているから、それなら矛盾していることを
証明しろ、と言ったまで。

まあ、beatnix_a_gogoは出てこないだろうね。
以前、俺にコテンパンに論破されて
遁走しているから（笑）

・ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

矛盾してる否定派さんたち
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=4675

ご理解頂けないようですな？

東中野先生の「写真の真偽に関しての問題と南京虐殺事件の有無の問題は別問題」とされていることと。

当方の間違いであったこと、、

つまり「遙洋子？女子と金何とかの台湾女性の間違い」が、上記の先生の言動と何の関係があるというのだよ！。

本題は「写真真偽と事件とは無関係」と先生は断言をしたと言う事じゃないか？

発言者の名前を取り違えただけで、本題も無かったこととしようとするのかい（笑）

君たちが度々使う手法だね。（笑）

上手く引っかかるモンだ！

思い込みで人をさんざん攻撃、そのうえ「バカ」などと品性のない言葉も連呼。
で、いざ自分の勘違いだったと気づいて、謝るかと思いきや、

＞お詫びするほどのことでもないとおもいますので、わびはいれません。

って、すごいね君は。
普段からそうなの？ちゃんと社会生活送れてる？

単純な勘違いなのであれば、普通に「すみません」って言えばすむことじゃん。
tomatogoodsさんもそんなことでいちいち君を攻撃しなかったろう。
tomatogoodsさんも最初は懇切丁寧に君に解説してたけど、投げたくなった気持ちがわかるよ。
こういう時に謝らずにぐずぐず言い訳してるほうが、いい加減だと思われるし、知性も疑われるというものだよ。

>お詫びするほどのことでもないとおもいますので、わびはいれません

ご自身の勘違いを受けて↓のような発言をなさっているわけですから、お詫びぐらいしたほうがよろしいのでは？

「いい加減な事ばかりじゃ、、知性を疑われる、、？すでに無かったか（笑）」

それとも、勘違いによる罵倒にはお詫びは必要ないとお考えですか？

南京攻撃が予想された週に、南京住民の膨大な脱出があったにもかかわらず、二五万人が安全区に入り込み、数千人が同区外に留まってさらに悲惨なめにあうことになった。・・・・・・

　 二五万人の人々の大部分は、密集した、異様な環境のなかで生活しています。なぜならば、安全区は市の城内区域のわずか八分の一ほどの面積しかないからです。

これらの家族の多くはその一員を殺されて失っています。多くの場合、彼らの家に静かにしていた人々が、理由もなく殺害されたのです。・・・・・・

　 いくつかのセンターの記録を参照にしてＭ・Ｓ・ベイツとＷ・Ｐ・ミルズが準備した。
一九三八年二月十八日

『南京事件資料集 　 アメリカ関係資料』 　 P182,183,185

アメリカのキリスト者へのベイツの回状
ロイド・トリエスティノ 　 聖「コンテ・ベルデ」（Lloyd Triestino SS."Conte Verde"）
香港近くのマドラスへの道沿いにて
一九三八年十一月二十九日

　 しかし、私は大部分の日々、複数の仕事をやっているので、救済以外の仕事もやりました。

昨年の十二月、国際委員会は、二五万人の民衆に（相対的に高い安全性を備えた）避難所を提供し、うち七万人を二五の難民キャンプに収容いたしました。

後者の難民の多くには食べ物を提供する必要がありました。それは、部分的に秩序が回復して難民の数が漸次減少したとはいえ、五月まで必要でした。

これまでに中国通貨で三四万五〇〇〇元が主として食糧に出費されました（春までは一アメリカ・ドルが三・四〇元でしたが、現在は一ドルは六元以上）。・・・・・・


　 現在、南京の人口は事実上四〇万人におよんでいます（難民区の時期は二五万人、戦争直前には一〇〇万人いた）。

最近の増加は、大きくは田舎からの難民によっています。

彼らのある部分は、南京市からそこへ安全を求めて行ったのですが、

今はゲリラとそれに対する報復襲撃で危険にさらされる後背地となり、

そこで彼らは有り金全部（ときには衣服も）を使い果たしてしまったか、あるいは奪われてしまったのです。・・・・・・

『南京事件資料集 　 アメリカ関係資料』 　 P340-341


南京郊外の農民達が戦闘激化の為追い立てられて、南京保護区へ逃げ込んだのが、後の人口増加につながったとされます。
何のことはないですね。虐殺範囲の拡大が南京保護区の人口増加だとは、、（笑）

と言う記述もあります。

＞＞南京で戦闘が始まった12月12日の夜には南京の人口は20万人で、しかも、ほぼ全市民が安全区に避難していた。

＞＞大量戦死者を出した激戦地下関（シャーカン）から北へ1．8キロの所に宝塔橋街（ほうとうきょうがい）
＞＞この街の保国寺には、6、7千人の難民が蝟集（いしゅう）していた。

元々が別の資料にもとづくお話です。その２つの記述の正確性が問われています。

２０万人の集団のうち、６千〜７千にも及ぶ人間が別の場所に蝟集しているのを承知している人間は、文書に「ほぼ全員」という表現をするでしょうか。かなり疑わしいものがあります。

※ご存じのとおり、「ほぼ全員」とか「２０万人」という人口統計資料は確認されていません。

矛盾と感じるのも無理ないと思います。
おそらく、６千〜７千という数（←史料根拠不明）が不正確、あるいは安全区委員会の認識が誤り、どちらかの可能性が高いと思われます。

私が思うに、安全区委員会は、下関など城外の状況を十分リサーチできなかったのだと思います。

拙文失礼しました。

申し訳ない。

終。

その存在について、きちんと検証していかなければならない。

あの先生が、写真の信憑性と虐殺の有無は別次元といったのは、研究過程だからだろ？ちゃんと聞いてた？
yominokuni56君はホント都合よく解釈するよな。びっくりだわ。

別に我々も頭ごなしに否定はしないよ。
ただこうして様々な反証が出てるわけだから、先入観を排してもう一度考えてみる必要があるでしょ、というだけ。

一度真っ黒に塗られたものを覆すのは、ほんとに大変な作業だ。
今は立場によって濃さは異なれど"灰色"なわけでしょ。
ほんと思考停止もたいがいにしなさい、と言いたいわ。

南京の嘘がおおやけになってきて相当悔しいんだろうな。
けっきょく罵倒してるだけじゃん。

どうせキミもあの番組に出てたパネリストといっしょで、まったく反論できなかっただろ？
「なかったことが証明できない」だけだろ、けっきょく。まさに"悪魔の証明"。

＞東中野先生は正直な人です。少し薄笑いしていたが、結構、本が売れたのでしょう、、これからも馬鹿な日本人が買うと思うと笑いが止まりません、、と言うような顔していたな。（笑）

この言葉に悔しさがにじみ出てて哀れだね。
つーか、学者のまじめな研究をバカにすんじゃねーよ、ボケ。

deliciousicecoffeeでした。

失礼しました。

アドバイスありがとうございました。

実は、私自身が彼と以前に遭遇していると思います。

はいはい、、助かりました。

人名を間違えたのは私のようです。
台湾人女性の顔しか知りませんでしたので、、かような反論となりました。
お詫びするほどのことでもないとおもいますので、わびはいれません。

それよりもかなり本題と離れたままの結末ですが、、
反論もできないくらいに 　 落ち込まれましたか、、？

東中野先生は「写真の真偽と南京事件の真相は別問題だ」と言われたことはお認めになるのでしょうね。
ここが問題となった点ですよ・

台湾人か日本人かではありませんよ（笑）

はい、ご苦労さんでした。

＞ちょうどよい機会ですから、検索でもかけて、お二方のプロフィールについて調べてみて下さい。

別にこのお二人がどのような経歴の持ち主か、、まるっきり興味はありません。
発言されたことにだけ興味を覚えています。

バカにバカと言われて、怒る気にもならないよ（笑）

そもそも歴史など勉強したことあるの？

社会に限らず、他の教科の勉強したの？

それよりも義務教育は修了したのかいな（笑）

＞昔の日本は北朝鮮並みに貧しくて毎年餓死者が多数出てたとでも抜かすのかよ？日本がいつ北朝鮮みたいな威圧外交をやった？

東北地方の飢餓をしらないのか？

米が取れなくて、満州へ農地開拓にいったのじゃなかったのか？
もっとも中国人の農地を取り上げに行ったのだがね。
国連脱退はなんだったのだ？
１４対１で敗退したのはどこの国だ。

＞いくら日本の主権が天皇にあったからといって、皇民をゴミのように扱っていいわけじゃねえ！

お〜〜良いこというじゃねぇ〜か！！
天皇から見た国民は「民草」（タミクサと読む）だ。
オマエは草だよ。

かなり日本人としては低級だな（笑）

msg4673とmsg4674が矛盾していることを証明しろよ、あほ。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

＞矛盾してる否定派さんたち

msg4673
＞＞ことのついでにもう一つ難民区について紹介したい。
＞＞大量戦死者を出した激戦地下関（シャーカン）から北へ1．8キロの所に宝塔橋街（ほうとうきょうがい）という町がある。
＞＞この街の保国寺には、6、7千人の難民が蝟集（いしゅう）していた。

msg4674
＞＞南京で戦闘が始まった12月12日の夜には南京の人口は20万人で、しかも、ほぼ全市民が安全区に避難していた。

＞どっちを信用したらいいの？

beatnix_a_gogoは、こういう奴です。
相手にしない方が賢明です。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=3191

前列左から川崎泰資さん、金美齢さん、三宅久之さん（定位置）、桂ざこばさん（定位置）、後列左から宮崎哲弥さん（定位置）、デーブ・スペクターさん、遙洋子さん、西村眞悟さんの順です。

それからこれは関西人ならだれでも知ってることですが、たかじんの番組には台本はありません。構成作家が書いた進行表程度のものがあるだけです。

だからこそたかじんの番組は関西人にうけるのですが。

なぜ天皇も行かなくなった？靖国神社が日本の文化じゃないのか？ 　 なんで行かなくなったんだ〜。 　 勝手に文化にしやがって。うそつき元総理に大本営。天皇にもウソついていやがった。

明治神宮が日本の文化。 　 鎌倉。京都。浅草もだ。なら解る。 　 東京大空襲の時に小樽に居たクセしやがって。なぜ天皇はいかなくなった？

俺は中国でも朝鮮でもない。東京大空襲を生き残った子孫だ。 　 http://homepage2.nifty.com/boen/boen03.htm

>>私は先生じゃないからわかりませんが、くだんの女性（遙洋子といいます）がそんなこと言い出すとは思わなかったのでしょう。
>>あと、答えかけてるところに「先生大丈夫！？」って彼女は茶々入れてますよ。さえぎったのは彼女の方ではないですか？

>はっきりしましたよ！！
>貴方がどれほどいい加減にプログラムを視聴していたかが、、
>発言した彼女は遙洋子ではありません、、
>遙洋子は前列の三宅久之の横に座っていましたが、、その後ろに居たのが発言の彼女です。
>遙洋子は台湾に関しては非常に近い人物のようです。台湾人の血が入っているのでは？と言うことで、、対台湾政策に関する中国への誹謗という意味合いの強い番組構成となったのでしょうね。

あのぅ・・・また目が点になっちゃいましたよ。
いい加減に視聴しているのはあなたの方ですよ。
もう一度よく見て下さい。遙洋子さんは後列ですよ。台湾について言及されてたのは金美齢さんです。

もしかして、あなたは遙洋子さん（ややはっきりした顔立ちで関西弁の40歳ぐらいの女性。後列右から二番目）と金美齢さん（白髪で短髪の70歳ぐらいの女性。前列左から二番目）を混同していませんか？？
金美齢さんは台湾人ですが、遙洋子さんは日本人でジェンダーフリーで頑張ってる人です。上野千鶴子さんの弟子です。台湾とは何の縁もありません。
金美齢さんも遙洋子さんも言論界では有名な方です。ご存知なかったですか？
ちょうどよい機会ですから、検索でもかけて、お二方のプロフィールについて調べてみて下さい。

ということで、以下のお言葉はそのままあなたにお返しします。

>もう一度、ビデオで確認しまようね。
>いい加減な事ばかりじゃ、、知性を疑われる、、？すでに無かったか（笑）

それから、これについてですが・・・

>そりゃアドリブが使えんと言っているだけだろう、、
>フリートーク番組ならいざ知らず、、台本もなく、、番組が進行するか、、バカ

長丁場ですから、そんないつもスラスラとしゃべれないでしょう。ましてやあまりテレビに出たことのない方です。前回も書いたように、川崎泰資とちがって、東中野先生はちゃんと回答しています。ちょっと詰まったぐらいでそのことだけを攻撃するのはいかがなものでしょうか。あなたに他に反論材料が何もないことを証明しているようなもので、逆効果ですよ。

台本についてですが、司会進行のための大まかな筋の台本はもちろんありますが、ここでこういう質問をするとか、こう答えるとか、そういう細かな記載は台本には一切ありません。手元を見ている（台本を見ている）のはあの番組では辛坊さんだけで、しかもコーナーが変わる時ぐらいしか見てません。
特にたかじんは「台本通り」が嫌いな人です。前回言ったように様々な番組でその種の発言をしています。まあこれは関西人にしかわからないことなので、あなたを責めるのは酷というものでしょうが。

なお、北朝鮮の今の体制と日本の戦前の体制との違いですが、「軍事独裁ファシスト政権」とおっしゃいますが、あなたはイメージだけでものをおっしゃってるように思います。
テレビによくでてくる金正日が謁見する前で軍隊が行進してる映像と、昭和天皇の前で軍隊が行進してる映像、似てますもんね。

>明治憲法（欽定憲法）
>「万世一系の天皇これを統治す」
>「天皇は神聖にして、侵すべからず」

まるで当時の日本は天皇が独裁していたとでも言いたげですが、現実は全然違っていたのは普通に常識がある日本人なら誰でも知っています。
戦前の日本には反対派もいたし、戦時下であっても反戦演説会などは開かれていました。
挙国一致体制をとっていたのは日本だけでなく、欧米もそうでした。戦時下では普通のことです。戦時下でなく平時でも挙国一致体制を敷かないと維持できない北朝鮮とは違います。
また日本が共産主義、社会主義だったりしたことはありません。

自分が事実誤認をしておいて平気で人のせいにするような方、また北朝鮮の今の体制と日本の戦前の体制との違いがわからないような基礎的な知識のない方とは、これ以上残念ながらお話しする気にはなれません。
申し訳ありませんが、あなたとのやりとりはこれで終わりにさせて下さい。
番組テキストのＨＰを紹介しただけの私になぜか食いついてこられたので、いちおうお相手させていただきましたが、無駄な時間を過ごしてしまったなあ・・・

南京大虐殺は事実 　 「シンドラーのリスト」原作者
------------------------------------
反ファシズム作品として知られる映画「シンドラーのリスト」の原作者トーマス・キニーリ氏が8日、北京大学で「オーストラリア文学と世界」と題し、講演を行った。講演終了後、キニーリ氏は報道陣に囲まれ、記者の質問に答えた。

――第2次大戦時の中国の歴史を学んだことがあるか。

学んだだけでなく、中国を侵略した日本軍による南京大虐殺について資料を作成した事がある。

――現在、日本の一部政治団体が南京大虐殺を否認しているが。

南京大虐殺は争えない事実だ。日本人の一部は犠牲者数にこだわっているが、何の意義もないことだ。

――日本政府は今も過去を反省していないが。

理解できない。ドイツの大統領は、ナチスの迫害を受けたユダヤ人に跪いて謝罪した。英国のブレア首相はアイルランド人に謝罪した。なぜ日本人にはできないのか。日本政府は中国人民に対し、過去の罪行を心から謝罪するべきだ。

************************************

＞日本人の一部は犠牲者数にこだわっているが、何の意義もないことだ。

こだわっているのは中国側。 　 それも嘘の数字をでっち上げ、それが大問題であるかのように主張するからおかしくなるのである。

＞ドイツの大統領は、ナチスの迫害を受けたユダヤ人に跪いて謝罪した。

必ずドイツはナチを引き合いに出す。 　 これではあまり歴史を知らない人はまるでヒトラーやナチスが戦争を起こし、ドイツ人は関係ないかのように思ってしまう。 　 ドイツとしてドイツ人として謝罪したことはあるのだろうか。

ちなみにブレアがアイルランドに謝罪したことと何の関係があるのだろうか？

http://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/kokusai/20050304/20050304i114-yol.html

小泉はイカレてる。 　 宗教・言論・思想・選挙・司法・警察・立法・行政・赤ん坊を生む権利・引越しなどみんな赤い共産党が牛耳っている、金豚の理解国にまだ援助金だと。 　 実態国防費は日本の2倍とも3倍ともいわれてる。 　 軍人は給与やすいんだろうな〜〜

小泉が文句言わないからこうなる。
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20050308AT1E0801008032005.html

yominokuni56さんと激論を繰り広げていらっしゃる多くの皆様に感謝しております。

これらの掲示板のお陰で、今まで無知に近かった
南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の事を、多くの資料を通して知る事が出来ました。
と同時に、日本人として生まれ日本に生きる事の喜びをひしひしと感じています。

これからも、皆様のご活躍を祈っております。

＞軍事独裁ファシスト政権大日本帝国と言うのだよ。


おまえ馬鹿だろ？北朝鮮が国内外において、まともなことをしてるのか？本当に馬鹿だろ！日本は国際的にもなんら誤りなどしていない。国内においても国民を見殺しにするような真似などするか！ボケナス。言うだけなら何とでもいえるわな、北朝鮮が夢の楽園みたいな発言して結果がこれか？馬鹿かよ。日本はアメリカの策略で戦争をせざるを得なくなったが、それにしてもアメリカの威圧の結果だ。いくら日本の主権が天皇にあったからといって、皇民をゴミのように扱っていいわけじゃねえ！北朝鮮は民のことなど何も考えてないだろうが！ドアホ。憲法うんねんじゃねえ、やってることが北朝鮮は無茶苦茶だって言ってるんだろうが！それとも何か？昔の日本は北朝鮮並みに貧しくて毎年餓死者が多数出てたとでも抜かすのかよ？日本がいつ北朝鮮みたいな威圧外交をやった？答えやがれ！ボケ、こんなカスみたいなちゃっちい文章載せやがって、少しは歴史を学びやがれ！北朝鮮は李氏朝鮮の写しだと知りやがれ！カス

>私は先生じゃないからわかりませんが、くだんの女性（遙洋子といいます）がそんなこと言い出すとは思わなかったのでしょう。
あと、答えかけてるところに「先生大丈夫！？」って彼女は茶々入れてますよ。さえぎったのは彼女の方ではないですか？

はっきりしましたよ！！
貴方がどれほどいい加減にプログラムを視聴していたかが、、
発言した彼女は遙洋子ではありません、、
遙洋子は前列の三宅久之の横に座っていましたが、、その後ろに居たのが発言の彼女です。
遙洋子は台湾に関しては非常に近い人物のようです。台湾人の血が入っているのでは？と言うことで、、対台湾政策に関する中国への誹謗という意味合いの強い番組構成となったのでしょうね。

もう一度、ビデオで確認しまようね。

いい加減な事ばかりじゃ、、知性を疑われる、、？すでに無かったか（笑）

プロデューサー顔負けのコメントでしたね（笑）


＞実際にたかじんたちはあの番組の中で、よく「東京の番組は打ち合わせとかあって、台本もあって大変や、やりにくい」と言っています。

そりゃアドリブが使えんと言っているだけだろう、、
フリートーク番組ならいざ知らず、、台本もなく、、番組が進行するか、、バカ

＞当時の日本は今の北朝鮮と同じような政治体制だったことも忘れないでね。

ホント 　 ばかだね〜
こんな事も知らないで、、いつまでもバカ言ってんじゃないよ。

軍事独裁ファシスト政権大日本帝国と言うのだよ。

明治憲法（欽定憲法）
「万世一系の天皇これを統治す」
「天皇は神聖にして、侵すべからず」

明治憲法でも一度読んでみたら、、
少しは賢くなるかもしんないね。
漢字が読めないか、、？
それじゃ漢字から勉強してね。
立派な日本人になりましょうね。

低レベル過ぎて、答える気も起こらんぞ。写真について証拠能力が無いっていってるのに、何寝ぼけたことを言ってやがる。

＞当時の日本は今の北朝鮮と同じような政治体制だったことも忘れないでね。
勘違いはアナタじゃないの（笑）

ふう、アホ過ぎてまともに書く気も起こらん。おまえ、みんなから馬鹿にされてるだろ？こんなこと書いて己の無知をさらけ出してるな？ちょっとは勉強しな！でなければ相手にするのも恥ずかしいわ。

もうあまりにばかばかしくて、正直つっこむ気力も起こらないんですが、それも失礼だと思うので、数点・・・

＞東中野先生の質問しましたが、先生はしどろもどろに、面食らった様な顔をして黙り込んだじゃありませんか？

私は先生じゃないからわかりませんが、くだんの女性（遙洋子といいます）がそんなこと言い出すとは思わなかったのでしょう。
あと、答えかけてるところに「先生大丈夫！？」って彼女は茶々入れてますよ。さえぎったのは彼女の方ではないですか？

一方、川崎泰資さんは金さんに「外電ってどこがどのように伝えたのですか？」と尋ねられて黙ってしまいましたが、東中野先生とちがって、最後までしどろもどろで、ついに答えることはできませんでしたよね。

＞これは打ち合わせになかった質問では、、と勝手に推測しおりますよ（笑）

勝手な妄想をされても・・・
あなたは関西の方じゃないようなので、指摘しておきますが、関西の番組ではそういった細かい事前打ち合わせというのはありません。
たかじんの番組であればなおさらです。
実際にたかじんたちはあの番組の中で、よく「東京の番組は打ち合わせとかあって、台本もあって大変や、やりにくい」と言っています。

＞当時の日本は今の北朝鮮と同じような政治体制だったことも忘れないでね。

ええええええ？？？
目が点になりました。日本が北朝鮮と同じような政治体制って？？
あなたは歴史を何も知らないんじゃないですか？

私が脱輪なら、あなたは左にハンドルを切りすぎて、ガードレールぶち破って崖の下に落っこちてますよ。
聞いてるこっちが正直恥ずかしくなってきました・・・

＞保国寺「だけ」が例外だという論拠を提示希望。


いったい何を言いたい？

市民のほぼ全員が国際安全区（20万人）と宝塔橋街の保国寺（6、7千人）に避難していた。

どちらの市民（難民）も無事だった。


めでたし、めでたし。

東京裁判 　 マッカラム日記・手記

一月八日
（略） 若し軍部に依って利用されるならば冬中、弐拾万人の人口を養ふに足る充分の米が都市にある筈であらう。

『日中戦争史資料８』 　 P125-126

一九三七−三八年冬季の日本軍の南京虐殺に関する報告
一九四二年三月ワシントンＤＣ

（マッカラム日記）
一月九日
（略）もし日本軍が使用を許可するなら、この冬二〇万人用の米は市内に十分あるはずだ。しかし、今後の経済見通しは暗い。生産は皆無で、消費あるのみ。

『南京事件資料集 　 アメリカ関係資料』 　 P266

南京における救済問題に関するメモ
一九三八年二月二十二日

　 しかしながら、南京の秩序は以前よりずっとよくなり、およそ五分の二の人たちが前の安全区外の自宅に戻りつつあり、市はやや平常の様相を呈しつつあると言うことができる。

しかし、自分の家に帰りつつあるのは、ほとんどが老人と幼児だけだ。

東京裁判 　 マギー証言（１）

○ブルックス弁護人 　 日本軍が十二月三十日に、南京に人った時の南京の人口は大体どの位でありましたか、二百万位でありましたか。
〔小野寺モニター 　 一寸訂正致します。十二月十三日に二十万位でありましたか〕
○マギー証人 　 それは一寸幾ら居ったかと云ふことは申上兼ねるのでありますが、我々の委員会の「メンバー」の委員の推定に依りますと、安全地帯には約二十万、或は三十万を超したかも知れませぬ。城外の安全地帯にはモットモット沢山居りましたが、何れにしても推定は不可能であります。
〔小野寺モニター 　 一寸訂正致します。我々委員会で推定した所では、安全地帯に入ったのは少くとも二十万は入ったと思ふ。其の外に安全地帯に来なかった者がどの位あったかは到底推定出来ないと思ふ。けれども三十万は最低の見境りであらうと思ふ。兎に角城外に居った者、市外に居った者がどの位居ったかと云ふことは到底推定出来兼ねる〕
○ブルックス弁護人 　 日本軍入城後数週間経った後に、城外に逃避して居た人口が、段々帰って来た訳でありますが、帰って来たことに依って人口は増加して、結局約五十万位になったのではありませぬか。
○マギー証人 　 （通訳なし）
○ブルックス弁護人 　 私の申して居るのは一般市民のことであります。
○マギー証人 　 同市に帰って来たのは五十万とはどうしても言へないと思ひます。二、三の例を除いては、大部分田舎の方へ逃げて行ったのが多いのであります。
〔小野寺モニター 　 一寸訂正致します。数週間経って城内に帰って来た人は殆どありせせぬでした。二、三人私の知って居るのだ帰って来ましたが、他の人は全部奥地へ逃げたのであります。ですから、数週間経って五十万居ったなどと云ふことは絶対に言へないと思ひます〕

『日中戦争史資料８』 　 P100-101
東京裁判 　 マギー証言（２）

○ブルックス弁護人 　 私の言ふのは、勿論あなたの御会ひになったのは、二、三人の帰って来た避難民であるかも知れないが、兎も角逃避して居た中国人が沢山帰って来たと思ふのでありますが、其の際に其の帰った避難民の中に、中国の兵士が居たかどうか、其の兵士も便衣を着た兵士が居たかどうかと云ふことを御聴きしたいのであります。
○マギー証人 　 ……
○ブルックス弁護人 　 ……
○マギー証人 　 私は兵隊が帰って来たかどうかと云ふことに付きましては、個人として知りませぬ。
〔小野寺モニター 　 一寸其の前に、証人から、あなたの仰しゃったのは、私自身が知って居る帰って来た人のことですか、それに対し弁護人から、いや、それと同時に、兎に角あなたの開いたかどうかして知ったことか、斯う言った訳です〕
○ブルックス弁護人 　 帰って来たのは大部分市民であって、其の中に兵士は殆ど居なかったと言って宜い訳でありますか。
〔小野寺モニター 　 一寸訂正致します。併しながら帰って来た人の中に、必ずしも兵隊が居ないとは言へないのではありませぬか〕
○マギー証人 　 私はそれを調べる方法を持ちませぬでした。又話し掛けた人で、自分は兵隊だったと言うた人には会ひませぬでした。

『日中戦争史資料８』 　 P101

東京裁判 　 ウィルソン証言

　 日本軍の南京占領以前、南京の人口は百万ありました。併し占領後市民の大部分は市を去りまして、人口の総計は五十万以下となったのであります。

『日中戦争史資料８』 　 P21


金陵大学病院からの手紙
ロバート・Ｏ・ウィルソン医師

十二月九日 　 木曜日
国際委員会は、その五人のメンバーがこの家に留まっていて、素晴らしい事業をしているのだが、しかし、成果の程ははかばかしくない。日本軍は国際委員会を認めないときっぱり言っている。安全区の中の私たちの周囲にある、利用できるすべての建物に、約数十万人の人々が群がり住んでいる。彼らに何が起こるかは、ただ推量するほかはない。・・・・・・

十二月十四日
　 南京に残留している一五万から二〇万人は、以前に難民区と私が書いた安全区に群がった。国際委員会は彼らに対して膨大な仕事をなしつつあり、今や彼らの努力によって、大勢の命を救っていることは疑いない。・・・・・・

『南京事件資料集 　 アメリカ関係資料』 　 P276-278

１２月末から１月末にかけて日本軍当局によって行われた不完全な登録に基づいて、国際委員会のメンバーが推定したところでは、当時の南京の人口は約２５万であって、数週間前に彼らが特に慎重に推定した数をはっきりと上まわるものである。中国の半官半民筋はほぼ３０万と推定していた。２月・３月には大した変化はなかったが、市の近辺の秩序の乱れた地域から著しい人口の流入があったので、おそらくそれは転出者をわずかながら上まわっていた。これもあきらかに重要なことであった。われわれが推定してみたところでは、３月下旬の人口は２５万ないし２７万であって、このうちには調査員の手のとどかぬ人々もあり、また移動中の人々もあった。調査した人員は２２万１、１５０人である。５月３１日には市政府公署の５つの地区の役所で登録された住民（下関を含むが明らかに城外のその他の地区を含まない）は２７万７０００人であった。この数字は特に婦女子について不完全であることが認められており、普通はほぼ４０万と修正されている。１年前、南京市の人口はちょうど１００万を越したところであった。この数字は８月・９月にかけて急減し、１１月初旬にまた５０万近くに戻った。旧市内は今日考えられているよりも広い地域を含み、その地域は少なくとも人口の１０分の１を占めていた。

『日中戦争史資料９』 　 P251

南京における救済状況
一九三八年二月十四日
ベイツ

　 日本当局による自宅帰宅者の登録の報告に基づけば、一月に二五万人であったのに対して、現在は一五万人が安全区に残っている。しかし、帰宅した家族の多くの引き続いての必要から、これらの家族を援助するために、再生委員会（Rehabilitation Committee）の事務所がそれぞれの新設地域に設けられている。・・・・・・


　 この二五万人の人口を食べさせるためには、一日につき一六〇〇袋の米が必要である。さらに家族の個人的な蓄えが急速に減少しているため、現在の米の配給率はきわめて不適切なものになるだろう。日本軍の入城以来、公式に放出された量はぎりぎり一週間の需要を満たすにすぎない。・・・・・・

　 二五万の市民の全年齢層に対して、学校一つもなければ、映画館も戸外でのスポーツもないが、われわれには小学校教育やレクリエーションなどの「贅沢」について、考えることができない。・・・・・・

『南京事件資料集 　 アメリカ関係資料』 　 P173,177,179

南京におけるキリスト教徒の活動に関する予備報告 ---- 一九三八年冬季
一九三八年二月十八日 　 ベイツ（もしくはベイツとミルズ）

　 南京攻撃が予想された週に、南京住民の膨大な脱出があったにもかかわらず、二五万人が安全区に入り込み、数千人が同区外に留まってさらに悲惨なめにあうことになった。・・・・・・

　 二五万人の人々の大部分は、密集した、異様な環境のなかで生活しています。なぜならば、安全区は市の城内区域のわずか八分の一ほどの面積しかないからです。これらの家族の多くはその一員を殺されて失っています。多くの場合、彼らの家に静かにしていた人々が、理由もなく殺害されたのです。・・・・・・

　 いくつかのセンターの記録を参照にしてＭ・Ｓ・ベイツとＷ・Ｐ・ミルズが準備した。
一九三八年二月十八日

『南京事件資料集 　 アメリカ関係資料』 　 P182,183,185

アメリカのキリスト者へのベイツの回状
ロイド・トリエスティノ 　 聖「コンテ・ベルデ」（Lloyd Triestino SS."Conte Verde"）
香港近くのマドラスへの道沿いにて
一九三八年十一月二十九日

　 しかし、私は大部分の日々、複数の仕事をやっているので、救済以外の仕事もやりました。昨年の十二月、国際委員会は、二五万人の民衆に（相対的に高い安全性を備えた）避難所を提供し、うち七万人を二五の難民キャンプに収容いたしました。後者の難民の多くには食べ物を提供する必要がありました。それは、部分的に秩序が回復して難民の数が漸次減少したとはいえ、五月まで必要でした。これまでに中国通貨で三四万五〇〇〇元が主として食糧に出費されました（春までは一アメリカ・ドルが三・四〇元でしたが、現在は一ドルは六元以上）。・・・・・・


　 現在、南京の人口は事実上四〇万人におよんでいます（難民区の時期は二五万人、戦争直前には一〇〇万人いた）。

最近の増加は、大きくは田舎からの難民によっています。彼らのある部分は、南京市からそこへ安全を求めて行ったのですが、今はゲリラとそれに対する報復襲撃で危険にさらされる後背地となり、そこで彼らは有り金全部（ときには衣服も）を使い果たしてしまったか、あるいは奪われてしまったのです。・・・・・・

『南京事件資料集 　 アメリカ関係資料』 　 P340-341

駐華ドイツ大使館（漢口）一九三八年二月一日付報告第六七号に添付
作成者 ---- シャルフェンベルク（駐華ドイツ大使館事務長、南京）
文書番号二七二二／一六一二／三七
一九三八年一月一三日の南京情勢

　 南京では、電報、郵便、電話がいずれも不通で、バス、タクシー、人力車も走っていない。水道は止まっており、電気は大使館の建物に通じてはいるが、階上から光が漏れることは許されない。英国大使館にはまだ電気も通じていない。
　 交通は途絶えている。なぜなら市の城外地区がすべて中国軍によって、また城内の大部分が日本軍の手で焼き払われてしまったためである。城内にはもはや誰一人住んでいないが、残りの約二〇万の市民は安全区（旧住宅街）に収容され、家や庭でその日暮らしの生活をしている。筵で覆われた大テントに、一張当たり六百人近くが暮らしており、安全区外に出ることも許されない。安全区は保証によって封鎖されている。

『資料 　 ドイツ外交官の見た南京事件』 　 P83

添付書類
作成者 ---- シャルフェンベルク（南京）
一九三八年二月七日付駐華ドイツ大使館報告第七六号（文書番号二七一八／一七一五／三八）に添付
一九三八年一月二〇日の南京の状況

　 われわれの状況は先週いくらか良くなった。しかし、安全区の二五万人（人数はラーベ委員会の発表による）の難民の状況はひどく悪化している。

『資料 　 ドイツ外交官の見た南京事件』 　 P111
外交資料（私的報告）
一九三八年一月一三日付
作成者 ---- クレーガー（南京）
文書番号なし
南京の運命の日々 　 一九三七年一二月一二日〜一九三八年一月一三日

日本軍は難民区を承認しなかったが、戦闘中にはこれを尊重したからだ。難民区に加えられた砲撃はごくわずかで、戦闘の犠牲者も非常に少なかった。事実、南京に残った全住民、つまり約二〇万から二五万の人々が難民区に逃げ込んだ。大きな難民収容所に人々を受け入れるための十分な準備がなされた。二か月分の米が運び込まれ、潤沢な資金も自由に使用できた。

『資料 　 ドイツ外交官の見た南京事件』 　 P52
報告
駐華ドイツ大使館（漢口）宛、発信者 ---- アルテンブルク（駐華ドイツ大使館参事官、広東）
一九三八年三月三日広東総領事館
文書番号二三八／八三一／三八
写し三
目前に迫ったＧ・フィッチ氏の合衆国講演旅行
テーマは「南京における日本兵」

　 Ｇ・フィッチ氏は、二五万人の中国人難民のための南京「安全区」を管理する国際委員会のメンバーであったが、講演では個人的経験だけを語った。本人が意図したことではなかったが、講演では〔国際
〕委員会のドイツ人メンバーのことや、かれらに信頼を寄せた一般市民を守るために、軍紀の乱れた日本軍兵士に立ち向かったかれらの勇敢な行動について繰り返し言及され、少数ながらも南京で頑張ったドイツ人の存在を示す大変より証拠となった。この講演は、領事代理のケンペ博士も聴いていたが、そのレポートによれば、客観的かつ冷静で印象深いものであった。
これを決して残虐宣伝などといって片づけることはできない。
『資料 　 ドイツ外交官の見た南京事件』 　 P216

南京における戦争被害 　 Ｌ・Ｃ・Ｓ・スミス

１．人口
　 南京市の戦前の人口はちょうど１００万であったが、爆撃が繰り返され、後には南京攻撃が近づいて中国政府機関が全部疎開したためにかなり減少した。市の陥落当時（１２月１２〜１３日）の人口は２０万から２５万であった。我々が３月に行った抽出調査で報告された人員を５０倍すれば、すぐさま市部調査で表示されている２２万１１５０人という人口数が得られる。この数は当時の住民総数のおそらく８０ないし９０パーセントを表したものであろうし、住民の中には調査員の手の届かぬ ところに暮らしていたものもあった。（人口についてさらにつっこんで問題するには、第一表の注を見よ。）
　 ２万７５００名は国際委員会の維持していた難民収容所にすんでいたもので、調査人員の１２パーセントに当たる。収容所には入らなかったが安全区内に住んでいたものは６万８０００人で、全体の３１パーセントを占めている。調査の記述によれば建物数のわずか４パーセントがあるだけであり、また城内総面 積のおよそ８分の１にすぎなかった地域に、市の陥落以降、１４週もたった後でも、住民の４３パーセントが住んでいたのである。こうした事実は、ある種の群集心理と、多少でも安全性があれば喜んで代償を払うという気持ちを示している。安全区内では事実上焼失が一軒もなかったことはさらに有利なことで、安全区は、日本軍当局によって公認されなかったとしても、外部の破壊と暴行に比べれば、全体として優遇処置がとられていたことを示している。

『\xC6

＞それらに全く信憑性がないとわかった時点で、虐殺があったという証拠とは言えなくなったのです。

オイオイ 　 勝手に決めつけるなよ。
一人の女性（名は知らぬ）が「写真が偽物であるとして、では 　 兵士の証言や、外国人の書簡もウソだと言えるのでしょうか？」と東中野先生の質問しましたが、先生はしどろもどろに、面食らった様な顔をして黙り込んだじゃありませんか？
しんぼうと、タカジンが助け舟を出していますね。

この点について、先生は否定も肯定もしておりませんよ、ビデオで確認されてはいかがでしょうか？
これは打ち合わせになかった質問では、、と勝手に推測しおりますよ（笑）

短時間にこの様な問題の真偽をテレビで行うこと自体が、おかしな事です。
関西風のお笑いというところでしょうな。

＞あった派の識者は出てきませんでした。番組側は出演交渉をしたにもかかわらず。

馬鹿なことを、、まじめに考えれば解りそうなモノだがね。（笑）

＞だからあった派の人は証拠を出してください」と言ってるだけですよ。

勝手に人の思想を変えるなよ。
先生は写真の真偽を確認しただけだよ。
この写真は過去どこどこの場面に使われている、とかこの写真は演出されているとか、、写真の出所、使われ方を調べただけだよ。

当時の日本は今の北朝鮮と同じような政治体制だったことも忘れないでね。
勘違いはアナタじゃないの（笑）

ラーベとはこういう「染まった」人物。
「商売」でプロパガンダをする人物がいるのは、今も昔も変わらないね。

http://www.asahi-net.or.jp/~KU3N-KYM/tyousa03/nank4.htm
から引用〜〜〜〜〜

ラーベは何十年もジーメンスの駐在員として支那で暮らし、国民党相手に長年商売を続けてきた。
ラーベがお得意様の支那に肩入れし、商売の邪魔をする日本を敵視するのは当然である。
積年の努力が日本のせいで水泡に帰そうとしていた。
商売の存続のためには何としてもドイツと日本との同盟を阻みたい。ラーベは日本を非道な国に仕立て上げ、ヒトラーに上申したのだった。

日本とドイツが同盟国だったから委員長に選ばれた、という話があるが三国同盟は昭和15年9月である。
昭和12年には防共協定を結んでいただけの状態で、まだまだドイツの反日的色彩は強く、当時の蒋介石軍を教育指導していたのはドイツ人軍事顧問団である。
蒋介石が上海に戦場を移し日本軍を呼び込んだのもドイツ顧問団の指導した防御ラインを過信したためであった。
（顧問団は13年夏に支那を撤収）
蒋介石直轄軍は兵器はおろか軍装までナチスドイツ軍と同じものを装備していた。

＞もし市内の日本兵のあいだでただちに秩序が回復されないならば、二〇万の中国人市民の多数に餓死者が出ることは避けられないでしょう。

ラーベ氏は占領後南京市内の安全区に残っていたのは約２０万人だと言っていますね。占領前の南京の人口は約２５万人でそのうち金持ちや中国兵を中心に５万人が占領の前後に市内を離れました。ファシスト中国が主張する３０数万人の大虐殺というのはどこから出てくるのでしょうか。

また善良なる日本軍は中国軍が撤退時にいつものように大量の食料を略奪したので、日本軍の食料を南京市民のために援助したのです。ラーベ氏は日本軍の援助に心から感謝し感謝状を日本に差し出しています。
http://www.history.gr.jp/nanking/reason05.html

ってヤツは支那人と結婚してカナダに住んでるらしいけど、最近、カナダのバンクーバー市に支那人の不法移民が増えて、ホンクバーって呼ばれてるらしいぞ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=WE&action=m&board=552018744&tid=jazzyoneilla4ga1aa49a1a3&sid=552018744&mid=1&type=date&first=1

＞バラエティー番組に歴史の信憑性を求めてどうするのだろうかね？

これまであれだけ真剣に番組テキストに対してつっこんでおいて、都合が悪くなったらこんな逃げ方って・・・

あなたは「虐殺がなかったと断定されたわけじゃないんだよ。まだ、あったかもしれない説は生き残ってるんだよ、ば〜か」って言ってるだけです。全然建設的じゃありません。

「お前は犯罪者だ」と告発した側が、証拠（プロパガンダのための嘘証拠でなく）を提示しなければいけないですよね？

・・・はぁぁあぁ。

>貴方のテキストですよ。

私が作ったんじゃないんですけど・・・
それにものすごく勘違いをされているようです。

私が言いたかったのは、つまり・・・

南京大虐殺があったという人の前提になっているのは、「これまで証拠とされてきた写真」だったり、「これまで証拠とされてきた欧米人の記録」だったりするわけでしょう？
それらに全く信憑性がないとわかった時点で、虐殺があったという証拠とは言えなくなったのです。
だからデーブスペクターは何も言えなくなってしまったということです。

こうなると、あったという人は新たな証拠を提示しないといけなくなります。
が、「たかじんの委員会」には、あった派の識者は出てきませんでした。番組側は出演交渉をしたにもかかわらず。

とにかく、信憑性のない写真や記録をもとに議論をしたところで、穴のあいたバケツに一生懸命水を入れようとしてるのと同じで、意味がないでしょう、ということです。
おわかりいただけたでしょうか。

東中野さんが「あったかなかったかは別次元」と言ってるのは、「学者として、これらの写真が証拠とはならないのは実証しました。だからあった派の人は証拠を出してください」と言ってるだけですよ。
それに対して「あった」という人は証拠を提示しないといけませんよね。
さらに言えば、東中野さんは「あれら写真は南京陥落時の写真ではない」と言っているのであって、日本軍が撮影したものではないと断言している、というのでもないのです。

＞写真の真偽よりも、時代背景を考えた方が、解りやすいと思いますよ。

私もあなたに対して、まさにそう思います。
とりあえずどうのこうの言う前に、あの検証本を読まれてからお話して下さい。
あなたが勘違いをしている東中野さんのスタンスや、時代背景についてあなたがどんな勘違いをされてるか、気づかれることと思います。

小生が、当時、生存前ですが、南京は、大中国国家の首都で、日本帝国軍侵略虐殺開始した時点約１３０万人居住←日本
発行の歴史テキスト、南京虐殺歴史関係
書等では、「定説」のようですが。
　 南京虐殺あった、なかった、或いは
現場検証なんか出来やしない日本人同士（同志？）が、日本軍が南京庶民を１０人殺した、３０万殺した 　 いまさら明確に日本人の一般庶民が一億人全員すべて南京虐殺の事実を、現場検証なんか完全
完璧に絶対不可能である。
　 メッセージ投稿した方々で、小生自身
勿論だが、南京という都市を、ロクに知らない人間が、ガタガタ虐殺殺害被害者
の数字の証拠を出せ、虐殺の根拠証明してみろ 　 等々「ケンカ的、言い争い、バカ間抜け、日本人クソ野郎とか、中国人のチャンコロ野郎etcのオンパレードを
投稿者諸氏、両国民滅亡するまで「やり続けれ」ば気が済むのだろうか。
　 途中から、首尾一貫しない物言いで終始してしまったこと、失礼しました。