南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

適当な事を言わないようにな。
以下引用

＞南京事件資料集・アメリカ関係資料編P444 　 青木書店
『ニューヨーク・タイムズ』1月24日上海発 　 ハレット・アベンド

「本報告の報じる南京における査問会議は、難民キャンプおよび非軍事化されたはずの安全区に中国人将校２３名下士官５４名、兵士１４９８名が隠れていた、その内の一部は掠奪の件で処刑されたということを明らかにした。これらの高級将校の一部は、大使館、領事館、その他中立国旗を掲げた建物に避難している事が、特に強調された。
　 これらの平服の中国軍将校及び副官は、明らかに多くの場合大量の軍需物資を隠匿していた。某国大使館近くと特に曖昧に言及された一防空壕の捜索では、軽砲1、機関銃34、小銃弾42.000、手榴弾7000、砲弾500、迫撃砲2.000が発見された。
　 記者側から質問を浴びせられて、日本の報道官は中国軍は全大使館員が退去した後に構内に入ったものであることを認め、いずれかの非中立的な外国が紛糾を起こしたと示唆しようというのではない、と言った。その大使館の国名を挙げるように強く求められたが、報道官はこう言って返答を避けた。「この問題については皆さん自信の回答にお任せしましょう。」


便衣兵が大量の武器を隠匿してゲリラ行為を意図しているな。

＞南京攻略後の日本軍の記録には便衣兵によるゲリラ攻撃の記録などないはずだがな。

あるぞ、しっかりみてみろ。
便衣行為をしていたと日本軍が外国人記者団の前で告白している。
その記事も記録もある。それ以外も山ほどある。
http://www.jacar.go.jp/

その９０人は、犯罪者でない事を証明することが可能だったんですから、
残りの１０人のうちの一人に自分がいて、証明することが可能だと思ったら
証明しようとするでしょうね。

例え証明できなくても、有罪にならずに済むとしても。

＞貴方の言い方では日本軍の組織的な犯罪じゃないと言うことだし

いまさら、なに寝言を言っているの？
捕虜の殺害は当時の軍の任務として記録されている。
捕虜の処分は軍の命令なのだから、組織的犯罪に決まっているだろ。

＞逃げた丸腰の元軍人を勝手に便衣兵とみなして殺害しておきながら、戦犯として裁かれないで済むほど、戦争は甘くない。

チベット侵攻や東トルキスタン占領で裁かれないで済むほど、
戦争はあまいだろう。
http://www.geocities.jp/saveeastturk/

＞虐殺は無かった派から言わせれば、
＞「便衣兵によるゲリラ攻撃にたいして
＞虐殺があった派から言わせれば、
＞「便衣兵によるゲリラ攻撃にたいしても、

南京攻略後の日本軍の記録には便衣兵によるゲリラ攻撃の記録などないはずだがな。

したがって、ゲリラ攻撃をしない武器を持たない便衣を着ただけの丸腰の人間を虐殺したわけだ。

こんにゃく問答はいらん。
パール氏の「暴虐な出来事」を如何にも「南京大虐殺」を指すように
印象操作したのに対して、
パール氏の「暴虐な出来事」の中味を問うているのだ。

個人の定義など全く聞いていない。
少しは問いを理解したまえ。

＞当時者である日本軍の各部隊の記録も「有った」
ただ一つの当ても相手にしてもらえないようで、確たる証拠とは言えない。

日本軍の兵隊が軍規に逆らって犯罪をした場合は軍の刑法で裁かれるのじゃないの。

貴方の言い方では日本軍の組織的な犯罪じゃないと言うことだし、戦争が有れば犠牲者は出るのは当たり前だけれども、開城されてからは平穏だったと出ているぞ。

当時欧米の新聞記者も多く滞在していたが南京大虐殺があったと書いていないようだし。

兵隊の個人的犯罪があって、それが戦争犯罪なら、終戦直後シナ人朝鮮人が日本国内で強姦放火殺人不動産侵奪と暴動を行ったその責任はどうなる？

だからここで、幾度も日本は南京の大虐殺には関与していないと証拠を持って示ししているぜ。

●シナ人は王朝が変わるたびに、幾度も首都南京の住民に対して大虐殺をしたと中国国史に出ているから、南京大虐殺を幾度も経験したようだね、その責任まで日本になする付けようとしているようだが、その手には載らないぜ。

●国民党政府も支那共産党軍が支那の首都南京に迫ってきたというので強盗略奪の限りを尽くしたうえ大虐殺を行ったと出いたな。

調べてみんしゃい。

＞していようがいまいが、市民の服に着替えて市民に紛れ込んだ以上便衣兵とみなして掃蕩するのが当然。戦争はそんなに甘くない。

逃げた丸腰の元軍人を勝手に便衣兵とみなして殺害しておきながら、戦犯として裁かれないで済むほど、戦争は甘くない。

「南京大虐殺」を意味しているから「暴虐な出来事」と言ったのだよ。

「南京大虐殺」以外の意味なら「暴虐な出来事」では皆に通じない。

＞このトピにすでに異論を挟んでいる人がいるでしょう。それにたとえば秦郁彦はたしか最大でも４万前後と言っていたようだが。

彼は日本軍の記録をどう解釈してるの？


＞だからといって無辜の南京市民３０万虐殺ということにはならない。定義の問題とはそういうことです。

だから、「日本軍は８万人以上の南京大虐殺はあった派」とちゃんと書いたはずだが。


＞「だから」？たとえば「捕虜」が反乱を起こしても？便衣兵であっても？それに、私は捕虜ではなく「捕虜」と言った。全員が捕虜の資格を有していたのだろうか。

反乱を起こしたという「当時の」日本軍の記録はないよな。

「戦後に」原本を「第三者が書き写し」した両角手記では、逃がそうとして捕虜が騒いだので射殺したと書いているが、資料としての価値は疑われている。


＞その「裁判」そのものに根本的な問題がある。そして、法律はどうであれ、私は、無辜の市民、非戦闘員殺害と「捕虜」であれ敵兵であった者の殺害（それもさまざまな状況下での）は違うと思います。個人的（だから「私は」と言った）な見解です。

捕虜を殺害が許容されるような状況の証明がないから、戦犯として処刑されたんでしょうな。

虐殺と認める者、虐殺でないと認める者、解釈によっては人それぞれである。

虐殺は無かった派から言わせれば、
「便衣兵によるゲリラ攻撃にたいして自己防衛は困難、
間違って一般庶民を殺してしまうのはあるだろう。しかし、
それはしょうがない戦争だから、虐殺ではない。」

虐殺があった派から言わせれば、
「便衣兵によるゲリラ攻撃にたいしても、
間違って一般庶民を殺せば立派虐殺である。」


私が思うには、本当に心から一般庶民を殺したくて殺したのなら
虐殺であると思うんだがな。

下記の中国人のように
http://www.geocities.jp/hlaasa3/tyu1.html
http://www.boxun.com/hero/64/52_1.shtml

日本人の中国人への接し方
http://koreaphoto.hp.infoseek.co.jp/china.html
とても虐殺をするようには見えません。

なんの根拠として行われたかどうかなんて関係ないですよ。
「名簿が無い」というひとつの事実の主張に、（調べた、見た、そういう思い込みがある、脳内妄想が働くなどの）根拠がなかったら、ただの言いっぱなしということになる。

「なんの根拠もないが、名簿はない」
という発言をして、いったい何かいいことあるんですか？
まともに取り合ってもらうつもりなら、根拠は出すはずです。
たとえ同時ではなくとも、それを問われれば。

＞単に軍服を脱いで逃げただけでゲリラ戦などしていない。

していようがいまいが、市民の服に着替えて市民に紛れ込んだ以上便衣兵とみなして掃蕩するのが当然。戦争はそんなに甘くない。

議論の場とかの誤魔化しは不要。
パール氏の述べた「暴虐な出来事」と言うのが
「南京大虐殺」を示す根拠はないと言う訳だな。

＞特に根拠がなく

このトピにすでに異論を挟んでいる人がいるでしょう。それにたとえば秦郁彦はたしか最大でも４万前後と言っていたようだが。

＞８万人でも大虐殺であることには間違いありません。

だからといって無辜の南京市民３０万虐殺ということにはならない。定義の問題とはそういうことです。

＞丸腰の捕虜を殺害することは市民虐殺と同列の非難されるべき行為だから、

「だから」？たとえば「捕虜」が反乱を起こしても？便衣兵であっても？それに、私は捕虜ではなく「捕虜」と言った。全員が捕虜の資格を有していたのだろうか。

＞捕虜の虐待・殺害で戦犯裁判で責任者が処刑されたのです。

その「裁判」そのものに根本的な問題がある。そして、法律はどうであれ、私は、無辜の市民、非戦闘員殺害と「捕虜」であれ敵兵であった者の殺害（それもさまざまな状況下での）は違うと思います。個人的（だから「私は」と言った）な見解です。

＞「暴虐な出来事」＝「南京大虐殺」と言うなら、根拠を示して貰おう。

「南京大虐殺」がテーマになっている議論の場なのだから、「暴虐な出来事」という言葉で説明できるのは、共通認識である「南京大虐殺」以外ありえない。

それ以外の話なら、南京大虐殺と勘違いされないように、具体的に言わなければならない。

南京大虐殺の話の過程で、「暴虐な出来事」という言葉で済ますことができるのは、南京大虐殺の意味を表わす場合のみ。

＞犯罪を証明するのは訴えた者の仕事、日本は無いと言っているんだから「証拠」を示して犯罪を証明しなさいよ。

当時者である日本軍の各部隊の記録も「有った」

今の日本政府も、南京大虐殺は「有った」という認識だ。


外務省のＨＰ

Q.8 　 「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し、痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ、戦争を二度と繰り返さず、平和国家としての道を歩んでいく決意です。

＞一方、シナ側の便衣兵（市民と同じ服を着て、日本兵を襲うゲリラ）
戦法が国際法違反であったという弁護側の主張は無視された

単に軍服を脱いで逃げただけでゲリラ戦などしていない。
日本軍側の当時の記録には、南京陥落後、市民に混ざって逃げた軍人がゲリラ戦を仕掛けてきたという記録はないはずだがな。

ここでもまた印象操作か。

＞「それでもなお南京陥落時の日本兵による暴虐な出来事の存在を認めざるをえない」

さて「暴虐な出来事」の中味は何だ。
「暴虐な出来事」＝「南京大虐殺」と言うなら、根拠を示して貰おう。

＞パール判事も論じているように、

パール判事は南京での虐殺を認めているよ。
虐殺が虚妄と言っているような嘘を広めたのは田中正明の捏造による。

田中正明
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』


パール博士は、自身の意見書において、一部の暴虐行為は支那兵によるものなのではないか、証言には虚偽誇張が含まれているのではないか、との疑念を呈しつつ、「それでもなお南京陥落時の日本兵による暴虐な出来事の存在を認めざるをえない」としている。しかし、前述の「疑念」に加え、松井石根に対し無罪を主張したこと（『パル判決書』講談社学術文庫: 下巻p.566）から、田中はあたかも「パール博士が南京大虐殺は虚妄と主張した」かのように紹介した。

なお、パール博士が松井を無罪としたのは、「裁判の在り方自体に有効性がないため『有罪』という概念そのものが成立しない」との博士自身の主張に沿ってこれを全ての被告に対し一律に適用したものであり、各事件の事実関係の認定とは直接の関係がない。

＞反証だろうが反論だろうが、なんらかの根拠に基づいて行うのが普通で

だから、「名簿が無い」というのが反証反論の根拠でしょう。それに対する反論は、「名簿はここにある」とか「無いからと言って虐殺がなかったことにはならない。名簿以外に証言、資料その他多数の証拠がある」とかいうものでしょう。

「名簿が無いことを証明しろ」が「法廷」で正当な反論になるかどうか。

＞当時の日本軍の各部隊の捕虜殺害数の記録を合計すれば、低めに見積もっても（数千人を2000人で計算した場合）８万人以上になるのだから、当事者である日本軍は「８万人以上の南京大虐殺はあった派」
＞ということになる。

ならば。
「シナ人は人の肉を食べる。」「だから南京及び全土にあるという万人抗はシナ人が食べた後の人の骨である」と言うことは正しいのか？

君の話は推論にも当たらない、話のネタ程度だ。

犯罪を証明するのは訴えた者の仕事、日本は無いと言っているんだから「証拠」を示して犯罪を証明しなさいよ。

＞日本軍は、南京大虐殺あった派・・・

何かねそれは！単なる話しにネタか？事実の認定は証拠を持って論じなければならない。

No.18325 　 ３年前の話ですが。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6af c0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=18325&thr=18325&dir=d
「deliciousicecoffee氏が公開されることを望んでいる」

ここから何度かやりとりをして、いつも通りの”空とぼけ”を使ってきたために自分自身で「私は消極的に南京大虐殺を肯定する」ということになってしまいました。

つまり
１，”消極的に南京大虐殺を肯定するということになるのを理解できないだろう”と書き込みを読んでいる人達を見下している、つまり「お前らは馬鹿」
２，「空とぼけ」を使ってしまうとそれが自身の考えと真逆になるということを理解していない「まともな議論ができないほどの馬鹿」
のどちらかですね。

南京大虐殺否定論者と対峙する時には”空とぼけ”を使ってきた場合の対処を考えたほうが良いかと。

宣伝目的系の投稿だろうなと読んでいたのですが、まあ疑わしきは善意に解釈して本当にそう思っているのだと解釈しましょう。

さて、100人の世界を仮定します。ここである事件がおきました。90人はアリバイなどでその事件を起こさなかったことが証明されたとします。

残り10人は事件を「起こさなかった」事を証明できない人たちです。10人の中には無実の人がいるかも知れませんが、その中に必ず犯人はいるわけだから全員を罪人と認定しようという考えかたが「起こさなかったことの証明を要求し、示されなければ有罪とする」考え方でです。

これに対し、その10人の中に間違いなく犯人はいるにもかかわらずだれが起こしたかを証明できなければ、全員を無実としようという考え方が「起こしたことの証明を重視する」考え方です。

日本や人権を重んずる国は後者の文化なのです。

現代にあっても前者の人権を重視しない考え方をとる国もあるのかもしれません。そういう文化の国では当たり前のように無かったことの証明を要求するんですかねえ。

パール判事も論じているように、
南京事件に関しては多数のでっち上げ証拠が採用されて、
松井石根大将は、一般市民保護のために十分な保護措置を
とらなかったとして死刑に処せられた。

一方、シナ側の便衣兵（市民と同じ服を着て、日本兵を襲うゲリラ）
戦法が国際法違反であったという弁護側の主張は無視された。

東京裁判で中国のゲリラ戦が咎められずに済まされたため、
それが明確な国際法違反であることがないがしろにされ、
やがて共産主義の有効な戦法として定着する。

それに苦しめられたのは、アメリカ自身であった。

ベトナム戦争で共産ゲリラに手を焼き、ついにはソンミ村事件など、
一般人をも巻き込む虐殺事件も引き起こした。

ゲリラ戦を禁じたのは、一般市民を戦闘の巻き添えにしないための
文明国家間の知恵であった。

このルールが東京裁判以降、無視されるようになってしまった。
ゲリラが認められてしまえば、テロも五十歩百歩である。

現代の「国際的無法社会」では、北朝鮮のようなテロ国家が、
法の咎めも受けずに存在している。

「何人なのか？」という水準ではなく、「本当にホモ・サピエンスなのか？」という水準で疑問を抱かせてくれるメッセージでしたね。

>北京でタン吐き禁止令出して、タン吐きは撲滅されたか？(笑)
>中国が官僚汚職禁止令作って何年たった？ 　 汚職は撲滅されたか？(笑笑)
日本で刑法犯がゼロになってから何年くらい経つの？


支那には刑法はまだ制定されていないようだ、だから人食するんだな。

こういう野からと法律論をしても無駄。
言っておくが、日本の法律には「人食したものは・・・に処す」との法律はないのだよ！
でも日本人は「人食」しない。

なぜだか分かる？
シナ人には分からないだろうね。（無駄

反証だろうが反論だろうが、なんらかの根拠に基づいて行うのが普通で、
なんでこんな当たり前と思われること突っ込まれなくてはならないのか。

なにをうろたえている？

お前の会社で外国人がひどい目に会っているんだろう？

一人でも救ったのか？ 　 救う行動を取っているか？

お前の目の前で、

外国人研修生が犯罪を犯さざるを得ないような境遇にあるんじゃないのか！

教えただろう、いろんなやり方があると。

すぐ行動を起こせよ！ 　 メール一本でもしろよ！

お前の会社の名前を間接的にでも公表しろよ！


なんで自分の言い訳に血道をあげているんだよ？

＞＞当時の日本軍の各部隊の捕虜殺害数の記録を合計すれば、低めに見積もっても（数千人を2000人で計算した場合）８万人以上になるのだから、当事者である日本軍は「８万人以上の南京大虐殺はあった派」ということになる。

＞１．この主張、論理が正しいかどうかは議論が分かれるところでしょう。つまり、反証転覆される可能性がある。

特に根拠がなく一般論として反証の可能性があると言っているのなら、まるで意味のないことです。
これに限らず何事もすべて反証の可能性があります。


＞２．仮にこの主張が正しいとしても、「無辜の３０万南京市民大虐殺」を証明したことにはならない。つまり、「南京大虐殺」は定義の問題でもあるでしょう。

８万人でも大虐殺であることには間違いありません。


＞３．私の立場では、無辜の市民虐殺と投降兵や「捕虜」殺害は同列には論じられない。

丸腰の捕虜を殺害することは市民虐殺と同列の非難されるべき行為だから、捕虜の虐待・殺害で戦犯裁判で責任者が処刑されたのです。

＞今ここで問題になってるのは、名簿に関して最初にアクションしたのは誰なのか、という事だと思いますけど。。。

名簿の件は、南京大虐殺「あった派」に対する反証反論の一部でしょう。つまり、あった、あったというけど、名簿がないじゃないか。他の虐殺例では、ちゃんと名簿があるのに。ということでしょう。それに対する反論は、「無いことを証明しろ」じゃなく、「ほれここにありまっせ」とか「名簿がないからといって虐殺がなかったとは言えない」とかいうことでしょう。

>私はキミが強姦魔じゃないか？と思うので「俺は強姦魔じゃねえ！」ていう根拠を示してください。
>出せないなら、キミは強姦魔ですね。

同じようなこと言ってた人がいましたなぁ。deliciousicecoffeeさんとかおっしゃいましたっけ。目先のことに幻惑されて大人としてあたりまえの常識すら見失ってますな。

なんの根拠もなしに他人を「強姦魔」呼ばわりしたら社会的に糾弾されるのは強姦魔呼ばわりした側であって、言いがかりつけられたものに「そうじゃない証拠を示せ」なんていう馬鹿はいないわなぁ。
すでに「犯人」についての証拠がいろいろ揃ってる事件とごっちゃにしちゃ、ダメですヨ。

＞当時の日本軍の各部隊の捕虜殺害数の記録を合計すれば、低めに見積もっても（数千人を2000人で計算した場合）８万人以上になるのだから、当事者である日本軍は「８万人以上の南京大虐殺はあった派」ということになる。

１．この主張、論理が正しいかどうかは議論が分かれるところでしょう。つまり、反証転覆される可能性がある。
２．仮にこの主張が正しいとしても、「無辜の３０万南京市民大虐殺」を証明したことにはならない。つまり、「南京大虐殺」は定義の問題でもあるでしょう。
３．私の立場では、無辜の市民虐殺と投降兵や「捕虜」殺害は同列には論じられない。

＞じゃあ、聞きます。
＞私はキミが強姦魔じゃないか？と思うので「俺は強姦魔じゃねえ！」ていう根拠を示してください。

devil_snrさんは「無いこと示すのは不可能か可能か」というのは問題ではない、という論なんですから、もうそんな質問やめませんか？

べつに私が逃げていると思われても一向に構いませんので。

それと、
「証明が簡単な方が挙証責任を負うっていう考え」
が馬鹿げた考えであり、このトピにそういう人はいないという事であれば、私に誤解があったということで、この問題についてもこれ以上は止めませんか。

謝罪が必要なら謝ります。すみませんでした。

>北京でタン吐き禁止令出して、タン吐きは撲滅されたか？(笑)
>中国が官僚汚職禁止令作って何年たった？ 　 汚職は撲滅されたか？(笑笑)

日本で刑法犯がゼロになってから何年くらい経つの？

うまく伝わってないようだから分かりやすく書きますとですね、
私が言いたいのは、最初になんらかの論・説を述べた方が同時に根拠も示すでしょ普通は、って事ですよ。

さらにいえば、普通そういう場合根拠の出し方なんてのは、自分で考えるものです。

ところで、
＞最初に言ったのは「あった派」でしょう。
今ここで問題になってるのは、名簿に関して最初にアクションしたのは誰なのか、という事だと思いますけど。。。

＞ま、これで「支那軍は支那事変８年間で一人もマトモに日本人を捕虜にせず反戦兵士にする者以外は投降兵や負傷兵を皆殺しにした」などという妄言を吐いていたdeliciousicecoffeeさんはまた一歩崖っぷちに追い込まれた、と。

規則遵守絶対で違反者は発覚すれば厳罰に処されてた日本軍と
規則何それ？でみーんな違反し放題だった中国軍を同列に論じるなんざ、頭がどうかしとるな。


規則てのは作りゃいいってもんだとじゃないんだぜ、オッサン（笑
ゴロツキ集団の中国国民党が規則守ってたなんて思うやつはバカだよ。


北京でタン吐き禁止令出して、タン吐きは撲滅されたか？(笑)
中国が官僚汚職禁止令作って何年たった？ 　 汚職は撲滅されたか？(笑笑)

いまだこんな体たらくの民族が、８０年前は規則遵守徹底してたてのはちょっと無理があるんでないかい？(大笑)

＞ところであなたは他の方が聞いているいろんな質問にきちんと答えてから、新たな質問に取り組んだほうがいいと思いますよ。
自分の気になったことだけチャチャ入れる行為は、あなたの発言に信憑性が無いと言うことです。

上記部分に強く同意します。
とりあえず彼にはROMに回られることをお薦めしますね。

>「俘虜処理規則」は中国国民党の規則。

deliciousicecoffeeさんがカン違いをして「ホラ見ろ、日本軍が中国兵をちゃんと捕虜にした証拠だ」
とか言い出さないかな、と思ってわざと黙ってたのに…。

ま、これで「支那軍は支那事変８年間で一人もマトモに日本人を捕虜にせず反戦兵士にする者以外は投降兵や負傷兵を皆殺しにした」などという妄言を吐いていたdeliciousicecoffeeさんはまた一歩崖っぷちに追い込まれた、と。それともすでに落下中？