日本と韓国の議論の広場

韓国にとって、反日は国策ですから分かりますが、
反米というのはどうなのでしょうか？
映画などは「シュリ」があまりにもハリウッド的で驚いたのですが、
最近の動向として反米も大きいのでしょうか？
結構親米だと思っていました。
それとも、一時の過剰反応でしょうか。

他意があろうと無かろうと議論のネタにならんことを書き込むな。
何が言いたい？
こんな歌がヒットする韓国人は馬鹿だと？

何の意見も提示せず、韓国人を嘲笑するような記事を貼り付けるだけの人間に議論が出来るとは思えんよ。
ただの馬鹿だね。

　 　 　 　　　　 ┌┬┬┬┐
　　　　 ―――┴┴┴┴┴―――――、
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　 ||_. 　 * 　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ. _|｜ 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
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　　 ￣￣`ー'￣ 　　 `ー' 　 `ー' 　 　 `ー'

あくまで 　 参考ということで・・・・・他意なしです。

現在ヒットチャート急上昇が続いてこの曲
在韓米軍による女子事件後 　 急上昇！

http://www.namusori.pe.kr/down/fuckingUSA.mp3

曲名も強烈ですね

自身反省する部分、引用して話を続けたい部分、
同意出来ない部分、言い返したい部分色々ありますが、
話が飛びまくることになりますので今回はレスを控えます。
その部分がまた話題になりましたときに改めて発言します。
それぞれの意見を受け止め、考えてみるということでご容赦を。

aoiparrot01さんのレスの、ここを特にありがたく感じます。
「その感情の原因をさぐっていけば、面白そうな議論のネタも潜んでいるのではないでしょうか。」

私の書き方はやはりまずかったようですね。

改めて考えてみると「議論が出来ない」は議題としては曖昧すぎました。
曖昧ではあるけど、こういう悪口の中にこそ議論すべき問題点があると思ってます。
歴史の問題にしろ反日教育にしろ、やってる人の考え方が現れたものだと考えます。
捕らえ辛い問題ですが、この人の考え方の部分を私は問題にしたいと思ってます。

「議論が出来ない」に含まれる「相手の話を聞かない」は特に問題だと思います。
本当に話を聞いてもらえないのであれば、議論は成り立ちません。
歴史の問題にしても何にしても、いくらその間違いを指摘しても
聞いてもらえないのでは意味がありません。
韓国人以外に自分達の正しさを主張するという意味では意義はありますが、
韓国人に対しては意味がありません。
「議論が出来ない」は誤解かもしれないし、事実かもしれません。
本当のところはどうなのかわからないけれど、多くの人がそう感じてます。
そう思われるようなことがあるのは事実です。
何が原因で議論が出来ないと思われるのかは、考えてみる必要があると思います。

----------

韓国人には日本人から見て悪いと感じられるところが多々あります。
もしかしたら、日本人の視点でみるからそう思えるのかなとも考えます。
彼らに言い分があるなら聞きたいし、韓国の社会においては
彼らのやり方こそが正義だと言うならその理由を聞きたい。
聞いてもっともだと思えるなら、悪いと思ってた部分の認識は改まります。
それが彼らなのだと受け止められるのではと考えてます。
それこそ異文化として受け止める必要があるとも思います。
その上で、どういう付き合い方がいいのかを考える必要があると思います。

　 彼らの正義と我々の正義が、どうにも相反するものであるなら、
　 それなりの対応を取らなければならなくなります。
　 今度は、それなりの対応がどういうものになるか考えることになります。


実際はそうでないのに、何か原因があってそう思えるだけなのかもしれません。
「議論が出来ない」で言うなら言葉の問題かもしれません。
多勢に無勢な所為かもしれません。
原因があってのことなら、それに配慮することで議論が出来るようになるはずです。
原因がハッキリしたなら「議論が出来ない」という誤解は解けます。
誤解される原因があるのならそれを探るべきだと考えます。



日本人の視点で見るから悪く見えるのでなく、事実悪いのだとしたら
その悪い部分が直ることを期待したい。
それが何故悪いのか、それだと何故いけないのかを話して自覚を促したい。

自分の方が間違ってるのかもしれない。
しかし、かもしれないで口を噤んでは何も変わらない。
自覚を促すには、相手の悪いと思う部分を指摘しなければならない。
返り討ちに合えば、逆に自分の間違いが自覚出来る。それはそれで有意義。
指摘は批難と紙一重。あるいは捕らえられ方で変わるだけで同じものかもしれない。
相手の気持ちばかり考えて、批難を自制することがいいことだとは思わない。
相手に聞いてもらえるような言い方を考える必要はもちろんある。
どういう伝え方がいいのかは私もわからない。
今の私は明らかに未熟なのだろうけど、ともかく試行錯誤でやってくしかない。
黙ってしまうよりはマシ。これが私のここでのスタンス。


毎回長くてすみません。

イチゴさんをはじめ情報提供して下さった皆さん、どうもありがとうございました。

・・・聞こうという気にはなれませんね。

例の歌を聞けるサイトに他にもいろいろと歌が出ているのですが、

YoHan「遠い国・隣国(meon nara ius nara)」

は、歌詞、どうなんでしょうか。飛び飛びにごくごく部分部分しか聞きとれない・・。ラップだもの・・。

韓国での漢字教育は教育用基礎漢字というのがあって、中学で９００字、高校でも９００字、合計１８００字が教育用として指定されています(1972年度公布)。

実際のところ、関係の専攻でもないかぎり、あまり漢字の読み書きはできないでしょう。

ヒットチャート２位かどうかは知りませんが、歌は存在します。インターネットで聞くこともできます。私は、気分がわるくなって、吐き気をもよおして、途中で聞くのをやめましたが。

こんな歌がでる社会は、とても情けないものです。私が韓国人だったら、もうれつに恥ずかしいことでしょう。

韓国ヤフーで「fucking zapan」または「fuck zapan」で検索して下さい。聞けるサイトがあります。この歌詞には入っていないけど、日本語がからかい表現として、いろいろ出てきます。

私はこの噂、実は誰かの捏造だと思っていました。韓国人もそこまで未熟じゃないだろうと。でも、あるんですね。これが。まいりました。

俺がこのトピを作ったモンだけどもさ。

＞この掲示板を見る限り『朝鮮人は議論ができない』は多数を占め客観性を得た事になりませんか。

これはもう俺もとっても思ってたわけよ。
馬鹿チョンとか連発してた時期もあったし。
他のトピって大概が罵倒トピなわけで、たまに朝鮮人が真面目なレスをしても他のヤツが罵倒しちゃうのよ。
で、結局その朝鮮人も罵倒に回っちゃうわけだ。
まぁ、楽しくもあるんだけど不毛だなと。

ちょっとくらい韓国人と真面目に話が出来るトピがあってもいいんじゃねぇかと。
罵倒トピも楽しいし、罵倒する中で妙な友情が育まれる愉快なトピもある。
ただ、俺は馴れ合いでもなければ罵倒でもない、真剣な議論をしたい人だって大勢いるはずだと思ったんよ。
罵倒トピじゃ真面目な話は流される、馴れ合いトピじゃ深い話はお互いに遠慮しちまって出せない。
ならば俺が作ろうじゃねぇかと。
そういうわけなんだよな。

だからさ、「朝鮮人は議論が出来ない」って意見はここでは言って欲しくないし、それで片付けられちゃ俺もいい気はしねぇよ。
他トピの流れでここに来る人間もいるけど、それでもここは話し合いをする場であって罵倒する場では無い。
批判的な意見を持っていたとしても、紳士的に挨拶くらいはして欲しいもんだ。

まさか罵倒トピにきてる韓国人が全てだと思ってるわけじゃねぇだろうな？
話し合いにはそれなりの態度ってもんがあるんじゃねぇかい？
他ではチョンチョン言っててもいいけど、ここは数少ない議論の場として大事にして欲しいもんだ。
話し合いが出来ないと思うなら書き込むんじゃねぇよ。

これで最後にしようかな。
ここに『朝鮮人は議論ができない』と書き込む目的できたわけではありません。
ここを読んで初めて思ったわけです。特に歴史問題に関して。
だからそう発言しました。

失望しつつも発言する事で議論が起きてそういう状況が少しでも改善されればいいかな、でもだめだろうな
という選択肢を僕は使いました。

それなりに反応が返ってきて、同じ思いを持ってる人がけっこういたので満足といえば満足です。

それではー。

はじめまして。

「ヒットチャート２位」かどうかよく分かりませんが、正直にいって私は日本ＹＡＨＯＯの掲示板で初めに聞きました。
でも、「ヒットチャート２位」はないと思いますけどね。

最近、韓国のネットではやってることは「反米」に関する「歌」ですよ。

はじめまして。イチゴといいます。＾＾
よろしくお願いします。

漢字はね。正直にいって若者たちはあまり知らないんですよ。まあ、中学校や高校で「漢文」という科目がありますが、大学入試試験にあまり役に立たないので重要視されてないんです。ちょっと恥ずかしいことですが、私は高校１年生までも自分の名前が漢字でなにかも知らなかったですよ。＾＾；

ここに来て下さっていた韓国人のほとんどは、おおむね日本人に友好的な方達でした。その為か、例えば歴史問題で真っ向から意見が対立することは余りなかったような気がします。たぶん過去より未来を志向する人達なのでしょう。日本人にとっては歴史問題で不当に着せられた汚名をはらしたい一心で、韓国人の理解を求めたいところではありますが、それに応える義務が彼らにあるわけではありません。辛抱強く書いているうちに日本人の意見に耳を傾けてくれればいいなと思うだけです。韓国人が何に回答し、何をパスするかは、彼らが決めることであり、レスがなかったからといってこちらが憤慨するのはお門違いともいえます。まして、「議論が出来ない民族」という侮辱するような決めつけをして溜飲を下げるなんてもってのほかです。
少なくとも、ここに来てくれる韓国人は、韓国にとって苦痛に感じる書きこみを読んでも、他トピで見られるような根拠もない罵倒で日本を批難するようなことはなかった。 　 だからこそ、最近の日本人の書きこみは恥ずかしいです。
悪いけど、貴方のこれまでのようなレスが増えれば増えるほど、日本側がどんどん減点されていく感じ。。

　 たまには、ショットバーにでもいって、飲みませんか？もし宜しければ、21時頃には「REASON」に行くつもりですから、ご一緒しましょう。

　 まあこれは完全なトピズレなんで、このネタについては私の書き込みは最後に
させてもらいます。

＞僕の発言に同意している人はそういう印象、もしくは経験があるからだと思いますよ。
＞多数が誰かはこのスレッドの中を見てください。

　 これじゃ話にならんですね。まあ提示する気がない（or提示できない）んだったら、やめときましょ。

＞あなたの掲示板じゃないんだから。
＞議論できないと思う奴はくるな、というのは、それこそ自己に無批判っていう奴なんじゃないですか？

　 へ？ 　 来るななどとは一言も言ってませんが？ 　 議論できないと思って無理にくる必要はないでしょ？
　 来ないっていう選択肢を使ったらいいだけじゃありませんか？ 　 書き方悪かったですか？

　 議論できないんだ〜と叫びながらここに来る理由もないでしょうに。できると思ってる方々の邪魔になる
だけですから、お引取りいただいた方が、双方のしあわせってもんじゃないでしょうかね。それとも何か、
議論できないと積極的にここで宣伝する必要に駆られた方なんですか？ 　 悪いけど想像外。

　 棲み分けすれば波風は立ちゃしませんよ。そうしましょう（笑）。

＞批判書き込みだけだってここは残るし、少数の常連だけでだって残りますから。

　 だから、批判書き込みは相応のところでどうぞ。私としては「議論可能」っていう最低限のところがない
方がやってくる理由がどうにもわからない…。

＞＞うーん。これは何を言ってるかよくわからない
＞確かにわからない

　 ってあなたが言ってどうします（笑）。私も意味が取れなかったんだから…

＞あなたが呼びかけて何らかの反応がありましたか？
＞僕の発言は、反応が返ってきたという事であなたの呼びかけより効果的だったんじゃないですか？

　 ああ、そういう意味でしたか。別に、速攻でレスが付く付かないはあまり気にしてません。意外にROMの方
も多いですしね。気長にやってます。「韓国人は議論できない」なんて主張する人が多いとは、とても私には
思えません。それこそそんなお馬鹿が増えると、日本の亡国だと思っとります。これは見解をあなたと異にす
るところでしょうが…

　 あなたはあなたの言いたいことを他のしかるべきところで言った方がよろしいでしょう。老婆心ながらご忠告。
　 そうでしょう？ 　 冷静にお考えくださいな。

　 以上

＞誰のことでしょう？
おっと朝鮮人は名乗ってませんね。
朝鮮人と思われる人達です。失礼しました。

＞多数の人がどうとかっていう印象ないんですけどね。
そうですか。でも僕の発言に同意している人はそういう印象、もしくは経験があるからだと思いますよ。
多数が誰かはこのスレッドの中を見てください。

＞それにね、根本のところであなた間違ってるのは、一応トピが「日本と韓国の議論の広場」でしょ・・・。
あなたのその考えは間違っているでしょ。
あなたの掲示板じゃないんだから。
議論できないと思う奴はくるな、というのは、それこそ自己に無批判っていう奴なんじゃないですか？

＞繰り返しかもしれないけど・・・。
そういう事にはならないでしょ。
批判書き込みだけだってここは残るし、少数の常連だけでだって残りますから。

＞うーん。これは何を言ってるかよくわからない
確かにわからない。
あなたが呼びかけて何らかの反応がありましたか？
僕の発言は、反応が返ってきたという事であなたの呼びかけより効果的だったんじゃないですか？と言いたかったんです。

韓国建国当時の為政者達が、彼らの間の党争を勝ち抜くための攻撃材料として利用されたのが始まりだったのではないでしょうか。

　 そしてその後の反日教育は、韓民族としての民族意識を形成するための手段として行われた側面が強い様に感じます。
　 しかし、『民族』とはそもそも明治期の和製漢語であり、日韓両国の長い歴史から見れば民族を互いに意識し始めたのはつい最近の事です。

　 その様な民族意識を自らの自尊心の中核とし、そのための反日に熱中しているのは、なんだかもったいない気がします。
　 W杯で見た韓国人の情熱とバイタリティーをもっと生産的な方向に働かす事ができたら良いのに、と思ってしまいます。

　 それにしても日本のマスコミの情報操作には感心してしまいます。いったいどの様な基準、どの様な意図によって韓国情報にフィルターをかけているのでしょうか。
　 韓国の『序列意識』『反日』に気づいていながらも見てみぬ振りをして韓国と付き合う日本。インターネットの時代になっても基本的な構図は以前と変わらないのは、不思議なものです。

正直言って、sadatajpさんの苛立ちというのも十分理解できるところがあります。
uumin3さんの仰っていたUSヤフーbbsを１ヶ月くらい読みつづけた読後感は虚しさだけでした。uumin3さんは実際に投稿されていたわけですから、虚脱感は私の比ではないと拝察します。USヤフーのみならず、他トピで同様の経験をされた方が、ここでなら落ち着いて話が出来ると思って「議論の広場」に定住するようになったというケースが多いのではないかと思います。
「日本と韓国の議論の広場」と銘打っているものの、実際には韓国メンバーは極少数で、ほとんどはnetcitizenさんが韓国側を一手に引き受けて猫の目のように変わる議題に答えているような状態が、残念ながらここで行われて来た日韓の議論の実態でした。
それゆえ、実際には議論の多くは日本人同士の情報、意見交換の場に変質していたことが多かったと思います。私も長くここに居座っていましたが、韓国人の参加が少ないことを残念に思いながらも、広場の意義を、別のものと捉えてもよいと思うようになりました。すなわち、情報発信の場ということで。ここに書きこむことによって、現在日韓にはこれこれの問題があり、原因は何か、韓国の意図は何か、日本ではどう受け止められ、現状ではどう対処されているか、これからどうあるべきか・・等々の情報や意見を書きこむことによって、少しでも誰かに読んでもらい、考えてもらいたいと思ったのです。
さて、sadatajpさんの感情はある程度理解できると言いましたが、sadatajpさんの書き方では、やはり説得力に欠けると言わざるを得ません。（自分のことを棚上げにするのも恥ずかしいのですが。。）
sadatajpさんのレスから伝わってくるのは、韓国人気質に対してsadatajpさんが怒っているという事実だけになってしまいます。これでは、感情を共有する人が「そうだ、そうだ」とシュプレヒコールをあげる場にしかなってくれませんので、進展がなくなってしまいます。 　 その感情の原因をさぐっていけば、面白そうな議論のネタも潜んでいるのではないでしょうか。

sadatajpさんは、「韓国人は議論ができない」と言いながらも、何とかこの状態を打開したいという真剣さを持っていると感じましたので、僭越ながら、書かせていただきました。

　 私にですか？ 　 ごめんなさい。急造ハンドルの煽り君だと思って（2680の段階で検索してみた）その後
読んでなかった。ちょっと荒れかけるとね、怪しげなハンドルの投稿は読まないんで…申し訳ない。
　 別にハンドルが古きゃいいってわけでもないんだけど、まあ一つの基準だから。

　 で、何でしょう。メッセージ2712からですか、

＞ここに参加している朝鮮人と名乗る人達の多数が最初に言った態度を取っています。
＞それを見て「朝鮮人は議論ができないんだな」と思ったわけです。

　 誰のことでしょう？ 　 朝鮮人を名乗る人はまだおみえでないと思うんですけど…
　 韓国人としてもねぇ…具体的な例を「多数」挙げていただけます？ 　 議論はそこからだと思いますよ。
わりにずっとここにいる私にしても、多数の人がどうとかっていう印象ないんですけどね。

　 それにね、根本のところであなた間違ってるのは、一応トピが「日本と韓国の議論の広場」でしょ？
議論できないと思って、期待できないと思った人は来なきゃいいんだよね。何でここで「そのネタ」を振る
のか、いずれにしろ「場違い」にしかならないわけでね。間違ってますか？

　 お次は、メッセージ2727ですか、

　 繰り返しかもしれないけど、まさにこのトピで『朝鮮人は議論ができない』が大勢を占める時は、常連含め
て誰も来なくなって、ここがつぶれるということで結果がでるんじゃないかしら…まだ人がいるうちは、全然
的はずれの言辞だと思うんだけどね。

＞あなたが呼びかけた事でなにか変化等はありましたか？
＞今のみなさんの反応を見れば、効果的な呼びかけだったと思いますけど。

　 うーん。これは何を言ってるかよくわからない…私を褒めてるんですか？（笑）

　 まあ急造ハンドルだと思って放置してしまったことは謝ります。
　 でもね、議題としては「場違い」も甚だしいし、あなたに実のある議論を見せていただけるまでは、私に
とってsadatajpさんの方が遥かに語るに足る人だ、ということもおわかりいただけませんか。

　 態度や発言で自分を明かして見せてくださいな。

はじめまして。

突然で恐縮ですが、

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=4z9qbfma4nffckdca53a5sa5wa5la5ca5afa 59&sid=1835396&mid=2073

ここに書いてある「ヒットチャート２位」というのは事実なのでしょうか？
また、こういった韓国の情報を仕入れるのに適したサイトがあれば教えていただけませんか？

韓国人はとか、日本人はなんてとかは、議論好きのまぜっかえしにしか見えないですね。
昔は日本も韓国嫌いのひとが今より多くいました。
しかし皆豊かに成るにつれ、冷静な見方が出来るようになってきました。
（ここのトビの一部にはまだ貧しい人もいる様ですが）
今の韓国は昔の日本に似ている（少し極端ですが）ような気がします。
朝鮮併合を植民地時代と言いまわすのも、問題の本質を間違う元では？
欧米諸国とは違い日本は朝鮮や台湾を自国として扱いました。
これが韓国にとって一番嫌な事だったのでは、
逆に台湾の人達は、戦後の国民党の思い出もあり、日本に対して比較的良い思いをもっている庸ようですね。
植民地支配とか従軍慰安婦とかは、
あの時代、他の国も似たような状態で取りたてて日本が、とか言ゆう問題でもないはずですが、朝鮮民族の日本に対する思いを考慮に入れず先走った、当時の指導者もすこしは問題が有ったかな。
日本との縁が深い韓国近ければ近いほど、
とかの一例なのかなー。

議論が出来ないくらい罵倒しあってるのは、日本人も、韓国籍・北朝鮮籍（と思われる）の方も差がないような気がするんですが。

その上、この反日の歴史に関しては、現在どうどうあっても議論なんか成り立たないのは分かり切ってるんじゃないんですか？
それを、『朝鮮人は議論ができない』と書いたところで、だからなんだと思うのですが。

本当に『朝鮮人は議論ができない』と、全てにおいてそう思っているんでしょうか？
だとしたら、かなり極端な意見ですので、証明というのは難しいんじゃないですか？

っていうか、こういうことを堂々と言ってること自体、
逆ギレして「チョッパリ」と放言していく「議論の出来ない朝鮮人」と同じレベルじゃないですか。

同じ事を思う人が多数を占めれば客観性を得る事ができるというならば
この掲示板を見る限り『朝鮮人は議論ができない』は多数を占め客観性を得た事になりませんか。

あなたが呼びかけた事でなにか変化等はありましたか？
今のみなさんの反応を見れば、効果的な呼びかけだったと思いますけど。

＞私の過去発言において、韓国人に不利なものを探すのも苦労しないと思いますね。

それが何か？その質問に対し答えが返ってきましたか？
僕が問題にしてるのはそういう質問の大半に対しての朝鮮人の反応です。
あなたがどういう質問をしたかが答えになってると思いますか？

＞質問した人への批判は議論する者の姿勢の問題だと私はいっています。

決してそればかりではないでしょう。
まともな質問をしているのに批判されたり無視されたりしてるものがいっぱいありますよ。
そういう質問に対しての個人批判や無視行為はどういう事なんでしょうね？

＞リアルにおいて、あなたは名乗らずに話の本題に触れる人なのですか？

掲示板では別に自己紹介する必要はないと思っています。いきなり本題に入るのが僕のスタイルです。
このスレッドにおいて、いきなり本題に入る人なんてたくさんいたでしょう。
なぜ急に挨拶が必要だ、名乗る事が必要だ、と言い出すのかわかりません。

＞ahirutousagi2さん
考えの軌跡が欲しいというのなら、ここを最初から順番に読んでいってください。
そんな暇はないというのなら、最初から口を出さないでください。

　 私は酒場の議論と割り切るなら「〜人」はどうのこうのって話も嫌いじゃない。また単純に、人種的偏見
があるからと言ってブラックジョークの類を禁止するのにもはっきり反対の立場。
　 ただし素面で公の場で「民族的特性」を話すとなると、相応の責任が発言者に求められてくる。厳密なも
のであれば「民族」の定義、「民族が一定の性質を共有する」という命題の証明、さらにはその「特性」に
関して「他の民族がそうではなく、ある民族だけがそうである」という証明…等々。

　 お馬鹿な韓国系が「民族的偏見」を開陳しようが、それは向こうの情けなさを示すだけの話で、彼らの失点
がどんどん増えていくだけの話、と思ってきた。正直な話、損をするのは向こうでこちらじゃない…。

　 その一線を堅持するというスタンスを、私は毅然とした態度と言っているわけ。入れ替わりどんな相手が来
ようとも、証明しようのない「民族対民族」みたいな水掛け論に乗ってメリットのあろうはずもないしね。

　 もちろん個人的感想であるとか、印象論として語るのはありだと思うけど、それならばそれなりの表現の
仕方というものがあるはず。厳密に話すのにはサンプルが足りないし抽出方法にも問題がありすぎ。
　 いくら銀座の通行人１００人を捕まえて「一番おいしいラーメン屋」を聞いても、絶対にそれは客観的な
日本一のラーメン屋を探す方法にはなり得ないんだ。確率統計を使うなら使うで、それなりの手法というも
のがあるんだから…。

　 相手の聴く気のなさにうんざり…というのは、この私なんかより遥かに長いことこの問題と関わってきた
諸氏にして初めて言えることだと私は思っている。だからまだ自分では言わない。ずっと前の投稿で、豊田
有恒氏のことを紹介した覚えがあるけど、彼など真の知韓派、親韓派だったわけだが『ふざけるな韓国』と
いう本を書いたわけ。この人にしてそうかと驚いた。だから問題が深刻であることは当然認識できるけど、
それは私の経験ではないから、私は私で自分の納得できる方法を考えるだけのこと。それに、結局ここでも
親韓派を失って損をしているのは韓国であって日本ではない。

　 「程度の低い質問」という表現は確かに主観的なものではあるけど、例示した質問に対して「程度が低い」
と思う人たちが多数派を占める場合には、それがある程度の客観性を得ることになる。当然私はROMの人たち
を含めてそう思ってくださる方々が多数であろうと思って言ったんだけど。説明が足りなければ繰り返すか
もしれない。同じように考える人が増えるのを私は望んでいるから。

　 自らに対して無批判な発言はやめようと私が皆に呼びかけて、あなたがそれに対してまじめに考えたとす
れば、それですでに私の当初の目的は果たせていると言ってもいいんだ。それこそ一人一人に自省を促す目
的以上のメッセージではないから。（単純な話、もともとの文脈では「韓国人は何々」という決め付けが念
頭にあっての表現だった。だけどちょっと大きな狙いとしては、皆さんに考えて欲しかったということ）

＞片や、これまでBBS見てきて皆が実際に感じたこと。

　 おや？「韓国人は議論ができない」っていうのが、いつの間に多数の賛同を得た印象論になったの？
　 印象論として出されてないでしょ？ 　 （「証明されました」なんて持ち出した人が言うくらいだし…笑）

　 韓国人、あるいは韓国系への「呼びかけ」として出すなら、もっと効果的な方法を使うべきだと私は思う。
現状のままでは韓国が絶対損だ、ということだったら、過去ログ丹念に見てもらえば私も言ってることだし。

　 私も正義を語ることは多々あるが、それはほとんど手法的正義のことだね。ちゃんとソースのある議論を
しようとか、罵倒はやめようとか…。何も自分の立場の正義をここで主張しようとは考えていない。立場の
正義を唱えるということは、結局党派的正義のぶつかり合いに至るんじゃないかと思っている。
　 むしろ私がやりたいのは、柔軟な討論による多数派の形成だね。妥協の余地の無い「正論」だけで語る立場
もあろうが、そんなので満足を得るより、私は自分の意志を多くの人と共有したいし…まあこれは長くなるか
ら、そのうちまた話そう。

　 私だってまだ若いし（…と思いたい 　 笑）、至らない点は多々あるけど、せめてネット上ではできるだけ
大人の面を出したい。せっかく議論の場としてあるなら、相手はどうあれこちら側はできるだけ紳士的にや
るっていうのが、私の考える大人の立場。この問題、根は深いからそんなに簡単に切れてもしょうがないよ。

のんびり書いていたら、たまたま「態度」の部分で、netさんとやや話が重なってしまった。まったくの別々の話で、netさんの話を受けて、私が敷衍して書き込んだものではないので、ご理解願います。

個人的には「韓国人とは議論出来ない」などという定義にはなんら議論を提示する気にもなりませんよ。なんら、話をするにあたっての品位もなく、韓国人に対する敬意もなく、それなりの考えの軌跡もうかがえず、議論する部分が何もない。「日本人はエロだ」。これと変わりない。

品のないことに答えるほど、みんなひまでもないでしょう。

品だの、敬意だの何だのよりも内容だというかもしれません。しかしそこに何ら考えの軌跡も見えないもの、どうやって反応しろというのでしょうか。

例えば、こういったとしましょう。「韓国人と議論するにあたり、韓国の多くの人が多様であるよりは共通した歴史認識を持つ傾向が強いことに気づく。その一律的な考え方の背景に、韓国における歴史教育の問題が大きく関わっているように見える。日本人はそれにどう接するべきで、また相互理解を阻む問題の所在はどこなのか。私たちは諦めるしかないのか。」

これは内容的には「韓国人とは議論出来ない」と大して変わらない文章です。しかしここにはなぜそう考えるか、まじめにこの問題を考えようとしているか、発言者の心理的な作用までを含めて、少しはさきの「韓国人とは議論出来ない」よりは、反映されているものがありそうです。

議論は、たとえば、こうした発言者の「態度」というものも大切なのだと思います。それを私は「品」といいました。

品がなく、また、具体性にまで欠けていれば、それは、議論のしようがありません。話すことはありません。「日本人はエロですね」「あ、そうですか」程度の話です。反論するとすれば「エロでは韓国男性には勝てませんけどね」というのがせいぜいでしょうか。この程度の話になるということです。

＞この一連のやり取りを冷静になって読んでみてはいかがですか？

あなたほど感情的にはなっていません。

moning_moning_moningさん、前回レスのとおり私はあなたを無礼と感じるので信用しません。
あなたの発言の文言よりも、その発言を通じて感じ取れる姿勢に対して無礼と感じます。

＞都合の良い質問にだけ活発に答えるが、都合の悪い質問になるとそれを無視するか、質問した人への批判を始める。

私の過去発言において、韓国人に不利なものを探すのも苦労しないと思いますね。

質問した人への批判は議論する者の姿勢の問題だと私はいっています。
リアルにおいて、あなたは名乗らずに話の本題に触れる人なのですか？
一連のやり取りにおいて、あなたのやり方は客観的に見て正しいと主張されるのですか？
申し訳ないが、日本社会にいますので当然日頃日本人と接しています。
しかし、それほど無礼な輩を数えた方が早いですね。それでもネットの上ではみなこのようにふるまうのが常識なのですか・・・
あなたは他のトピでも同じようにふるまうのでしょうね。すなわち、これがあなたのスタイルであるんだと。

＞僕がもし、挨拶はしないけど「朝鮮大好き」とでも言って入ってきたらどうなっていたでしょうね。

私が、ここでの議論において、立場の違いがあることを完全に否定したことがありますか？

ドラマ「野人時代」では、
大韓独立軍というのが満州の各地で日本軍と壮絶な戦闘を繰り広げる場面が結構あるんですが、その大韓独立軍が結構な規模で描かれています。当時果たしてどれほどの勢力の独立軍が活動し、日本軍と戦っていたのか詳細にはわかりませんが、すこし誇張気味かなっていう感じがしました。

主人公はその大韓独立軍の司令官の息子で、日本人たちと日々勇敢に喧嘩をしていくストーリーです。醜く汚い日本人たちを次々に倒していく主人公「キム 　 ドゥハン」。ドラマに登場する日本人キャラは時折日本語を話します。それが完璧な韓国語なまり。日本人役の顔の醜いこと醜いこと。ちなみに出演者は皆韓国人です。
韓国人にこれが大受けで視聴率競争でもトップをひた走り、韓国は今、「野人時代」ブームです。

＞こういった日本人を極悪で醜く描くドラマが韓国で大衆に受けるのは、韓国人が日本人との関係を『優劣』や『序列関係』で捉える傾向が強いからではないかと思っています。

要するに対日コンプレックスなんですよ。彼らを動かしているものは。
貴殿のおっしゃるとおりです。韓国人はフラットな関係というものがないんですよ。同い年を除いて。常に垂直の上下関係、まず優劣を決め関係を構築していく。
最初に儒教的価値観から年齢、そして学歴、収入、社会的地位などを総合的に判断し自分は相手より上か下かを決め関係を作っていくのです。
また韓国の男性の精神構造には上意下達式の軍隊文化も非常に色濃く影響しています。年長者絶対主義の儒教思想とハッキリとした上下関係を決める軍隊文化がミックスした社会が韓国社会です。
そこには水平的な関係・意識など育ちようがありません。
日本との比較は頻繁になされます。
日本に「追いつき追い越せ」を国是にまい進してきた国ですから。強烈なライバル意識をもっています。それは劣等感と表裏一体でもあります。今でも日本のことを自分たちが倒さなければならない「敵」だと大部分の韓国人は思っています。反日洗脳教育や韓国社会に蔓延する反日情緒の影響で反日的な子供が日々再生産されています。

ですからW杯のとき、なんて日本人は現実を全く知らずに能天気に韓国を応援しているんだろうってなんか見てて哀れでした。韓国特集を組むマスコミに踊らされた人って多いんじゃないでしょうか。日韓友好ムードは日本だけの雰囲気でした。韓国ではいかに日本より良い成績を収めるか、または自国の宣伝にしかほとんど興味がなかったのが実情です。
「韓日友好」？W杯のとき、そんなもの韓国人の頭の中に無かったです。世界に向けて韓国のアピール、日本との競催の場としか捉えていませんでした。何しろ「日本にだけは負けてはいけない」と韓国人は何度も言われて育ってきてますから。日本に対する激しいライバル意識はあっても韓日友好ムードなんて皆無でした。日本との優劣の比較を重視する韓国人気質からして日韓友好ムード醸成なんてありえない。韓国のマスコミも日本より優れた成績・大会運営にしか関心が無かったです。
日本人ってお気楽だな〜、何も知らないんだな〜って思ってしまいますよ。日本人はもっと冷静に現実感覚を持って韓国の実情を知った方がいい。無知だと後で馬鹿を見るだけです。

>韓国社会はまだまだ精神的に発展途上です。幼い子供です。

残念ながら、同感です。

　 他のトビでも書きましたが、ＳＯＦＡ改正についても、韓国側が何度申し入れをしても裁判権を委譲しないのは、韓国を「大人でない」と理解しているためだと思います。

＞ 　 大体、民族がどうのこうの言って来たのは韓国側であって、そんな頭の悪いことを真似して何のメリットが望めるのだろう？ 　 こちらは毅然として反論すればいいだけだと思う。

「そんな頭の悪いこと」とは酷い言い様ですね。
日本人とか韓国人と括って話をするのは、頭の悪い証拠ですか。
「頭の悪いこと」と言われると言いにくくなりますね。でも続けます。
「日本人は．．．」「アメリカ人は．．．」「ドイツ人は．．．」なんてのは
何処にでも出てくる話で、こんな括りは別に韓国の専売特許ではありません。
韓国の真似では決してありません。
頭悪いのは極少数を除く全世界の人々ってことで、全員頭悪いならそれが普通。

「毅然として反論」といっても相手に聞く気がなければ意味はありません。
無視されたのでは毅然とした反論も罵倒も違いはありません。
まず聞く気にさせなきゃならない。反論言う前に、聞く態度を求めたい。
だから今この話をしてます。したいと思ってます。
聞く態度があるというなら何も言いません。



＞ 　 それともう一つ、あまりにも程度の低い質問（例えば「韓国人には議論ができない」云々）や自ら
＞に対して無批判な発言はやめよう。それは議論につながらないし、自分に益するものも少ないと思う。

「あまりにも程度の低い質問」も酷いな。それはあなたの主観でしょう。
「自らに対して無批判な発言はやめよう」はどういう意味でしょう。
絶対的に正しいと言えないまでも、自分で正しいと思うことを発言するのは当たり前のこと。
自己批判して正しくないと思えば初めから発言しません。
無批判ではなく、自身の能力で可能な範囲で自己批判した結果を発言してます。
可能な範囲外の自己批判は不可能。だからここで他の人に問うてます。
違うと言うなら指摘すればいい。こちらもそれを待ってる。いくらでも考え直す。
違うと指摘されてもそれを考慮することをしない、考え直してみることをしないときに
初めて「自らに対して無批判」となるのではありませんか？
人の意見を聞こうとしない態度こそが「自らに対して無批判」では？

「そんな頭の悪いこと」とか「あまりにも程度の低い質問」とかで
発言を封じられたのでは考え直すことも出来ません。
正しくないからと黙ってしまったのでは、議論は不可能だし、自分に益するものは皆無です。



＞ 　 「日本人の女は、男のものの大小でつきあうかどうか決めるんだって…」
＞
＞ 　 これはある馬鹿な韓国系がヤフーに投稿してた内容だが、これにまともに答えたいと思うかい？
＞こういうのには取り合わないか、せいぜい馬鹿と言ってやるしかないじゃない？ 　 韓国人に議論が〜っ
＞ていうのも、全く同レベル。頭がくらくらするぐらい程度が低い。

全然レベルが違う。
片や出所はバカ話の事実と違うまったくの嘘、
言った当人だって半分も信じちゃいないようなバカ話。
片や、これまでBBS見てきて皆が実際に感じたこと。
誤解や勘違いや思い違いかもしれないが、皆がそう感じてるという話。
それを裏付けるようなことが目の前で展開されたばかりで確信を深めた話。

仮にこれがまったくの間違いだったとしよう。
でも皆は本気でそう思ってる。バカ話とは思ってない。それはそれで問題のはず。
私は前からそのケースの場合の話もしてる。
放っておいたら日韓交流に支障が出るから、誤解なら解く努力をしたらどうかと。
どっちにしたって「程度が低い」で片付けていい問題だとは思わない。



＞レヴィ＝ストロースは「あらゆる社会集団は自分の判断の客観性を過大評価する」と看破した。

だからどうした。何を言いたい？
自分の判断が正しいとは限らないことぐらい判ってる。
それでも正しいと思うことをやっていくしかない。言うしかない。
そうしないと何も出来ない。何も判断出来ないし、何も決められない。
自分が正しいと思う意見を出し、人の意見を聞き、修正しながらやってくしかない。

これは人の意見を聞かず一切修正しようとしない人に言って欲しいね。
「韓国人とは議論出来ない」に対し発言した人で、そういう人だと断定出来る人はまだいない。
なんたって反論が無いのだから、人の意見を聞くかどうかの判断材料がない。

＞例えば一つだけ挙げると、言葉の問題が意識されているだろうか？

言葉の問題は意識してます。
韓国人と書きましたが、その中には在日の人も含まれてます。
日本語の達者なはずの在日の人にも同じ傾向を感じます。

日本語の不自由さは投稿をみればわかります。こちらも考慮します。
同じく達者である場合もわかります。
返信が何も返ってこないのではありません。
たどたどしい日本語であっても、内容を受けた答えを返そうとしてると感じられるなら
こんなことは言いません。罵倒などの個人攻撃は返ってくるのです。
個人攻撃が返ってくるぐらいだから内容は判ってるはずです。
彼らが返そうとしてるのは、初めから内容に沿った返信ではなく個人攻撃としか思えません。
在日の人は言葉の面で言い逃れは出来ないはずですが、やはり同じです。

　 はじめまして。韓国では「明成皇后」が終わったと思ったら今度は「野人時代」なんですね。

　 こういった日本人を極悪で醜く描くドラマが韓国で大衆に受けるのは、韓国人が日本人との関係を『優劣』や『序列関係』で捉える傾向が強いからではないかと思っています。

　 韓国人の民族的自尊心のためには日本人は韓民族よりも下でなければならない。しかし日帝時代においてはどう解釈しても韓民族の方が上だったとは言えない。
　 そういった「韓国人の優越性」と「植民地時代の現実」の矛盾を解決するために、日本人の極悪さと狡猾さを繰り返し強調しているのではないでしょうか。『日帝時代に我々が植民地支配されていたのは決して韓民族が劣っていたからではない。日本人が極悪で狡猾だったからだ。』という主張がドラマの背後に一貫して流れていると思うのです。

　 もしも韓国の人々が日本人との関係を優劣や序列関係で捉えるのを止めるようになれば、韓国での反日ドラマの需要がなくなると思うのです。
　 自らを相手側と比較し、自らの優越性を強調することで民族的自尊心を高揚させるようなやり方は、やはりどこか間違っていると思います。

　 韓国人の間では、相手に対して『お前はまるで日本人の様だ』と言えば、それは『お前は計算高く狡猾だ』という意味になると聞きます。もし今でも日常生活で言っているのなら、彼らの自尊心のためにも止めてもらいたいものです。

jbk_nihon_umare_3seiさんに対しての、はじめましてということです。意味不明で申し訳ありません。

はじめまして。narurinと申します。
チョッパリが豚足とは、初めて知りました（笑）。
どうせ、ろくでもない意味とは思っていましたが、豚足でしたか。
ま、大して気にはなりませんが、「野人時代」のお話は興味があります。
なにか、日本の若者が精神的に退行してるような印象を受ける今日この頃なのですが、
韓国の方々は、どうにも、反日という世界に留まりたがるのですね。
まあ、街に出て反日を掲げれば、大抵は反対されることもない、
ぬるま湯の世界なのでしょうね。
アメリカ映画での日本人も変な描写ですし、韓国に限ったことではないですよ。
程度は違うけど・・・。

ところで、その幼い子供の韓国と今後どのようにお付き合いすればいいか、三世の方々はどうお考えなのでしょうか？
以前見せていただいた、民団の青年団のHPには、どうどうと、強制連行でつれてこられたと書かれてあって、
そこからのスタートなのかと、思いました。
私は先に書いたとおり、会話を絶やしてはいけないとは思うのです。
一度とぎれた会話は、次に再会するのに非常に労力を裂くと思うのです。
良い案などは浮かびませんが、在日の三世の方々は、どうしていこうと思われてるのでしょうか？

韓国人は日本人のいないところでは平然と「ちょっぱり（豚の足）」という日本人の蔑称を公言します。そこには全く罪悪感がありません。テレビのドラマなどでもこの蔑称は頻繁に登場します。
現在韓国では日帝植民地時代を描いた「野人時代」というドラマが大人気ですがその中では日本人をその蔑称で呼んでいます。ドラマに出てくる植民地時代の日本人も非常に極悪で狡猾な醜いキャラクターとして出てきます。朝鮮の民衆を拷問する憲兵役の描かれ方はかなりえげつないです。
このようなドラマを日常的に見ていればそりゃ韓国人は日本人を嫌いになり日本に対して否定的イメージしか持ちようがないな〜って思います。なにしろドラマの中の日本人は非常に狡猾で汚い残酷な人間として描かれていますから。
とにかく韓国では公共の電波で日本人の蔑称を堂々と何の罪悪感もなく放送しているのです。これが韓国の現実です。

韓国人との議論ではよく辟易します。歴史問題にしても政治的な問題にしても韓国人は異論を全く認めません。自分たちの意見に沿うものでなければハナから聞く耳を持ちません。完全無視です。とりあえず聞いてみてから判断するということをしません。最初から拒否なんです。
ですから韓国人とは論理的な議論、つまりまともな議論は期待できません。

日本人に知っておいてもらいたいのは韓国人は日常茶飯事のように日本人の蔑称「ちょっぱり（豚の足）」を言っているということです。彼らはそれを悪いとか微塵にも思っていません。それは一般庶民、知識人を問わずです。
今の日本で実生活において韓国人の蔑称を言ったらその人の人格や常識を疑われ馬鹿にされるのとは大違いです。
韓国社会はまだまだ精神的に発展途上です。幼い子供です。