日本と韓国の議論の広場

半島について、あなたなりの考えがあることは承知しています。

ですが、発言内容への反論については、差し付かえないのですが、発言者への個人攻撃はおやめ下さい。
発言者が姿勢を正さないと、その発言は相手に伝わらないか誤解されかねません。

早く始末をつけて, 早く出なさい.
韓国人自尊心を思ってくれなさい.
馬鹿仕業せずに....
補償費がほしければ,
泣いている子供を塩辛を与えるという考えで償いなさい.
独島を譲歩しなさい.
日本が変化して生きて行く催善策だ.
私がものを言ったことがある.
歴史で敗北だと言うことが終局では勝利だったという話.
勝利のための敗北ではない敗北だ.

確かに言うが, あなた国の問題を他人の国に投映させるな.
今あなたたちそうしている.

そして歴史と言うことが存在する理由は過去の過ちを繰り返してはいけないからあるのだ.
それが未来を開いて行く方法だ.

早く始末をつけて, 早く出なさい.
韓国人自尊心を思ってくれなさい.
馬鹿仕業せずに....
補償費がほしければ泣く子供ゾッズンダは考えで償いなさい.
独島を譲歩しなさい.
日本が変化して生きて行く催善策だ.
私が言ったことがある.
歴史で敗北だと言うことが終局では勝利だったという話.
勝利のための敗北ではない敗北だ.

確かに言うが, あなた国の問題を他人の国に投映させるな.
今あなたたちそうしている.

そして歴史と言うことが存在する理由は過去の過ちを繰り返してはいけないからあるのだ.
それが未来を開いて行く方法だ.

この話でやめましょう.
最後の話です.
私も翻訳機も明日が締め切りです.
後で後でまた見ましょう.
それとも永遠に見なくなるが...
どうせ日本ではなくてもソ連に侵略にあった. ソ連を牽制しようとするアメリカとイギリスの内緒な黙認の下韓国を侵略した.
歴史的事実です.
そんな歴史的事実は韓国は日本やソ連やすべて敵だったというソリブニだ.
韓国人にはソ連という国のため日本の侵略の正当性を付与することができない.
なったんですか?
そして私が日本の人々に言いたいことは変化が真理だ.
韓国や日本や変化しなければならない.
これです.
理性は誰でも持つことができるのではないです. 私たちが持っていることは 悟性です.
科学も 悟性に過ぎないのにあなたの...
今日本が韓国の変化を塞ぎ始めた.
韓国は変化している国だ. 中国はもっと早く変わっている.
その変化を日本人たちが阻もうとしている.
過去に対する論議, これは変化を塞ぐ最大の敵だ.
あなたの韓国侵略の正当性を捜そうとする努力. それを言う.

私は、韓国にはあまり関心はありませんでしたが
＝＝ それは貴方は韓国を見下げてるからですよ。

TVニュースなどで韓国人の日の丸を燃やしたりの‘反日運動‘を見て、韓国が嫌いになりました
＝＝ 正直、韓国人の中では視野の狭い馬鹿がいるんですよ。で、貴方も馬鹿に成りたいんですか？

韓国は日本を色んな視野で見ています。
学ぶべきな日本、いけないところの日本などを指摘してるんです。
貴方のような韓国知識の初心者が初めからものことを悲観的で見てしまうと駄目になります。

失礼しました。

狙いは正しい。
ただし、その「プライドとは何か？」という点について、我々はもう少し真剣に考える必要がある。
「プライド」というが、”それは何？”と言われて回答にこまるのであれば、それは正しい「プライド」ではない。

No.1623の発言が私の基本ポリシーなので、君にも読んでほしい。
君の考えの根底にあるものと違いがあるかもしれないが、なにかしら感じてもらえれば幸いだ。

また、このトピにポリシーがあるとすれば、”真剣に考えること”である。
Yahoo-Japanでも嫌韓の発言の多い韓国関係のトピの中で異色である故である。

Maybe you got a nice point of view.
But,I have to say one thing.
If I ask to you "Pride? What's it?",How and what do you answer?
If you are worried about answering it, you have known a bit.
Then you have to try to think it again.

As I wrote for my opinion #1623, I ask you to find and read it.
You may say "It is not equal with mine!", but you know me more than ever and you feel something from my opinion.

The poricy of this topic "The discussion between Japan and Korea " is that THINK MORE and THINK TRUELY.
This topic intends to be different from the other which is filled with bad opinions to KOREA.

だから、私は真剣に考えた形跡があるかどうかで、私からレッドカードの発行するかどうかを決定している。
立場が違うとか、他のトピでどんな発言をしたかどうかについて、気にする必要はない。

私は、韓国にはあまり関心はありませんでしたが、TVニュースなどで韓国人の日の丸を燃やしたりの‘反日運動‘を見て、韓国が嫌いになりました。

また、韓国がいつまでも過去に固執している性質も嫌悪します。

日本は、敗戦して原爆も落とされましたが、未来志向です。怨念はいつまでも持ちません。

過去に固執すると、人間はダメになります。

＞私が見るには日本は島という地理的差による結果だとだけがみえないが・・・

韓国が半島であった為、日本に隣接しているのに、当時の朝鮮半島は腑抜けであった。日本が併合していなかったら、韓国はソ連にやられていたよ。

ところで、韓国の人は、どうしていつも怒ってばかりいるのか？

理性を大切にする日本人には、理解できません。

ちょっとも変わらなかったの.^^

あなたは今当時日本軍部の立場(入場)を代弁している.

今が帝国注意時代人家?
日中戦争, 太平洋戦争, 世界大戦, 日本軍部が起こして, 負けたの.
負けたら, 言うな.
それだから中国と韓国の人々が虐殺されて, 日本の人々が死んで, そうだったら十分な対価を支払ったことないか?
まだ不足なのか?

それは一部の真面目な若者のことで日本人若者の皆のことじゃないでしょ？
じゃ、
日本の若者は駄目だっていってる日本の方はもし間違ってるのですか？

そういえば韓国の若者も可愛相では？

これは何ですか？

『もう韓国の人は気づいて欲しい
日本の若者は韓国の人と優劣を議論することにうんざりしてるってこと。』

あなたこそ誰よりもうんざりしてるのでは？

ぼくがですね、、一言ゆうと、
アジアと韓国をみさげてる日本が韓国と仲良くいけると思いますか？それって矛盾ですよ。(それは日本でのお住いの外人の共通点)

韓国が嫌いなら嫌い！ってはっきりしてください！相手の国になにかを
求めずに、まず自分の国（韓国人も日本人も）の問題点をみてほしいですね。

僕は韓国人にも日本人にも疲れてます。（東北アジアの人は国民性＝人間性が遅れていると思わないですか？）

失礼しました。

行司役ってのは私も無理ですよ。
とはいえど、いつまでも方向性を明確にしないのは、みなさんのご指摘の通りかもしれませんね。

＞こうした仕切り役の問題点として、何を仕切るかといういわばルールの問題と、その権限の根拠であるメンバーの合意の問題があります。

同意します。
ただ、もっと前提の問題もあります。
それは、判断を下す人の資質の問題です。
ネットの上で権力というのはありません。
周囲の人の信頼でのみ成り立つわけです。

推挙していただくのはありがたいのですが、それは私の人となりを理解することなしに行うのは、私も好みません。

そういえば余り話す機会もなかったのですが、このトピでの私の立場やゴールについてお話しましょうか。
このスタンスであるため、私は親日・反日・親韓・嫌韓のいずれの立場も取る中立主義として参加しています。
一貫してこの姿勢を貫いているので、過去の私の発言の背景を理解していただけるかと思います。

『「２１世紀はアジアの時代」
２１世紀、日本と韓国は世界に冠たるアジアのあり方を追求する必要がある。
欧米が１８世紀以来築き上げてきた国民国家のあり方は、民族・国家の境界を
越えられないという限界を露呈した。
日本と韓国が世界に冠たる存在になるには、欧米が築いてきた民主主義や個人主義の
枠ではなく、それを越えて人間が普遍的に有する理性のあり方を追求することが必須の条件である。

過去２０世紀において、日本と韓国は感情論な諍いの中で、東南アジアにおいて
局所的な主観論に立脚した議論を展開した。
しかし、結果は感情に荒れ狂った相互批判の渦に互いを巻き込み、相互に尊敬できない
間柄としてしか相手を認識できない悲しい歴史を歩んでしまった。
本来のゴールは、東南アジア発の普遍的理性のあり方を相互に競いつつも築きあげることであったはずである。
我々は過去の失敗において今お互いを尊重できない仲となってしまったが、未来において現状の悲劇を
引きずることが、グローバル時代の現代には則さないことを十二分に理解している。

今後、時代に即した生き方を追求するには現状の遠くて近い間柄ではなく、相互に恵国としてして行動することが必要だ。
そのために、今、我々は何を知り何処に方向づけていくのか、見直す必要がある。
そのため、過去と決別し過去をリセットし、あるべき未来の姿について語ってみたい。
そこには、きっと韓国人・日本人・在外韓国人・在外日本人すべてに共通する大きな指針があると考えている。
国家や民族の幸せが我らの求める幸せではなく、自然に笑顔がこぼれる間柄が我らの幸せの証なのだ。
それが２１世紀の幸せの形だろうと思う。
』

日韓併合の当時はロシアが朝鮮を侵略して日本攻撃の基地にされる恐れがあった。そこで朝鮮を併合して日本列島の防波堤（失礼な話だが…）にしたかったんだろう。米英などの肉食獣たちも植民地拡張の機会をうかがっていた。アジアの大国である中国やインドでさえ植民地化されていく食うか食われるかの厳しい時代。朝鮮の近代化の遅れは致命的だった。

私が望むのです.
韓国に対する論議欄がすべて消えなければならないと思います.

どの所に行って見ても, 全然根拠ない巻くだけです.
あなたたちの論点が.

ダングシンマルがそうです. ^^

^^
笑わせる.

お前何才なの?

安全のために竝合したが, 原子爆弾を迎え?
日本の人々が安全だったの?
韓国の人々は安全だったの?

沖繩人々がどんなに死んだのか分からない?

私はくだらない一部の韓国人だが, あなたは問題ある日本人みたいだ.

>本当にそのように思うが, 韓国人は古くからそのようにずっと日本人に甘やかして来ましたよね.
なんでも日本人がこのようにしてくれれば良かった. 日本人が悪くなければ良かった. それだけだ.

====
全然何の言葉なのか分からない. 具体的な例が必要だ.
お前は事大主義に対していくらないの? ^^
お前の言葉が事実なら, 韓国に対して気を使うまでもなくていい加減にしなさい韓国人だと言うまでもない.

どこで侵略名分のための偽り史学だけ学んで行かれて.....

私が見るには日本は島という地理的差による結果だとだけが見えないが....

歴史学籍観点では....
^^ すまない話だが....

洗脳されている人間は、自分が洗脳されていることには気づかないものだ。

私は韓国人には偉大な人も居ることを知っているし、情に厚い素晴らしい人も多いと思っている。
しかし一方で偏狭な人も居ることも知っている。どうやら貴方は後者のようだ。

＞自分たちが必要によって竝合してから, 今になって韓国の近代化のために竝合したように言うあなたたち...

その通りだよ。日本は日本の安全の為に韓国を併合したのだ。何が悪い？
他国が純粋に別の国の為の政策を行うことなどあり得ないんだよ。
韓国が純粋に日本の為に金を遣うことなど有り得ないのと同じだ。
それすら解らないのか？

何を聞いて見たことだろう? ^^

韓国の民族主義は私も分からない事実なのに, あなたが分かる? すごい.

韓国の民族主義が何なのに????

日本の右派勢力の国民煽動だろう! ^^

韓国に来て見たの? どんな民族主義を持っていたが?

あのね。
本当にそう思うけど、韓国人って昔からそうやってずっと日本人に甘えてきたんだね。
何でも日本人がこうしてくれたら良かった。日本人が悪くなければ良かった。そればかりだ。

そして現在でも、日本人に変わることを要求する。おかしいとは思わないのか？日本人が永遠に変わらなければ、貴方達は何も変わることができないのか？

韓国が亡国の憂き目に遭い、民族分断の悲劇に遭っている本質的な理由は、自助努力のなさと責任転嫁だよ。つまり「事大主義」だ。
全部他国の力を使って現状打破をしようとした結果なのだ。
それを認めずして南北統一など夢のまた夢だろうよ。

掲示板が表面上賑わっているように見えますが、議論になっていないものについては、終結（言葉として正しくないと思いますが）させるという事でよろしいんではないでしょうか。
現在のタイキンさんは、一時期の楽しいさん（英語表記でしたが）を彷彿とさせるものがありますね。
言葉の変換の問題ももちろんあるのでしょうが、相手の書きこみをちゃんと理解しようともせず、うわべだけ眺め、自分の意見との対抗部分だけに対し反論を繰り返し、それなりに相手を考えさせる（納得させないまでも）論証も出さず、また質問に対し、答えも出さず、それでいて質問ばかり。
もう、充分ではないでしょうか。

もうやめなさい. 日本人.

^^

小説を書かなくください.
あなたの書いた言葉は当時日本人たちが自分たちのためにしたのです.

分かりますか? ^^

自分たちが必要によって竝合してから, 今になって韓国の近代化のために竝合したように言うあなたたち...

いい加減にしなさい位ではないようですが?

錯覚はあなたがしています.
韓国は言葉で伝統的に 倭人らしてからは相手をしたがらなかったです.
もうやめなさい. 日本.

どうぞ。お好きなように。

そもそも後期の倭寇には日本人は殆どいなかったのが定説なのだがね。

何でも日本人を悪者にして物事を理解したつもりになっていることが、おかしいとは感じないのかね。
自分のアタマで考えたことは有るのか？
まさか、韓国の教科書には完全な真実が書いてあると信じている訳では有るまい。

taikingdamさんってさ、実際に日本に来て直接日本人と会ったことあるの？なんか偏見持ってないか？

ドイツ人だって「ベルサイユ体制下のインフレで苦しい生活を強いられなければヒトラーを支持することもなかった」ぐらいは言うさ。「侵略した土地に置いてきたドイツ人の資産を返せ」とも言うさ。

ああ、日本では韓国の民族主義がよく知られてから日本の右派勢力が元気に発言するようになったことも知っておいた方が良いぞ。連中は自己の主張を正当化するために良く韓国の言論を例示して「自分たちの論調がアジアのスタンダード」であることをアピールしているからな。

はっきり言って一部の韓国人のナショナリズムは異常だ。

未だに自国内の女真人（満州族）を差別している韓国人に言われたくない。

＞韓国がよくできれば日本おかげさま, 韓国がならなければ未開民族だから...
こんな論理を持った人々に良い感情を持ちなさいと言うことが笑わせる事です.


そっくりそのまま、韓国人にお返しする。いい加減にしろ。

「韓国がよくできれば偉大な韓国のおかげさま, 韓国がならなければ悪い日本のせい...
こんな論理を持った人々に良い感情を持ちなさいと言うことが笑わせる事です.」


大体日本人にとって「韓国」は、本質的には国防上の興味しかないんだよ。
資源はない。土地は痩せている。住民は思慮浅く、仕事をしないことが美徳とされている。何でこんな国を欲しがるんだよ。朝鮮末期の漢陽の街の酷さを知っているか？誰がこんな国を欲しがるというのか？
韓国人は何か勘違いしているのではないのか？日本が韓国に何かとても憧れを持っていると考えること自体が妄想なのだよ。

日本にとっては韓国などどうでも良かった。ただ、欧米諸国に侵略されなければ良かった。いい加減にしろよ。

日本の倭寇はどんなに説明しましょうか? ^^

歴史を浪漫で見ないでください.

ロマンチックな小説です. ^^
shizenaikou02さん.

歴史は基本的な観点が分からなければ, すぎるほど浪漫で流れるとか, 度が外れた否定的な側面で把握するようになるのです.

いったい, 韓国が対局の支配を受けたと誰がそうです?
モンゴルの支配?
中国との事大関係?
支配を受けたら存在することができないです.
支配しても存在することができないです.
歴史は獣医問題だからそうです. それなら満州族が劣等でおこりましょうか? 嘘です. 彼らは勝っても勝ったのではないということが分かっていました.
彼らが酔うことができる催善策だったというソリブニだ. 韓国が存在したということは彼らが酔うことができた催善策だったということです.
満州族は 漢族を支配したが満州族は今跡を捜してみにくいでしょう?
日本の史学はとても低質史学だ. こんなに見ることが正確だ.
これです.

フランス人とドイツ人たちが会って補.不戦争をむやみにすると思いますか?
お互いの自尊心を触れないことが例のです.
プライドと優越性は違うのです.
日本人としてプライドを持つこと良いです.
韓国人としてプライドを持つこと良いです.
必要が発明を作ります.
民族主義も西洋の歴史的発展過程の必要に従って出たのです.
日本の民族主義も必要によって出たのです.
民族主義は日本人だけ持つことができる人ではないということが分からないただ言葉か?
ところでこれを日本が教えてくれたなんて?
韓国の民族主義も必要によって出たのです.
作用反作用の法則によって....
ところで日本の人々はどう言うのか?
民族主義を日本の人々が教えてくれた? 日本おかげさまだ.
韓日併合おかげさまだ.

こんな人々とは話すことができないのです.

特に日本の人々に捨てることができないナツメ税実績傾向と言う点で悲劇です.

ある光があったと言っても祖国を失うよりもっと骨身にしみることはないというのです.
その祖国がオトッヘッドンガンに....
韓国がよくできれば日本おかげさま, 韓国がならなければ未開民族だから...
こんな論理を持った人々に良い感情を持ちなさいと言うことが笑わせる事です.

日本は他の民族を決して馬鹿にする民族ではありません。それは大和、琉球、アイヌの各民族がお互いに尊重して生きている事から明らかです。ただし犯罪が多い民族は別です。私が思うには、朝鮮の歴史のほとんどが、あまりにも長く、隣の大国に支配され馬鹿にされ虐げられてきたので民族として心の傷害を体の隅々まで完全に抱いてしまったのではないかと思います。そんな状態で格下と思っていた日本によって植民地にされたので怒りや恨みが倍増したのではないでしょうか。韓国が先進国になるには、この心の傷害を克服し、呪縛から開放されなければ無理だと思います。

私の意見を述べます。

>しかし日本の人々の根性が分かって
>からは, 宿命的に韓国の人々は 克日
>をしなければならないという気がします.

>結局は日本はドイツ, イタリアとは
>違い周辺にある国々が弱いから伝統
>的な優越性を捨てないで私たちを馬
>鹿にする癖を長続きさせるでしょうか
>らだ.

あなたはヨーロッパに行ったことがありませんね。ドイツ人は周辺諸国に対して優越性を捨てていません。あなたの独善的な想像です。

あなたの意見に反対する人が多いからといって、日本を非難するのはよくありません。

人間にはそれぞれ色々な考え方があります。他人の意見も聞く必要があります。

また、戦前と戦後とでは時代背景が異なります。現在の価値観で「善悪」は一概に判断できません。日本にも悪いところと良いところがありました。「悪いことだけ」とするから多くの人があなたに賛成しないのです。

　 ネットさんが行司役をすることに異存があるわけではないのですが、行司役というからには仕切りをするのでしょう。こうした仕切り役の問題点として、何を仕切るかといういわばルールの問題と、その権限の根拠であるメンバーの合意の問題があります。
　 要するに権限が弱ければ余り効果は望めないし、権限を強くしようとすると多くの人の賛同を得る必要があるため難しくなります。

　 現在ここの問題点として、
Ａ．議論が発散して収集がつかなくなる
Ｂ．おかしなやつが飛び込んでくる
Ｃ．日韓議論の場であるはずが、殆ど日本側の人間ばかりで韓国側の意見が聞かれず、せいぜい日タイ議論の場に留まっている。

　 そこで、問題の解決策として考えたのですが、
１．広場運営委員会といったものを作って、複数のメンバーに世話役をやってもらう。
２．例えば１週間とか期間を決めて、予め決めておいたテーマについて議論する。

　 具体的にどうするかというと
ａ．先ず暫定的に運営委員を選び、運営委員がルールを作成し、メンバーの意見を参考にしてとりあえず簡単なルールを作る。同時に期間やテーマについて意見を聞く。
ｂ．運営委員会が、あちらの翻訳掲示板に予告広告を上げる。
ｃ．予定の時間に、ネタフリ役の人がテーマを上げ、文末にでも「#xxのルールに従って行う」ことを明記する。
ｄ．議論が始まれば運営委員がＡ，Ｂの点についてちょこちょこウォッチする。

以降ｂ，ｃ，ｄを何テーマかやってから、ルールの再検討・新しいテーマ・雑談・簡単な情報交換等をテーマにする。
　 以上の繰り返しで、一定期間が過ぎるとメンバーの意見を参考にして運営委員の部分入れ替えをする。と言うことにすれば、多くの人が納得できるルール・仕切り役で議論ができて、運営委員に余り負担をかけずに済むかなと思います。

　 個人的には、ネットの上ではみんな対等、ルールよりも自己責任と良識で、がすきなんですが、今のままでは、閑古鳥が鳴いてたかと思うと突然大騒ぎになり、収まったあとには生煮えのテーマがゴロゴロ転がってるだけ、といった状態が続きそうなので敢えて書いてみました。もしもこの提案に賛成してもらえたら、私の推薦は、葵さん、ネットさん、nishina3777さん、uumin3さんの中から３〜４人です。

独立教会→独立教会
キリスト教徒→キリスト教

あと、文章がやや分かりにくい部分がありますが、大意をお分かりいただければ幸いです。

なお、もう少し具体的な事件として1907年の大韓毎日新報の国債報償運動なんかも民族主義や国民意識の反映とはいえないでしょうか。

韓国に対するこちら日本の人々に感情は chauvinismと思います.
この間韓国で <みずの ?ペイ>? 申し訳ありません.
私が日本語を全然分からないです.
ミズノ氏(日本人です.)と言う(のは)放送人であり, 大学教授である方がいるのに, ワールドカップサッカーで韓国が日本を応援しなかった. しかし日本は韓国を応援した.
これは歴史的に日本は韓国をたくさん侵略したが惚れて日本の人々はそんな侵略を受けなかったから可能だった.
それとともにとてもさびしい感情を現わしました.
私は日本チームを応援したことがないです.
他のチームに押し堅めても日本チームには勝たなければならないと思う人です.
といえども, 一方ではミズノ氏には個人的にすまない感情を持ちました.
しかし日本の人々の根性が分かってからは, 宿命的に韓国の人々は 克日をしなければならないという気がします.
結局は日本はドイツ, イタリアとは違い周辺にある国々が弱いから伝統的な優越性を捨てないで私たちを馬鹿にする癖を長続きさせるでしょうからだ.
反日教育というのはないです.
韓国歴史教科書の反日教育?
韓国教科書の捏造?
これによる民族主義, 民族史観で国民を団合させて仮想敵国日本を作って発展をはかる.?
これは 3類小説だと言えます.
もし大韓民国があんな政策を使ったら今日の韓国がないです.
すぐ日本のイメージが自然に日本が好きではないようにするというのです.
教育政策に皆符合するようになったらできない事がないです.
本当にそんな教育政策があればそれは以上です．. 現実にない...

言い替えれば韓国が日本に対する境界と嫌やがる心は日本が自然に教えてくれるということが当たります.
今こちらの人々はそれをもっとあおいでいます.

さようなら。
あなたこそ、日本人（なわけないか）の恥です。

今、仕事場で、そろそろ帰宅しますので、簡略に書きます。すみません。

>・朝鮮には日露戦争当時にはまだ、国内で何が起きているか無関心なほど国民という意識が乏しかった。

あくまで私の印象ですが、南の方ではその傾向があったでしょうが、北部の方では比較的、新教育を通して「力」への志向なり、教育への情熱は僅かずつでしょうができつつあった方なのではないでしょうか。ただ、彼らが分かっていたのは、わが民族に力はない、ということだったのではないか、という気がします。典拠はありません。

>・日本人に対する憎悪は保護条約で芽生えたものではなく、以前からあった。

これは、そうだったと思います。憎悪というよりも、軽蔑といったほうがいいかもしれません。

>推測されるのは、朝鮮人は他ならぬ「日本人」だから、支配を屈辱と感じたのではないか、ということです。残念ながら。

屈辱と自らの民族の至らなさ、かといって近代化の必要と野蛮な部分の小さくなかったロシア・清の存在もあり、いろいろ複雑な感情があったことでしょう。いちばん大きかったのは帝国主義の時代において劣者としての自己規定を迫られた、その民族的な自尊心の鬱屈なのではないかという気もしています。自分らには力がない、という自覚、それは激しいゲリラ的な闘争か、ひたすら日本人となるか、あるいは何でもいいから生活だけを考えるか、それしかないということ。あとは延々と準備論からあまり抜け出せないまま、植民地民族主義となっていったのではないでしょうか。

>これらを統合すると、朝鮮人の意識は当時民族意識ではなく、小中華思想に支配されていたのではないかという、疑問が登場するわけです。

小中華思想は、韓末のいくつかの改革の動きを経る中で徐々に薄れつつあったのも一方では確かかと思います。それが一気になしとげられるだけの力が開化派にはなかったわけですが、その動きはあったといわざるを得ないでしょう。一般人の生活感情では、国民意識としての民族意識にはいかぬにせよ、改革への意識はなきにしもあらずだったのではないでしょうか。前代では東学あたりの展開にもその片鱗があるかもしれませんし、1905年頃には北部では基督教の受容や啓蒙運動などです。

民族意識ということに限って言うと、私は一般人の中でもそうした意識の芽生えはあったし、とりわけ北部でしょうが啓蒙運動の影響は近代という形を伴ってだんだんと広がる過程にあったと見ています。

ちなみに、私がイザべラバードの本で好きなくだりは、船に乗っていて、陸にペンギンが一杯いると思ってよく見ると、白衣の人たちだった(大意)、というやつです。

この新聞とも無関係ではありませんが、愛国啓蒙運動の精神をうかがわせる大韓自強会の創設趣旨文(1906)にこういうのがあります。
「国家の独立はただ自強のいかんにかかわっている。わが韓はかつて自強の策を講ぜず、人民が自ら愚昧に固まったがために国力がおのずと衰退におもむき、ついに今日の艱棘にいたって外人の保護をこうむることになった。…もしその自強の術をきわめるなば、ほかでもない、教育を振興し、殖産興業を図るしかないのである。…内に祖国の精神を養い、外に文明の学術を吸収することが今日の時局の急務である」
こうした愛国啓蒙運動は民族主義運動そのものであり、さらに民主主義思想の普及に努めたものでもありました。

八月の書き込みを目につく範囲で読ませていただきました。私は朝鮮の民族主義を論ずるのであれば、基本的には反日義兵戦争の流れではなく、この愛国啓蒙運動によりその答えが隠されているものと思われます。ただし、反日義兵運動にものちには、平民出身の将軍も出てきましたね(洪範図など複数います)。また、李りん栄の思想が結局、国民ではなく朱子学に向かったにせよ朱子学が国家意識の一部であったこと、彼等の団体が各国領事館に自らを国際法上の交戦国と認めるように訴えたことはそれはそれで彼らなりの自意識のあらわれであったことでしょう。その国家意識そのものは一筋縄では片付けられそうにもありません。

愛国啓蒙運動の流れの中でも、とりわけ教育振興は朝鮮の平民に新学問を教え、社会進化論を教え、国権回復の意識を広めたものと思われます。この流れはキリスト教徒とも無関係ではなかった側面はありますが、その民族的な傾向は疑いようはないものと思われます。この新学問の教育と民族主義の問題については、間島地方の新興学校を観察すれば分かりやすいかもしれません。残念ながら私は素人ですから、そこまで論じる力はありませんが。いずれにしても、民族意識のための運動が存在したということ、それは決して小さなものと切り捨てようもない、それなりの影響力があり、そこに日本から懐柔と統制が加えられていたということ、そのあたりが、私の典拠です。

いろいろと具体的なことを書くときりがありませんし、あまり論ずる力もありませんので、さしあたり1900-1910の頃において反日義兵戦争よりは愛国啓蒙運動に民族意識の存在の可能性をより具体的に見られることを提示しておきます。では、長々とすみませんでした。失礼します。

＞(以下引用）1885年当時
日本人居留地はこれよりはるかに人口も多

1895年として下さい。

訂正してお詫びします。

はじめまして。この度は議論の場を荒らして失礼致しました。

さて、併合時の朝鮮は国民(民族)国家ではなかったとのことですが、国民主権主義が徹底して否定されたこと、資本主義の未発達、性理学体制の一貫した姿勢からもうかがえるように、それはたしかに成熟していたとはいえません。富国強兵といえるほどのものもなかったと言っていいでしょう。国民的な力量の限界など「国民国家」としての姿は求めるに無理があると言えるでしょう。

さて、民族主義なり民族国家というものを規定するのは困難であり、諸説・変遷などがあるのも事実でしょうが、原始的で失礼ですが、ある民族の構成員によって外部に対する自己保身(領土・国家)がなされ、或いは反対には自らを相手に表示するその集団意識などを大枠での民族意識として捉えるなら(極めてアバウトに書きました)結論から言うと、あのコラムのように、「民族主義」も「民族」もなかったのではなく、やはり「民族主義」も「民族意識」もあったと思います。それが「国民国家」ということになると別の話になる、ということです。体制があまりに固着化していたし、国民にも限界があったといわねばなりません。

差別の禁止や清国との従属関係の破棄、その他の近代的な改革の試みは甲午改革にまずその足跡がありますが、自主独立の思想を大きくうたったものに独立教会があり、さらに独立新聞によってそれは思想的に広報されたと言えそうです。この新聞では民権思想、階級打破、貪官汚吏の摘発などが積極的になされていますね。歴史的事実を記載しているかどうかを扱うには注意は必要でしょうが、ここに提示された思想的な側面は当時においてそれなりの意義が認められるものと思われます。それは守旧派によってつぶされましたが、かといって新しい近代的な国家意識の芽生えがないともいえないのではないでしょうか。一方「皇城新聞」などは、自由平等と排外思想を中心として掲げていました。

uumin3さんが、議論にふさわしく長期に渡る試みとして国民国家、民族意識についてレポートしておられます。
私は生来の怠け気質から、手っ取り早く当時の一般人の実態を知りたいと思っています。
出来れば日本側の資料ではなく、西欧または朝鮮側のオリジナルの資料（引用されたものではなく）からの情報が欲しいと思います。中央日報のコラムは韓国国内向けなので、これに該当するものです。

下の資料は以前のレスにも転写させていただいたものですが、再度コピペします。

朝鮮の一般人の意識がどのようなものだったかについて、朝鮮戦争時の将軍、白ソンヨップさんの自伝にこんな一節があります。
これは、日露戦争当時のことです。

（以下引用）
日清戦争から１０年、韓半島はふたたび大陸へのかけ橋となった。豊臣秀吉の「仮道入明」が３００年の時空を越えて再現されたことになる。韓国人の意思などまったく無視されたのだが、なにが起きているかを理解していた韓国人もほとんどいなかった。私の故郷江西は、第一軍主力が上陸した鎮南浦と平壌の中間にあり、第一軍の兵站基地がもうけられていた。(中略）他の地域よりも日本軍との接触が多かったと思うが、私は土地の古老から日露戦争の話を聞いた記憶がない。人びとには、ただ外国の軍隊が通り過ぎていったという程度の印象しかなかったのであろう。 　 （若き将軍の朝鮮戦争）

また、イザベラバードの朝鮮紀行の記述からは、朝鮮人の日本人嫌いは併合における政策の過ちが原因というより、日清戦争以前から日本人が嫌いだった、ということが分かります。

(以下引用）1885年当時
日本人居留地はこれよりはるかに人口も多く、街も広くてもったいぶっている。領事館は公館としては充分に立派である。街には小さな商店のならぶ通りが何本かあるが、扱っている商品はおもに自国の人々の需要を満たすものである。というのも外国人はアー・ウォングとイータイをひいきにしており、三世紀にわたる〔豊臣秀吉の朝鮮出兵以来の〕憎悪をいだいている朝鮮人は日本人が大嫌いで、おもに清国人と取り引きしているからである。（イザベラバード 　 朝鮮紀行）

さらに、日清戦争当時の記述より 　 慈山にて

（以下引用）
町の人々からは、清国兵は情け容赦なくものを盗む、ほしいものは金も払わずに奪い、女性に乱暴を働くという悲痛な被害の話をきいた。（中略）
日本の偵察兵ふたりが対岸にあらわれて発砲すると、清国軍派遣隊はばらばらに逃げ出したものである！慈山でもほかと同様、人々は日本人に対してひとり残らず殺してしまいたいというほど激しい反感を示していたが、やはりほかのどこでもそうであるように、日本兵の品行のよさと兵站部に物資をおさめればきちんと支払いがあるということについてしぶしぶながらも認めていた。 　　 （朝鮮紀行より）

上記のわずかな資料から見られるものは、

・朝鮮には日露戦争当時にはまだ、国内で何が起きているか無関心なほど国民という意識が乏しかった。

・日本人に対する憎悪は保護条約で芽生えたものではなく、以前からあった。

バードの記録の中の日清戦争当時の日本軍の潔癖さは清国軍と比較すると、完璧に近い感があります。そこから推測されるのは、朝鮮人は他ならぬ「日本人」だから、支配を屈辱と感じたのではないか、ということです。残念ながら。。

これらを統合すると、朝鮮人の意識は当時民族意識ではなく、小中華思想に支配されていたのではないかという、疑問が登場するわけです。

まだ全然資料が足らず、勝手な推測の域を出ませんが、とはいえ、上のように考えると現在の日韓の確執にもある程度納得がいくものですから。。

ありがとうございました。

ここは「議論の広場」ですので、

結論の出てらっしゃる方の来るところではありません。

他所で存分に自説を披露なさっていてください。(嘲笑