日本と韓国の議論の広場
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
>>>caffelatte_1848さんに..1
投稿者: taikingdam 投稿日時: 2002/09/30 11:23 投稿番号: [1521 / 230347]
勘違いしないでください.
韓国の人々は日本人に屈辱感を持っていないです.
率直な話であなたを日本だと呼んだことはいくら升地ないです.
あなた国の国名は私たちに 倭です.
私の話が加工の話ならあなたの話は無駄なうわごとです.
韓国にあなたが願うことは何ですか?
日本を崇拜してくれと言う音ですか?^^
併合された韓国は日本だ?
それで下等教育だけさせましたか?
先生たちが刀をさして教育をシキョナです?
(大幅所)
結論を申し上げれば, 韓国の近代化に日本の役に立ったという音は日本は韓国を竝合したが結果的に得たことなしに韓国の近代化を成すのに助けだけ準結果だ.
最後の勝利者は韓国だった.
この音です.
韓国の人々があなたの言葉をあざ笑う音が聞こえますか?
これは メッセージ 1501 (caffelatte_1848 さん)への返信です.
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>ahirutousagi2
投稿者: taikingdam 投稿日時: 2002/09/30 11:13 投稿番号: [1520 / 230347]
^^
名分科見栄はあなたの特徴です. ^^
反日概念を具体的に敍述してください?
こんな抽象的な概念で何を言いたいことですか? ^^
日本の技術力の蓄積が一番大きくなった要素?
^^ 今日の日本は技術力の蓄積だ.
正しい言葉です.
今日日本があるようになった理由です. ^^
ところでそれがどうしたということですか?
韓国人の悪い癖を話す前にあなたの無知が笑わせるだけです.
韓国 対 フィリピン?
機械的な適用こんな情けない論理は子供も笑います.
韓国人がフィリピン人ではないのにどうして機械的に適用をするんですか? 私たちが彼らのような国ですか?
あなたは歴史を勉強する前に論理をもうちょっと勉強するのが良さそうです.
あなた話が全部皇国史観です.
息苦しいです.
あなたの息子が他の家子供より勉強ができなければあなたの息子は他の家子供の支配を受けなければならないんですか?
日本して韓国とは関係がないですか?
分かりますか?
あなた国が投資して韓国が発展するようになったらその投資は何のためのことですか?
その目的が達成されることができずに韓国さえ良かったら韓国が勝利したことと言う(のは)音ですね.
(大幅所)
一体何のために投資をしたんです?
韓国の繁栄のために? 近代化のために?
(大幅所)
韓国人とフィリピン人たちの労動時間と勤勉性から調査して見ることがどうですか?
人間の能動的な力を否定して何の話をしますか?
私は国家に対する貢献度があなたして天皇と言う(のは)人と同じだと見るが..
あなたは天皇の高いと思うようです. ^^
これは メッセージ 1499 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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kotakyaraさん>日露から併合まで
投稿者: aoiparrot01 投稿日時: 2002/09/30 09:16 投稿番号: [1519 / 230347]
>しかし、1905年のポーツマス条約には「日本政府が朝鮮に於いていかなる軍事上・経済上の益を得ようとも
これを阻害・干渉せざることを約す」と明記され、また当時のロシアは海軍が撃破された直後・南満州からの
朝鮮進出の可能性もなかったにも拘らず、併合はロシア脅威によるものと思われている節があります。
この点は再考するべき点だと思います。
ロシアはポーツマス条約後、南満州からも撤退したものの豆満江方面の韓国との国境に軍が待機状態でした。更に日本にとって厄介だったのは韓国内の根強い親露派の存在です。日韓保護条約による韓国運営が上手くいっていたかといえば、日韓保護条約締結後1年以上経ってまだハーグ密使事件(ハーグの万国平和会議に高宗皇帝が密使を送った事件)事後発覚という手ぬるさでした。宗主国といっても日本に対する韓国の忠誠度は清に対するものとは雲泥の差でしたから、転覆の可能性はその時まだ直あった。或いはあると恐れた。ということではないかと思います。
日露戦争後日本が満州の権益、朝鮮の支配権を独占すると決定してしまってから、併合に至るまでの流れを見る限り、併合はやむを得なかった。と、どうしても感じてしまうのです。
日露戦争では費用を米英の外債に頼っていました。手中におさめた朝鮮は金のなる木ではなかったので、いち早く改革発展させ、利益をあげたいと考えたと思います。改革を急いだ要因はこういう財政面と、もう一つは東アジアの安定を一手に担った日本が韓国の改革に手間取っていることへの西欧からの苛立ちに対する焦り、という精神的な一面も間接的とはいえ無視出来ないように思います。もちろんこればかりではなく、拡張主義や権力志向も見逃せないとは思います。保護国のままだったら、改革はどこまで可能だったのか、考えてみることも面白いかもしれませんが、日本国内で成功した皇民化政策を求心力として日韓併合に用いたことが結果的には上手く機能したと言ってしまうと言い過ぎなのでしょうか。難しい。(最後はこれに戻る)
日露戦争後、アメリカのハリマンによる南満州鉄道の共同経営といった、満州の門戸開放をある程度受け入れておけばその後の流れは変わっただろうと言われますが、歴史にifはないと言われるように、本当のところはわかりません。kotakyaraさん、どう思われます?
日露戦争でアメリカの提案を蹴った時点で日本はアングロサクソンと決別しアジアの盟主になる道を選んだのだと思います。とはいえ実質日本は一人ぼっちだった。他のアジアは国の体裁すらありませんでしたから。
日本の近代史を見ていると、いつも同じキーワードに行き当たるのです。「アメリカ」です。アメリカをどう扱うか、これは今でも日本の最大課題ですよね。近代史を学ぶ時には是非過去の経験からそういうことを学んで欲しいのです。アングロサクソンとアジアという構図は今も変わっていないと思う時、教科書を含む教育のあり方全体の改革は急務だと思うわけです。
日本では、安全保障における戦略を専門的に勉強する大学機関がないと聞いたことがあります。(防衛大学はわかりませんが)
法学部の人に聞いても、記憶にないというのですが、どうなのでしょう。
まだまだ知識が足らず、稚拙で申し訳ないですが、日露あたりまでの議論は面白いですね。いろいろ教えてね。
これは メッセージ 1486 (kotakyara さん)への返信です.
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朝鮮総連に拉致問題を追求しない
投稿者: yakiudonnokisetsu 投稿日時: 2002/09/30 08:38 投稿番号: [1518 / 230347]
これは メッセージ 1517 (yakiudonnokisetsu さん)への返信です.
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「日帝の朝鮮人拉致から謝罪すべき」
投稿者: yakiudonnokisetsu 投稿日時: 2002/09/30 08:01 投稿番号: [1517 / 230347]
これは メッセージ 1 (the_rich_and_smooth さん)への返信です.
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>>いかにもだが・・・・・
投稿者: yakiudonnokisetsu 投稿日時: 2002/09/30 07:43 投稿番号: [1516 / 230347]
>「キリスト教の宣教師たちが慈善事業でたくさん病院を建てたから、平均寿命が延び、人口も増えた」
確かに、すごい反論ですね。
でも、病院だけでは増加した人口は養えないわけで、日本のインフラ整備の功績を結局は認めざるを得ないのにね。
これは メッセージ 1500 (kazahayataro さん)への返信です.
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>>属人主義?
投稿者: yakiudonnokisetsu 投稿日時: 2002/09/30 07:37 投稿番号: [1515 / 230347]
補足すれば、実は属人主義あるいは保護主義(日本国の法益を侵害する犯罪で国内・国外・日本人・外国人問わずに適用される刑罰法規)併せると、属地主義のみの条文より多かったりします。
ハイジャック防止法のように世界主義と呼ばれ、やはり内外問わず適用される条文もありまして。
実際にはほとんどの刑法は在外の日本人にも適用されています。
刑法の条文をお読みになって確認して欲しいのですが・・・。s470811さんは条文を書き込まれていたので確認をして欲しかったのだと思います。
それから、日本の刑法はドイツ刑法を参考にしており、属人主義・保護主義って考えは日本特有では無いことも言いたいと思います。
これは メッセージ 1510 (s470811 さん)への返信です.
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理解不能
投稿者: poyungygh 投稿日時: 2002/09/30 05:58 投稿番号: [1514 / 230347]
日本に密入国しようとした金正男?は、日本のTVを見るのが好きだそうです。
そのためにわざわざ受信機を設置しているらしい。
カラオケで長淵剛の歌を歌い、ラーメン通だそうだ。
本当は日本人になりたいのだろう・・
これは メッセージ 1 (the_rich_and_smooth さん)への返信です.
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ahirutousagi2さん
投稿者: kotakyara 投稿日時: 2002/09/30 02:47 投稿番号: [1513 / 230347]
>日本語の把握の仕方の部分にずれがあったのでしたね。了解しました。
こちらも了解しました。
ちょっとあせりました。^^;
これは メッセージ 1492 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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>今後の議論
投稿者: kotakyara 投稿日時: 2002/09/30 02:42 投稿番号: [1512 / 230347]
日本との併合をなかったことにして考えたい
韓国は日本が寄与した近代化の上には立っていない
日韓併合・親日派の正当化は受け入れることはできない
反日教育はない
歴史を眺める観点は理性的考察ではなく理解という観点が必要
日本の伝統は考えるに値しない
やられたらやり返す
このような感情論だけでは議論になりません。
せめて「反日教育」の存在を認めていただかないことには、矛盾だらけになります。
これは メッセージ 1495 (sidestack さん)への返信です.
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訂正
投稿者: s470811 投稿日時: 2002/09/30 01:54 投稿番号: [1511 / 230347]
>対して、自国の領土主義の及ぶ範囲の領域で、犯された犯罪については犯人がどこの国の国民であるかに関係なく、すべてこれにその地の刑法を適用するのが属人主義。
これは属地主義の誤りですm(_ _)m
これは メッセージ 1510 (s470811 さん)への返信です.
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>属人主義?
投稿者: s470811 投稿日時: 2002/09/30 01:53 投稿番号: [1510 / 230347]
自国民の犯罪なら国外で犯されるものについて自国の刑法を適用するのが属人主義。
対して、自国の領土主義の及ぶ範囲の領域で、犯された犯罪については犯人がどこの国の国民であるかに関係なく、すべてこれにその地の刑法を適用するのが属人主義。
これは、イヤミでもなんでもなく、レスの内容からすると当然知っているものと思ってましたので、知っているとの前提で話してしまいましたm(_ _)m。
ちなみに、日本は属地主義を原則とし(刑法1条)、限定的に属人主義を採用しています(刑法3条)。
これは メッセージ 1508 (netcitizenmaster さん)への返信です.
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taikingdam2
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2002/09/30 01:53 投稿番号: [1509 / 230347]
質問には何度もこれまで答えてきた。
>百済の夭逝経略説 vs 任那日本府説
を比べて評価してください.
これにも答えた。長くて意味が分からなかった?要するに、説が一定するものではない事象について、日本の教科書では出典の明示や「〜と考えられている」という形で処理されている一方で、韓国の教科書は国定であるくせに、単なる決め付けで事実として提示しているということだ。
任那日本府が部分的には植民地政策の根拠にもなり金沢の日韓同祖論に理論を与えたのは事実だろう。しかし現代の歴史教育において任那日本府の位置は植民史観とはあまり関係がない。任那の存在について「日本書紀」の立場を提示しているにすぎない。このあたりについてはそれなりに今まで誠実に答えたつもりだ。
あなたは「日本書記」が気にいらないという。そうした批判も結構だが、韓国の教科書にも反映されているパクウンシクの「朝鮮独立運動之血史」も批判的に見る目をもってはどうだい。
あなたは植民史観をことさらに、いつも言っている。ところで、韓国の民族史観が実は日本の戦前レベルの植民史観にきわめて近い位置にあることを、考えたことはあるかい?
たとえば、あなたの得意な遼西経略なんてのはこんな調子だ。
「また、百済は水軍を増強させて中国の遼西地方に進出し、続いて山東地方と日本の九州地方にまで進出するなど、活発な対外活動を行った」
対外活動というものはなんとでもとれるが、九州に進出とはなんだい?水軍によるもの?韓国の教科書はいつもこんな調子でレトリックでごまかしている。
これはどう?
「また、朝鮮初期には琉球、タイ、ジャワなど東南アジアのいろいろな国からも使臣と土産物を贈って来て、朝鮮の文物を輸入していった。とくに、琉球との文物の交流が比較的頻繁であった。朝鮮初期の交易を通じて朝鮮の先進文物は日本および東南アジアのいくつもの国に多くの影響を与えた」
琉球は関係が深いからともかく、東南アジアには書籍と陶磁器程度だろう。行き過ぎの記述だ。先進文物?そして言葉はちがうがあたかも朝貢のごとき記述。こういう記述が韓国人の激しい東南アジア人蔑視に部分的にもつながっているといえないかい。
そのほか、古朝鮮からの大朝鮮主義、光復軍の過大評価、ページをめくるたびにきりがないほどに「?」が出てくる。上のような、うぬぼれとしかいいようのない発想の記述は枚挙に暇がない。
難しい本を読んだと自慢するのは勝手だが、あなたの歴史論にはなんら深みもなにもない。うぬぼれだけだ。
これは メッセージ 1462 (taikingdam さん)への返信です.
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属人主義?
投稿者: netcitizenmaster 投稿日時: 2002/09/30 01:45 投稿番号: [1508 / 230347]
>母国法が属人主義をとっていればね。
属人主義という言葉は定義があいまいなのですが、どういう意味でです?専門用語ですか?
これは メッセージ 1506 (s470811 さん)への返信です.
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Toynbee(>>日本と韓国の論議の広場)
投稿者: kazahayataro 投稿日時: 2002/09/30 01:39 投稿番号: [1507 / 230347]
|私が言うことはトインビーの言葉を基礎したのです.
トインビーなら #1397 にみられるような「正当化の賛否」という価値判断からは自由のはずです。
これは メッセージ 1494 (taikingdam さん)への返信です.
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netcitizenmasterさんへ
投稿者: s470811 投稿日時: 2002/09/30 01:37 投稿番号: [1506 / 230347]
母国法が属人主義をとっていればね。
これは メッセージ 1504 (netcitizenmaster さん)への返信です.
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敗北か?(>>日本と韓国の論議の広場)
投稿者: kazahayataro 投稿日時: 2002/09/30 01:25 投稿番号: [1505 / 230347]
|韓日併合が韓国の近代化に寄与したと言う言葉は合一合邦は日本が朝鮮を得るようになったことは勝利だったと考えられたが韓国に敗れたという小粒です. ^^
↓(日本語から日本語へ翻訳 ^^;)
日韓併合が韓国の近代化に寄与したと主張することは、合一合邦で日本が朝鮮を得たことが日本にとって勝利ではなく敗北だった、と主張するということです。
一方が勝てば、もう一方が負けになるというものではありません。
taikingdamさんは、隣人が幸福になれば嬉しくありませんか?
韓国が近代化することは、日本が明治維新直後から望んでいたことです。
従って、韓国が近代化することは、日本にとっても勝利なのです。
これは メッセージ 1494 (taikingdam さん)への返信です.
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>連続スマソ
投稿者: netcitizenmaster 投稿日時: 2002/09/30 01:13 投稿番号: [1504 / 230347]
>私が言いたかったのは、母国法で処罰できるか否かです
強制送還後に、本国にもどされてからは、母国法の管轄ににて処罰されるでしょう。
これは メッセージ 1498 (s470811 さん)への返信です.
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taikingdam氏へ
投稿者: schelkowk 投稿日時: 2002/09/30 01:10 投稿番号: [1503 / 230347]
この掲示板ではたびたび過激な意見が聞かれますが、大半の人たちには良識があると思われます。
問題点を要約すると、
●韓国人、朝鮮人は日本統治について100%「悪」で、良かったことは一つもないという意見を述べる
●その意見を踏まえ、いつまでも「謝罪、補償を」と日本に要求する(謝罪も補償もとっくに終えているにもかかわらず)
ことが問題となっている訳です。こういった極論に対して反対する人たちは、「日本統治にはもちろん悪い部分もあったが、良い部分もあった。いつまでも、日本に対して「悪」だとか「補償要求」するのはおかしい。と言っているのです。彼らは戦前を反省していないわけではなく、できるだけ冷静に当時の時代背景を考察して、日本の朝鮮支配の悪かった面、良かった面を議論しようとしているのです。
しかしながら、どうも韓国、朝鮮政府や国民は日本統治の「良かった面」は断固として認めたくないようですね。そして、それらの発言をする人を「歴史歪曲」とか「反省していない」などというのです。それではお互い歩み寄ることはできません。要するに議論にならないのです。
もう一度いいます。
日本人は戦争中の様々な行為については反省し、謝罪も補償もしているのです。ただし、物事には常に「光と影」があるのであって、日本による朝鮮統治にも悪い面だけでなく良い面も存在したのです。何もかも悪いことは「日帝のせい」という韓国人の態度が問題だと言っているのです。まず、taikingdam氏は「当時の」時代状況をできるだけ色々な本で勉強されると良いのでは?韓国政府の「捏造教科書」ではダメですが。
これは メッセージ 1501 (caffelatte_1848 さん)への返信です.
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誰でも自虐的な考えは嫌い
投稿者: nobu_ie66 投稿日時: 2002/09/30 01:09 投稿番号: [1502 / 230347]
歴史認識のことですが、自虐的な歴史認識をしたくないのは何も日本人だけじゃないと思います。アメリカなんか原爆を二発も投下しておいて平気な顔をしています。
韓国人は人一倍、自虐的なことを認めないので一部の人のようにアホ、馬鹿、チョンなどの言い種は逆効果でしょうね。我慢して丁寧な言葉を使いたいものです。caffeさんは丁寧ですね。
これは メッセージ 1501 (caffelatte_1848 さん)への返信です.
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>>caffelatte_1848さんに..1
投稿者: caffelatte_1848 投稿日時: 2002/09/30 00:47 投稿番号: [1501 / 230347]
taikingdamさん、事実を、事実を見てください!!
私は植民地政策を正当化するものではありませんが、しかし、横ばいだった人口が、急に韓日併合から1945年まで2倍になっているのですよ。
もちろん、韓国の一般の人々が熱心に働いて近代化を成し遂げました。
しかし、急にやる気が出て働き出したんですか?違いますよ。明らかに、日本統治の影響でしょう。
(日本統治が、良い、悪い、ではなく、あなたが考えているような植民地統治をしていない、ということを理解してほしいのです。)
日本が来なくても、民主化、近代国家にいずれなった、とか、人間の能動的な力が近代化したとか、架空の話はいいのです(必要ないのです)。
taikingdamさん、あなたは韓国人だから、屈辱的な気持ちもわかりますが、もっと事実を見てほしいんです。
戦争の時代、確かに日本人による虐殺もあったかもしれません。反日運動をして、投獄、死刑になった人もいるでしょう。
しかし、そういう個々の事例を持ち出して感情的になってはいけません。
>韓国が解放直後にアジアで一番立ち後れされた経済だったというのはどう思いますか?
日本がインフラ整備等しなければ、もっと人口も少なく、餓死者も出ていただろうと想像します。
また、こういっては大変失礼ですが、当時は韓国と言う国は無く、併合された韓国は日本です。日本は戦争でボロボロでしたから、韓国の解放直後の経済が立ち遅れたのも仕方ないでしょう。
ご丁寧にレスをありがとうございました。
taikingdamさん、今人気がありますから、返信は大変でしょう。レスしなくていいです。
Chinilpa reul wihan byeonmeongなど読んでみて、バランスの取れた考えがもう少しできれば。。。と思います。
「韓国政府は歴史を歪曲している」と、あなたが少しでも疑問に思ってくれるといいのですが。。
これは メッセージ 1467 (taikingdam さん)への返信です.
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>いかにもだが・・・・・
投稿者: kazahayataro 投稿日時: 2002/09/30 00:15 投稿番号: [1500 / 230347]
以前、別のトピックで似たような質疑を見かけたのですが、その時の韓国人のかたの説明は、
「キリスト教の宣教師たちが慈善事業でたくさん病院を建てたから、平均寿命が延び、人口も増えた」
というものでした。^^;
とうていちゃんとしたデータに基づいた説明とは思えないんですけどね。
これは メッセージ 1479 (yakiudonnokisetsu さん)への返信です.
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taikingdam
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2002/09/29 23:52 投稿番号: [1499 / 230347]
>歴史は家庭をしないです.反日教育? このようなことは存在しないです
この「家庭」は「仮定」でしょう。あなたが一番、こうだったらと仮定したがっているではないですか。自力で近代化できただろうとか、そんなのばかりです。なんら根拠も説明もない。人に言う前に自分で反省してはいかがですか。
反日教育がないなど話になりません。とにかく、もう少し、韓国が自立してくれることを願っています。
>むしろ韓国が地政学的位置にあって, 南北に分断されているから今日の日本がありますね.
日本の技術力の蓄積が一番大きな要素だったと考えるべきです。それについてあなたが無知なだけです。
>私が言うことはトインビーの言葉を基礎したのです.根拠のない言葉は一つもないです.E. H. carr, トインビー, クローチェ,マックス, ランケ等歴史学者たちの言葉を引用したのです.
全然、関係ないですよ。こけおどしは韓国人の悪いくせですよ。その割りにたいした言葉はないですね。そもそも書き込みは自分の言葉でいいなさい。
>アメリカは韓国の近代化に寄与をしたという話を自らはしないです.
韓国はフィリピンのような状況にならなかったことはある意味ではせめてもの幸運でした。
>そして質問をたくさんするが答を聞くことができないですね.
いくらでも返事をしているけれど、質問に答えるということが日本が植民地史観、皇国史観に一貫した教育を行っているという結論にならないことにはあなたにとって返事にならないらしいですから、話になりません。
こけおどしばかり言ってないで、もう少し真摯に歴史に取り組みなさい。
これは メッセージ 1494 (taikingdam さん)への返信です.
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連続スマソ
投稿者: s470811 投稿日時: 2002/09/29 23:44 投稿番号: [1498 / 230347]
>たとえば、在日韓国人(ほかの外国人も同じ)仮に犯罪を犯した場合は、日本の刑法で処罰されます。
私が言いたかったのは、母国法で処罰できるか否かです。
これは メッセージ 1489 (netcitizenjp さん)への返信です.
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netcitizenipさん
投稿者: s470811 投稿日時: 2002/09/29 23:25 投稿番号: [1497 / 230347]
だから、細かい突っ込みはご容赦って言ったのに〜(笑)
>国外にいる自国民に対してどういう態度をとるのか法律できっちりと定めれば、どんな規定をしてもいいというものでもないです
でも、一応これは韓国の憲法や批准してる国際規約を前提にした上での立法政策ということで話したつもりだったんだけど(知らないけどm(_ _)m)
これは メッセージ 1489 (netcitizenjp さん)への返信です.
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れ:> 日本と韓国の論議の広場
投稿者: jaway 投稿日時: 2002/09/29 23:23 投稿番号: [1496 / 230347]
>アメリカは韓国の近代化に寄与をしたという話を自らはしないです.
アメリカでも、原爆を落とす事で日本の民主化を促進した、などと言う人がいますよ。
で、仮定の話ですが、
----
アメリカのアジア進出意欲が無ければ、日本でも軍部の拡大が抑制されて、その当時としては世界的に先進して民主的だった日本は、独自にさらに民主化が進んでいたかも知れません。
----
と書くと、みなさん笑い話だと思うでしょうね。
で、これと同様な事を韓国の方はおお真面目に言っている訳です。
でも上記の「日本の独自な民主化」よりも可能性は低かったと思いますよ。
これは メッセージ 1494 (taikingdam さん)への返信です.
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今後の議論
投稿者: sidestack 投稿日時: 2002/09/29 23:21 投稿番号: [1495 / 230347]
日本には古来武士の情けと言うものがある。色々各人「私の件はどうなった」と言いたいことはあると思うが、単身日本に乗り込んで議論をしようという心意気を評価して、この書き込みをスタートとして議論を進めてはどうだろう?
『質問をたくさんするが答を聞くことができないですね』といわれて「そりゃ、無いだろう」と思う気持ちは解かるが、相手は一人、「耐えがたきを耐え」(かなり大げさ)、この一点に話をまとめて、他は後日と言うことでどうだろう?
これは メッセージ 1494 (taikingdam さん)への返信です.
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> 日本と韓国の論議の広場
投稿者: taikingdam 投稿日時: 2002/09/29 23:05 投稿番号: [1494 / 230347]
みなさんが話をしたが
要約したら, 韓国併合が韓国近代化に寄与したという内容のようです.
そして日本ではなかったら, ロシアのナムジンチェックでよって, 今日北朝鮮位の生活をすることと言う言葉のようだったりハゴマルです.
^^
韓日併合が韓国の近代化に寄与した.と言う言葉は合一合邦は日本が朝鮮を得るようになったことは勝利だったと考えられたが韓国に敗れたという小粒です. ^^
これは日本人を自ら冒涜する行為です.
むしろ韓国が地政学的位置にあって, 南北に分断されているから今日の日本がありますね.
事実はすべて無駄なね.
私が日本たちに言いたいことは歴史にいてまったく同じなことで二度以上成功することができないという話を聞いて心に留めて聞かなければならないでしょう.
今のような仕業は破滅だけがあります.
私が言うことはトインビーの言葉を基礎したのです.
根拠のない言葉は一つもないです.
E. H. carr, トインビー, クローチェ,マックス, ランケ等歴史学者たちの言葉を引用したのです.
歴史は家庭をしないです.
反日教育? このようなことは存在しないです.
人間は理性的に行動しないです.
人間は能動的な動物という点を見逃してはいけないです.
存在するということは時代に当たる歴史的役目を果たしたという小粒です.
もう一度言います.
アメリカは韓国の近代化に寄与をしたという話を自らはしないです.
どれか?を考えて見てください.
そして質問をたくさんするが答を聞くことができないですね.
良い夜になってください.
これは メッセージ 1 (the_rich_and_smooth さん)への返信です.
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木っ端微塵?
投稿者: jaway 投稿日時: 2002/09/29 21:43 投稿番号: [1493 / 230347]
>過去の日本が残したものは朝鮮戦争で木っ端微塵になっている。
木っ端微塵にはなってませんってば。
道路とか鉄道などのインフラは一部破壊は出来ても全線破壊はまず無理です。
そして新規に作るより明らかに復旧の方が楽なのです。
河にはまだ多くの橋も崩れる事無く掛かっています。
朝鮮総督府の建物も十年前くらいに風水的に悪いからとか言って
爆破する迄は、美術館とかで使ってましたよね?
何と言っても植林と言う膨大な自然インフラが無ければ、
自然災害はもっとひどかったでしょう。
開拓農地も広大です。
これは メッセージ 1485 (netcitizenjp さん)への返信です.
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kotakyaraさんへ2
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2002/09/29 21:39 投稿番号: [1492 / 230347]
なるほど、今、はたと気が付きました。
kotakyaraさんは「併合時」というのを日本統治時代全般の期間をさしていらっしゃったのですね!
私はてっきり「併合時」を1910年ごろと把握しておりました。
日本語の把握の仕方の部分にずれがあったのでしたね。了解しました。
これは メッセージ 1491 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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kotakyaraさんへ
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2002/09/29 21:01 投稿番号: [1491 / 230347]
失礼いたしました。
私が指摘したのは「併合時」とありましたので、皇民化政策・神社参拝のころとは明らかに時代がずれており「?」と思った次第です。「併合時」ということから同化政策と朝鮮教育令にあてはめたわけでした。
なお、ついでですが、神社参拝については南次郎総督以前に論議は遡ることになるものと思われます。具体的に問題が生じるのは宇垣総督の時代あたりからではないでしょうか。
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>併合時、朝鮮総督府(天皇直属という特殊性)の権限による独走部分で皇国民化教育・神社参拝強制という過ちを犯してしまった
これについては、社会主義者であった南次郎総督による朝鮮民族への押し付けのことを言ってますので
同化政策と朝鮮教育令とはまた意味が違います。詳しくは「朝鮮総督府三十年史」を参照ください。
これは メッセージ 1487 (kotakyara さん)への返信です.
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> taikingdamさん、
投稿者: netcitizenjp 投稿日時: 2002/09/29 20:48 投稿番号: [1490 / 230347]
>^^ 上の言葉自体が日本の人々が何かよほど分かっているというのです.
それは違うよ。
こういった表現はむしろ韓国側の方に多い。aoiさんやuuminさんとの間で歴史教科書の実物の記載での議論を以前していたはず。
その議論内容は見たのかな?
私の所見でもかなり正確だと思うから、君も眺めてみなよ。
これは メッセージ 1468 (taikingdam さん)への返信です.
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>s470811
投稿者: netcitizenjp 投稿日時: 2002/09/29 20:39 投稿番号: [1489 / 230347]
>君の立場からすると、外国にいる日本人には日本の刑法は適用できないことになるんでしょ?
いいえ、たとえば、在日韓国人(ほかの外国人も同じ)仮に犯罪を犯した場合は、日本の刑法で処罰されます。
あえて、外国人に関する例外をいうなら、死刑の扱いです。死刑は生命にかかるものなので、こういった場合は、本国に強制送還され、その本国で再審することになります。ほかの国の人間を死刑で処罰することは、それぞれの主権のある国同士のいざかいになる可能性があるからです。
日本も韓国も国際的には、国連に加盟しているため、国際法について、国内法とのバランスを図る義務が双方の国にあります。
また、国外にいる自国民に対してどういう態度をとるのか法律できっちりと定めれば、どんな規定をしてもいいというものでもないです。
>俺は韓国の憲法や、さっきも述べたけどどの規約を批准しているか知らないので細かいツッコミはご容赦。
これはむしろ、韓国側の専門家にきいてみたいとおもっていますが(笑)
これは メッセージ 1458 (s470811 さん)への返信です.
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>yakiudonnokisetsuさん
投稿者: netcitizenjp 投稿日時: 2002/09/29 20:32 投稿番号: [1488 / 230347]
国のローカル法は、国家の自主権として重要な意味を持ちます。
過去の歴史でも領主裁判権を奪われることは事実上、支配されることに等しい。
日本に限らないが、最初はローカル法に規定されている法令で処分され、その法令において適用対象外(強制送還とかね)となった場合に、法の執行者が変わる。
>(日本でも税法や刑法の一部は海外にいる日本人にも適用されています)
違います。
ですが、専門家の参加なしに話すことは、とぴずれになりかねないので、今は議論しないようにしましょう。
>多分、韓国政府が在日韓国人に徴兵制を強要しないほうが良いと政策判断したのでしょうね。
在日韓国人が本土に戻った場合に適用されるルールではありますが、日本に住む在日韓国人に対して法の執行はできません。
政策的判断というのは、”韓国内にいる場合”という例外について規定したものです。
これは メッセージ 1456 (yakiudonnokisetsu さん)への返信です.
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ahirutousagi2さん
投稿者: kotakyara 投稿日時: 2002/09/29 20:30 投稿番号: [1487 / 230347]
>併合時、朝鮮総督府(天皇直属という特殊性)の権限による独走部分で皇国民化教育・神社参拝強制という過ちを犯してしまった
これについては、社会主義者であった南次郎総督による朝鮮民族への押し付けのことを言ってますので
同化政策と朝鮮教育令とはまた意味が違います。詳しくは「朝鮮総督府三十年史」を参照ください。
同化政策が愚策であったという意見には変わりありませんが。なお、個人意見ですので偏りはあります。
これは メッセージ 1483 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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>日韓併合について 教科書のうそ
投稿者: kotakyara 投稿日時: 2002/09/29 20:28 投稿番号: [1486 / 230347]
朝鮮を保護国とする以前の日本は、樽井の大東合法論にあるような白人対黄色人という視点でアジア外交を捉え、それが思考の基準になっていた。
事実、東南アジアへは欧州の手が入り、ロシアの南下があり、相当なプレッシャーであったのは否めません。
しかし、1905年のポーツマス条約には「日本政府が朝鮮に於いていかなる軍事上・経済上の益を得ようとも
これを阻害・干渉せざることを約す」と明記され、また当時のロシアは海軍が撃破された直後・南満州からの
朝鮮進出の可能性もなかったにも拘らず、併合はロシア脅威によるものと思われている節があります。
この点は再考するべき点だと思います。
当時、マスコミが「南進論」を囃し立て、海軍の軍拡路線・陸軍の権力志向に拍車をかけ、
内田良平の日韓完全合邦論に誘発されたように李容九・宋秉蔲の一進会が朝鮮国内に生まれ、
それら全てが日本優位の「保護国」でなく、共生を意味する「併合」を選択した決定に加担してしまった。
こういう教科書には記述されない部分が本当は重要だと思うのです。
教科書記述は、あらゆる点で歪曲・省略があるのは、何処の国でも同じでしょう。
目指すもの・唱えるものが違えば、視点が変わる訳ですから多少の思想が入り込むのは避けようもないことです。
ただ、歴史を見ることは、今を考える点でも重要です。
たった一人のカリスマを持った権力者の言動によって、国が大きく動いてしまう恐ろしさを教えてくれます。
日韓併合に於いても、当時の数人の政治家・思想家・権力者の言動が大きく影響し後々の論争を引き起こしています。
正しい歴史を知ることは、誤った視点で捉えることの危険性を回避することにも繋がるのではないでしょうか。
これは、韓国・朝鮮のことばかりではなく自国が一番に考えて欲しい点ですね。
PS:レス遅くなりました。葵さんの言われんとする部分はよく判ります。
私の投稿は、少々当時の日本に対して批判的部分を強調しています。
政治的意味合いを考えると、「仕方なかった」だけではすまないような気がするものですから(笑)
これは メッセージ 1478 (aoiparrot01 さん)への返信です.
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訂正↓
投稿者: netcitizenjp 投稿日時: 2002/09/29 20:23 投稿番号: [1485 / 230347]
言葉には気をつけなさい。
根拠を示さず、暴言となる言葉を使うのではない。それはディスカッションの最低のルールなのでこころえておくように。
>"日本が韓国の近代化に寄与した"
ではどうして、"韓国は日本の現代化に寄与した"といわれるようになろうとしない?
確かに過去、日本が韓半島を併合し、韓半島に寄与したことが正しいとしても、今現在の韓国人がそれに対して負い目に感じる理由もまたないはずだ。
過去の日本が残したものは朝鮮戦争で木っ端微塵になっている。
そしてその戦争で、過去に日本が韓国に寄与したのと同様またはそれ以上の経済効果を、日本は朝鮮戦争の経済特需という形で受け取っている。
それが日本の戦後復興への足がかりになっている事実は覆りません。
>日本が遠かったという気がします.
日本と友好を保つ保たないは別として、日本と敵対することは韓国になんら利をもたらすものではない。
だから、韓国の反日活動はまさに、愚かさ極まりない。
それと、韓国は回り道をする時代ではない。歴史が重要でない、今と今後が重要なのだ。
思想に縛られては、人は飯も食えず、好きな人と幸せにもなれない。馬鹿な前世代の人間など、蹴飛ばしてしまっていい。
違うかい?
確かに韓国は日本より10年遅いスタートを切った。その差はまだ現在埋まっていない。だが、今の1年は近代の頃の楽に10年に相当する。
追い越すことは不可能ではない、だが今のままでは、後塵をふむだけの存在であると認識しないでいるのはマイナスだ。
これは メッセージ 1484 (netcitizenjp さん)への返信です.
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taikingdamさん、
投稿者: netcitizenjp 投稿日時: 2002/09/29 20:17 投稿番号: [1484 / 230347]
言葉には気をつけなさい。
根拠を示さず、暴言となる言葉を使うのではない。
>"日本が韓国の近代化に寄与した"
なら、"韓国は日本の現代化に寄与した"といわれるようになろうとしない?
確かに過去、日本が韓半島を併合し、韓半島に寄与したことが正しいとしても、今現在の韓国人がそれに対して負い目に感じることはない。
それは、過去の日本が残したものは朝鮮戦争で木っ端微塵になっている。
そしてその戦争は、過去に日本が韓国に寄与したのと同様またはそれ以上の経済効果を、朝鮮戦争の経済特需という形で日本にもたらした。
それが日本の戦後復興への足がかりでないとは、心ある人は容易に想像できる。
確かに韓国は日本より10年遅いスタートを切った。その差はまだ現在埋まっていない。
だが、今の1年は近代の頃の楽に10年に相当する。
>日本が遠かったという気がします.
日本と友好を保つ保たないは別として、日本と敵対することは韓国になんら利をもたらすものではない。
韓国は回り道をする時代ではない。それを今の韓国の若い人は十二分に知るべきであり、過去の亡霊に引きずられない未来をつくってほしいと思う。
歴史が重要でない、今が重要なのだ。
思想に縛られては、人は飯も食えず、好きな人と幸せにもなれない。馬鹿な前世代の人間など、蹴飛ばしてしまっていい。
違うかい?
これは メッセージ 1463 (taikingdam さん)への返信です.
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お詫び
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2002/09/29 19:52 投稿番号: [1483 / 230347]
どうも、急にしゃしゃり出てきて失礼いたしました。正直なところ、taikingdamさんにつられてやってきたのでここでの議論の流れその他、なにも知りません。成り行きとはいえ、突然に書き込んだこと、お詫びいたします。
ただ、一つ。
kotakyaraさん、
>併合時、朝鮮総督府(天皇直属という特殊性)の権限による独走部分で皇国民化教育・神社参拝強制という過ちを犯してしまった、という記述ならば納得できますが。
厳密にはおそらく同化政策と朝鮮教育令のことかと思われます。併合時に皇民化教育・神社参拝があったのではありません。
これは メッセージ 1474 (kotakyara さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/ffckdca4h4z9qa4n5doc0a4n9adbel_1/1483.html
戦前の場合>在外日本人の場合は
投稿者: kazahayataro 投稿日時: 2002/09/29 19:40 投稿番号: [1482 / 230347]
これは メッセージ 1460 (kazahayataro さん)への返信です.
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