日中関係

理詰めで話を聞いていくと今回はkeroperoさんの勝ちですね。

まあ、反論もあるのでしょうが大国意識がちらついた分だけ
心情的にはkeroperoさんの言うとおりでしょうね。

＞台湾が既に独立しているかどうか重要ではない。重要はこれからどうするでしょう。（中台関係で話しましょう）。
同意！

私の考えは、Akashiさんへの投稿を見てください。

＞日中双方ともに新しい物への貪欲さを追求して相互発展に結びつけて欲しいですね。
私は、古くからの文化・習慣が「民族＞社会＞家族」と言うコミニティの一員としての個人のアイデンテティの基礎を形成し、その基礎があるから、新しい物へのアプローチと貧欲な採り込みを可能にすると考えています。
伝統文化(迷信的なモノも含め)を大切にする事と、発展する事とは、大きく捉えて矛盾するものでは無いと思います。

中国にもプリクラやビートマニアックが浸透していくと、日本の文化も
捨てた物じゃ無いなあと思えますね。

日本のゲームセンターってある種の文化ですよ。
昔の「不良の巣窟」っていうイメージを払拭して、ある程度の規制もある。
昔からの伝統や考え方も良いけれど、日中双方ともに新しい物への貪欲さ
を追求して相互発展に結びつけて欲しいですね。

それは、当時の中華文明が周辺文明よりも格段に優れていたばかりでは無く、普遍的で多様性を有する懐の深い文明であったと思います。
それは、侵攻支配した異民族をも漢民化するくらいの力を持っていたと思われます。
しかし、共産党の一元的な文化・社会政策や漢民化同化政策は、この中華文明が本来持っている、この力を一生懸命殺し、民族問題を浮上させ、分離独立のベクトルを働かせている様に思えるのです。
中国における民族問題は、共産党支配が生み出した、政策的な失敗の側面が多き様に思え、その文化・社会政策を批判している訳です。

＞中国の民族問題は、一元的価値観(政治的・文化社会的)により共産党政府の元に統合し統治しようと言う所に無理があり、
＞分離独立のベクトルが働く原因があると思います。
少し前の中国共産党が法輪講を禁止した事に対して、その文化・社会政策批判をし、mei_SKさんから反論をいただきました。
私が、中国共産党の文化・社会政策に疑問を持つのは、
私が中学・高校で習った「中国は有史以来、多くの民族の侵攻を受けたが、侵攻し支配した多くの他民族も、中国の文化・文明の影響を受け、中華文明に感化され同化し飲み込まれていった。真の中国の力は、その高度な文明力にある！」と言う中華文明論。

国家間の条約も、米国等では最近上下院の立法府では共和党を中心として、中台間を実質的に2国論で捉える議論が主張され始めており、大統領を中心とした行政府の「米中条約を尊守し、米中の戦略的パートナーシップの構築を目指す」政策との違いが目立ち始めています。
日本に置いても、総理大臣の行政府は「日中共同宣言・日中平和友好条約」の尊守は当然であるが、立法府の国会では、その解釈、改定論議を束縛するものではないと思いますし、まして民間人どうしの議論や、民間ジャーナリズムの主張を縛るものでも無いはずです。
ただ、1995年頃でしたか、何かの日米摩擦問題の時、一下院議員が「日本に、もう一発原爆を投下する・・・」の発言に多くのジャーナリズムや人々の非難が上がり、その議員は発言訂正と謝罪をした様に、公的な政治家の発言には、人類が共有する人道的価値観に照らして一定の基準がある事も現実であると思います。

Akashiさんは、認識と政策論を統合して捉えて居られる様で、討論者の認識にも深く踏み込み「バカモノ、改めろ！」と主張される場合があり、私は以前からそれには反対してきた訳です。
勿論、現代的人権・人道的基準に照らして、あからさまな選民意識や差別意識・偏狭な国家・民族意識・独善的思想や宗教観には、その認識から改めるように批判すべきでしょうが、其れ以外は各自育ち体験した事を背景として各自が得た情報により内面に構築した認識であり、相手の認識確認程度で、統一まで求める必要は無いと思います。(その統一は、ある意味で思想統制であり、自由な言論を封じる事になるから)
現実の政策論的な部分に対しては激論・口撃・議論をすればすり合わせも可能であり、一致点も見出せるでしょう。

ここで、分離独立の潮流は、その地政的環境が多様性を認めず、民主的な住民の政治参加を許さない、強権的な非民主的政体の元の統治から起因している様に思われます。
北米の様に多様な民族が、自由と民主主義の元に共存できる事は歴史が証明しています。
中国の民族問題は、一元的価値観(政治的・文化社会的)により共産党政府の元に統合し統治しようと言う所に無理があり、分離独立のベクトルが働く原因があると思います。
以上が私の認識です。

しかし、その認識から現状をどうすべきか、と言う政策論としては、その住民が強固に独立を望めば独立すれば良いし、中国も承認すべきでしょうが、
今すぐに積極的に、台湾やチベットや新彊ウイグルが独立すべきであり、日本は積極的に支持すべき、とも考えていません。
前述の認識の様に、世界経済の潮流を考慮し、台湾を別にすれば経済規模から言っても独立国として存続する事は非効率であり、国民の負担も大きく現実的では無いと思っています。
世界的な民主化・経済を中心とするグローバルカの潮流からも「独立の意義」には？が付きます。

私の認識では、台湾の現状は前述の様の『独立状態』であると思います。
チベット、新彊ウイグル等についても、中国共産党政府の主張する正当な領土であるとは思っていません。

私見ですが、今後、地域は経済・市場規模・地球環境保護の関係で経済的・政治的統合に向かわねばならないと考えていますが、統合の前提は、透明性のある自由主義市場経済であり、それを支える自由で民主的な政治環境であり、その元に制度的に標準化を進め、国家の統治権限も制限を受け縮小し、国境の壁は限りなく低くする方向に向かうべきであろうと考えます。
現在の世界状況や潮流を見ると、民族独立と国家統合の2つのベクトルが働いておりますが、ボスニアやコソボ、東チモールからは分離独立の動きがあり、反対に西欧のＥＵ・北米を中心とした自由貿易圏の様な動きや、近年のアジア経済危機からは経済を中心とした統合を求める動きがあります。

<ここで良いのですか>
違います！
キチガイの方はお引き取り下さい。

＜最終的に死者は千人を超えるでしょう。 sunyimin 1999年9月21日12時50分
阪神大震災のとき初日に出た死亡人数は百ぐらいだったような記憶がするが,
　 最終的には五千人を超えた大惨事になった。
　 死んだやつは独立派に限ったことを祈ります。＞

日中台関係は複雑で色々な掲示板でも数々の中傷誹謗が行われましたが、相手が困っているときにここまで言った奴はおらんのだよ！
今更お前の意見なんぞ聞きたくもない。帰れ！！

こんな事を書くと私も極悪人のようですね。（笑）

京都に行くと今の話はよく分かりますよ。
お茶漬けが出てきて「いただきまーす！」って喜んで食べていたら
アホですからね（＾＾）

中国人は呆れてるんですね。ただ、日本人を総じてそう感じるのならば
仕方がないでしょう。日本にとって恥ずかしいことだと思いますよ。
「日本人の謝罪は誠意がない」と取られるならば中国人の感性ですから
それ以上のことは言えない。

ただし、過去の歴史に対して様々な歴史観や認識があるのは言論や表現の
自由な国であるのだから、これもとがめることは出来ないんですよ。
「舌の根も乾かない内に・・・」と貴方は表現していますが、私の言葉で
言うと「本音と建て前」の使い分けです。

本音が「本能」に近くなり、建前が「理性」に限りなく近いですが・・・。
本音を簡単に表現する日本人は浅い人物として扱われますしね。正直者は
日本では出世しないのも充分ご存知でしょ？本当の日本人を中国の人が知る
のは難しいでしょう。同じように日本人も中国人を知り尽くすなんて不可能に
近い。この辺の微妙な機微を感じ取っていただけるとありがたいですね。

このトピックはご覧の通りですので、

個人的な意見交換でしたら

「地域情報>世界の地方>アジア>全般」

をお勧めします。

台湾人の何パーセントが独立したいと思いますか(前の議会選挙を見よ)。北海道独立を支持しますか,北海道はアイヌ人のものでしょう。アイヌ人が自分の意志を表現できる民主権利を許されていますか。この権利が奪われたからアイヌが国になれないのですか。民族と国家は別概念で,主権問題に民族云々を持ち出すのはナンセンスであることを知っていますか。主権と治権も別概念で,統治下に入っていないから独立すべきだと言いたいのですか,だったら日本のように琉球王国を武力で統治下に収めれば良いと言いたいのですか。統治下にあるかどうかによって主権問題を議論するのは全くの帝国主義(ひと昔の日本軍国主義も一緒)です。歴史的に見て戦わずに独立できることはありましたか,ご自分は台湾で戦争が起きるのを望んでいないと思いますが,ならばなぜ台湾の独立を煽るのですか。「台湾が独立しなければ大陸は武力行使しない」と言う中国の政策を知っていますか。台湾独立を煽ることと台湾人を殺そうとすることとはそう大差ないのです。現状を見て台湾の独立に自分の命を捧げたい台湾人はいると思いますか。それともご自分が台湾の独立に命を捧げたいのですか。

ここで良いのですか

それはさておき、ファシストにされたり帝国主義者の手先にされたり、いきなり土足で座敷に上がられて見たこともないＨＰを出されてこの思想だろうと言われたり、挙げ句の果てに中国の御用企業にされてしまったり収益まで予想された。
信じられないような変わった人間って面白いね。

おれの正体はなかなか見破られないものだね。君は知っているけどね。
案外人間った奴は、繕わなくても仮面被らなくてもあるがままで人を騙せるね。
人を騙すわけではないが相手がみずから騙されてくれる。
軍隊除隊後は、おれの生来の夢である詐欺師になりたいな。
１０００円、２０００円のせこい寸借詐欺師でなくてこの調子ならひょっとすると大物詐欺師になれるかも知れん。
本当の仮面を被って比較心理学と詐欺学を学べば、将来は国際的詐欺団のシンジケートの親玉にもなれるかも。
夢のような話だが、各国首脳を平和詐欺で煙に巻いてしまいたい。

やっぱり親父はオツムにきているね。

本当なら君が先頭に立って「オツムが狂った中国べったりの共産主義者」と非難したいのに。
おれを気ずかって投稿を遠慮しているね。
お父さん、ファイト！！
泣いてしまうではないか。泣かせるようなことを言うな。
そんな心配一切いらないからね。

×××守る隊は、第一空挺師団レインジャー部隊もびっくり、世界最強のエリート部隊だよ。
おれはやはりオツムにきてしまったね。
もう若くはないが、平和と婦女子の×××守るためハチャメチャ頑張っているよ。

　 どうやら鬼門に触れてしまったようだ。。。。スイマセン！

　 明石さんもkeroperoさんも中国の人たちも、今夜は安らかな眠りに就かれたようですねー。

＞私は、中国の方と個人的な意見の交換がしたいのですが。

ですが、ここは海外ニュースなので・・・。もちろん、ニュースについて個人的なお話ならあるだろうけど、結構血みどろの殴り合いになったりするので「地域情報→海外→アジア→中華人民共和国」でお好みのをお探しください。

ここよりはマイルドな風味がすると思います。おそらく。

それにしても朝生って不毛だな。

はじめまして、一つ教えてください。

このトピックでは日中関係とは、日中の政府関係を言っているのか、
日本人と中国人の個人的な関係を話題にしてるのか、
はたまた、「国」とか「民族」間の関係を話しているのか、
それとも、ごっちゃにしてるのでしょうか？

私は、中国の方と個人的な意見の交換がしたいのですが。

あなたも日本で暮らして長いようだけど、日本人に日本人の論理でものを言われて辟易することはしばしばあると思います。そんな時、
「日本人と一緒にしないで下さいよ」
と言ったらどうなるか？
日常的なことだったら言わない方がいいでしょう。しかし激しい論争をする時なら、はっきり言ったほうがいいと思いますよ。もちろん、相手の言っている内容にもよりますが…。10年で日本語も変わったかな？

Akashiさん？ 　 彼は論外。日本労働党とやらの主張を、そのまま書き込んでいるだけってことがわかったし（笑）。

こんばんは。

yao3さんはあの発言で不愉快に感じましたか、そうですか…。
それではとりあえずお詫びいたします…と日本人ならここでまず頭を下げるところだけど、「そういう日本人の文化的気質がよくない結果をもたらしている」と偉そうに書いたばかりなので、とりあえず、お詫びは保留にしておきますね（笑）。

私は強弁したつもりはないですよ。沖縄やアラスカの話は、あなたはいかにも典型的な中国人の思考で意見を書いていたし、おそらく多くの日本人にはハナから説得力を持たないだろうと思ったから、ああやって突き放したのですが。

昨日「中台関係」の私の投稿1724、1725に対しあなたの返事1726、1728を見たが、正直言って「このレベルのものか」と、まったく反論する気にはならなかったよ。しかし、今日はずいぶん態度が変わったね、keroperoさん。AKASHIさんのお叱りが利いたのかな？ちょっと過激だったけれど。「良薬、口に苦し」というところですかね。
しかし、"中国人と一緒にしないで下さい"発言については、弁解していますね。
＞中国人と一緒にしないでください。
の発言だが、これは当たり前だろう。私は日本人だし、中国人ではない。逆に中国人だって、日本人と一緒にされたくないだろう。＜
そうか、このような解釈もあるのか。だったら、私は日常でもなにか違う意見があったら「日本人と一緒にしないで下さいよ」と連発してもいいのかな。それを聞いた日本人の方は非常に不愉快になると思うけど、違いますか？ keroperoさんは外国（香港？）が長い（10年？）から、日本語のニュアンスも忘れかけているのか、それとも私の日本語の理解力がまだ足りないのか、本当のことを教えてくださいね。
ほかに対して言いたいことがたくさんあるけど、取りあえずは以上で。

最近からだの調子が悪いのですか？ 若い時に何か悪いモノでも貰ったのでしょうか。それが今ごろになってオツムに…。アカシのお父さん、ファイト!!

　 すっかり取り乱していることからすると、当たらずしも遠からずってとこみたいだねー。どうだ、今年の栗は甘いか（爆）。
ここの政治団体の主張は、ほとんどそのまま明石さんと同じ。「問われる台湾問題への態度 　 「武力解放ノー」は中国への干渉」と言ってる。
http://www.jlp.net/

>いずれにせよ、どっちが上、どっちが下という問題ではないですね。
そうですね。「文化相対主義」には異文化を自分達とは別のものとして
遠ざけるという欠点もありますし、その文化に同化し自分の文化との対象
から理解しようとする「自文化中心主義」が必ずしも悪いとは限りません
しね。要は程度の問題かな？
いづれにせよウオッチングの対象の人達の反発を受けては、その時点で
真実は見えなくなってしまうんじゃないかな？
私も「その民族が望むなら独立させてやるべし」が基本スタンスです。
でも、チベット、ウィグルは不当に占領されていると思っている訳でも
ありません。不当かも知れないとは思いますがね。
結論を出すには知識が足りな過ぎます。自治が制限されたのは多分事実
でしょう。就学率の向上も多分事実でしょう。僧侶の不当逮捕も、生活
向上の為に資本を投下しているのも多分事実でしょう。
その実、本当の事はわかりません。
信頼できる情報提供者としてkeroperoさんに期待しています。

こんばんは。

＞危険なアプローチを感じる。

ご指摘は謙虚に受け止めます。私は文化人類学も比較文化論も学んだことはありませんが、結果的にそれに類するようなことを仕事にしていたこともあります。そもそも私が中国をはじめアジア諸国に興味を持ったきっかけは、中学生の頃、夜中にラジオをひねっていて、「ヘンな言葉」が流れて来たので興味を持ったといういきさつがあります。「あっ、おもしれ〜」というわけで、身にしみついた日本人の視点から、野次馬的に「なんかヘンだ」と思ったところからアプローチしてましたからね。

ただ、違う文化、違う進歩については承知しているつもりです。中国人の国防意識について「五四運動の時代のレベル」と書きましたが、別の側面では日本人（または世界の趨勢）より進んでいると思う場面ももちろん多くあります。

いずれにせよ、どっちが上、どっちが下という問題ではないですね。

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/

＞チベット、ウイグルは中国の領土と認知されているんだよ。

君の理論にはたまげた。
それなら戦前、国際連盟は朝鮮や台湾を日本の領土と認めていたが、台湾や朝鮮は果たして正当な日本の領土だったのか？？？
ベトナムは正当なフランス領で、インドは正当な英国領だったか？？
いずれも侵略によって得た不当な領土だろう。

国連での認知なんか、その時の国際情勢で変わるのだよ。

＞中国の人々は安定して生活しているのに、
＞貴方はなぜ中国をいくつをバラバラしたいですか？！！

私は中国をバラバラにしたいわけじゃありません。その地域の住民の多数が「独立したくない」というのなら、当然このままでしょう。でも「独立したい」というなら、独立させてはどうですか？
とりあえず独立が多いかこのままが多いかは、チベット人でないあなたと私が論争してもしょうがないし、住民投票してみて結果を見るべきでしょう。それを中国が武力で封じ込めずに認めたら、チベットやウイグルが独立しても、中国人の生活は全く混乱しないはずです。混乱するかどうかは、中国の対応次第なのです。

中国はもっと発展します。だから「五四運動」の時代の呪縛から解き放たれて、もっと大国としての余裕を持っていただきたいですね。

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/

＞ダライラマについていた数万のチベット人以外、
＞「独立」と思う人ほんの僅か

あなたはチベットにいったことありますか？
私はチベットであなたと別の印象を受けましたよ。

まぁ、チベットが独立するかは、チベットの人達が投票で決めればいいじゃないですか。現時点でチベットに住んでる漢族や回族も含めて、もちろん海外に亡命しているチベット人も含めてね。賛成多数なら独立、少数なら中国のまま。

私は、×××守る隊陸軍センズリ方面隊第六御宝画像師団第四八裏本旅団第三九栗戸栗鼠連隊第五射精大隊付ザーメン空挺部隊に所属しています。
サー・バックドロップ大佐とのシテキコネにより少尉に昇進、第五レモネード中隊を指揮しています。

×××守る隊は日本のジェネラルヘッドクオォーター（ＧＨＱ）であり我が国の最高総司令本部が置かれています。
右翼でも左翼でもなく、垂直尾翼なのであります。
北朝鮮ごときは我が隊の一個小隊もあれば充分なのですが、あくまで隠密隊なので、今はカモフラージュの為に自衛隊が必要なのです。
主要装備は、ガンキャノン、初号機、サリーちゃんのパパ、水鉄砲など世界最強を誇っておりますが、武力行使には国陰連（国際陰唇保護連合）安保理の承認が必要です。
しかし、ザーメン空挺部隊だけは独断で戦闘行動がとれる特殊部隊なのであります。
実は大きな声ではいえませぬが、湾岸戦争を停戦させたのも、先日のユーゴ空爆を停止させたのも我が部隊です。
我々は戦わずして勝つことをもっとうとしています。
隠密部隊ですので、ナイショして下さい。
決して他言しないようお願いたします。

こんばんは

＞チベットは国としての環境は全くないです

これはあまりにひどい思い上がりというか、偏見では？ 　 チベット人がそれで言いというならいいでしょう。国としての環境なら、カリブ海の小国やモナコやバチカン市国の方がないのでは？

＞だから歴史では唐の時代からも中国と一緒になるですよ。

チベットが中国の領土になったのは、清朝からですよ。それまでは吐蕃国でした。ただし唐朝の頃から朝貢していましたね。でも、それならベトナムや韓国、沖縄、ミャンマーも中国の領土になってしまいます。実際にそう主張する中国人もいますね。香港の新聞ですら、尖閣問題の時のように民族主義が吹き出すと「ミャンマーも本来は中国領で英国に奪われた」と書いていました。ちょっと恐ろしいです。
そういえば、日本もヒミコの頃は朝貢してたから中国の領土ということになりますね（笑）。

で、一歩譲りましよう。
まず、台湾やチベットの独立を認めるために日本政府はなにをすべきですか？
中国との交渉をどのようにしてやりますか。
国際社会をどのように説得し認知を得ますか。
これが日本にとってなぜ望ましいのかも教えて下さい。

いつまで経っても同じ議論、これやり尽くしたではありませんか。
いい加減にして下さいよ。

認識と主張が食い違って、認識と反対のことをしても差し支えない。
一般社会ではどこでも通用しない。無茶苦茶だ。
だから君は人から信用を得られない。従ってまともな仕事もできない。

俺のブスな嫁さん見て「君は美しくきれいだ」というのと訳が違うよ。
しかし、かみさんへ「君は美しい。君以外の女はいない」と言いながら隠し子が出てきた。
これは約束違反、慰謝料、養育費、財産分与、只では済まないだろう。
嫁さんから最低２億円と脅されている。
二枚舌というのは怖いよ。後の始末が大変だからね。
それでも君は平気で二枚舌使えるのだから開いた口が塞がらんよ。

チベット、ウイグルは中国の領土と認知されているんだよ。
インドネシヤが武力で併合した東ティモールのように国際社会が併合を認めていない領土ではない。
それからね、台湾は日本にとっては独立国家ではないよ。

>私は共産党を支持しているが、あんな中国にベッタリな人はありえない。
なるほど、日共の考えはピンからキリまで、天皇反対から箸の上げ下げ
まで統一されているのか・・・うむ、参考になった。

　 明石さんは共産党員ではないだろう。中国と日本の共産党は昨年まで犬猿の仲だったから。私は共産党を支持しているが、あんな中国にベッタリな人はありえない。
あえて明石さんの主張に近い政治団体ならば、この２つだ。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~NKK/
http://forum21.org/index.html
特に下の団体は、一見保守に見えるが、数年前までマル青同という名前の極左過激派組織だ。
資本家だそうだが、ひょっとして「友好商社」を経営してるのか。友好商社は国交回復前から天津甘栗とかの中国貿易を独占した会社などのことで、昔は「毛沢東思想の普及に日本国内でどれだけ貢献したか」で甘栗の割当枠が変わったらしい。
それなら理不尽なことを振りまいても、中国に土下座し続けねばなるまい。最近では友好商社も大手商社に枠を奪われて、どこも厳しいそうだから。。。

「比較文化論的」じゃ意味不明になってしまいますね。
「文化人類学的」に訂正します。

秦の始皇帝は初めて中国を統一した人物だよ。「中国はひとつ、領土は不可分、だから実力で守り抜く」という現在に至る思想は、そこが出発点なのだよ。現在でも、中国政府や中国人（ここでは大陸と香港だよ）の大多数は、そういう発想をしているでしょう。

秦はものすごく前のことでしょう？発想かどうかわからないが、中国の人々は安定して生活しているのに、貴方はなぜ中国をいくつをバラバラしたいですか？！！（それも一つ変な発想じゃないですか？！）

台湾の情況は東ティモールと全然違うじゃないですか？軍事対立ですよ（それも他国の軍事力も入れている）。住民投票かどうか全然問題の核じゃないよ。
チベットの問題は僕のjyouiさんへ投稿を参考にして下さい。

物事を綺麗な言葉だけじゃ駄目ですよ。現実は現実。

keroperoさんの認識はずれてはいないんだろうけど、正直、私も他民族
に対する蔑視や傲慢を感じる。
一昔前の「比較文化論的」とでもいうか、「自己文化中心主義」とでも
いうか、やっぱり危険なアプローチを感じる。
中国は日本と同じ進歩の過程にある訳では無いし、日本より遅れている
訳でも無いと思う。
違う文化を抱え違う進歩の過程にあるのでは無いでしょうか？
我々の価値観を尺度に論じる事は果たして正しいのでしょうか？