日中関係

ブルちゃん、正直な息子さんですね。
純粋なので、それだけに明石さんとしては気がきではないと思いますが。

また、他の投稿者の皆さんも、御自分には正直な方々だと思いますよ。
どの様に冷静さを装っていても、侮辱を受ければ怒りだす、
きわめて人間的な方々ですよ。
違いといえば、その表現方法の違いだけではないでしょうか。

今日、私は妻とスポーツセンターに行き、
帰りがけ公園のベンチでサンドイッチを食べて帰ってきました。
家庭とはありがたいものです。

はじめまして。突然投稿させていただきます。貴方の発言内容は他のトピ（北朝鮮ミサイル問題/中台問題）でも拝見しております。私の個人的な感想ですが、貴方の発言内容、論法こそ、まさに典型的な普通の中国人の本音の意見とお見受けしました。ようやく本場の中国人登場！といったところです。日本人の方々と大いに議論して下さい。日本人が、中国人と本音で議論できる機会はなかなかありません。中台問題トピでの貴方の御発言の中に、”地震で死んだ人が台独派であることを希望する”というような内容のものがあり、これに対し、人道的立場から猛烈な反発があり、挙げ句の果てには貴方がキチガイ扱いされているのを見ました。日本人は、中台問題がいかに中国人にとって譲れない重要な問題であるかをよく理解していないのです。また日中の歴史認識問題についても、こういった掲示板では中国人の本音は、偏った意見として皆から袋叩きにあいがちです。本当の中国及び中国人をもっと日本人にわかってもらうためにも、貴方と皆との議論がもっと盛り上がることを期待しております。

＞国家主権と民族、他国（民）への無責任な干渉、日本人の尊大さ
＞と傲慢さに貴方と同じよう怒りを感じます。それは、どんなに
＞大義名分があったとしても結果的には国の分裂を煽っているよ
＞うに思えます。

君の主張は、ホントに↓にそっくりだね…。
http://www.jlp.net/syasetu/990825c.html

「どのような方法で中国を統一するかは中国政府と人民が決めることであり、他国が口をはさむ問題ではない。台湾問題に対する唯一の正しい答えは、武力解放であろうとなかろうと、中国の祖国統一の事業を断固支持することである。」

甘栗左翼って、カンボジアのポルポト政権も断固支持してたんだよね。10数年前は街頭で「カンボジア難民救済」とかいって募金してたり…。

カスヤロー。

ここのところカッカし過ぎですね。
でも、ドラ息子からのレス一番嬉しかったね。
くさりきっている俺を勇気ずけてくれた。
あいつはあいつなりに気を遣っているのかと思うと、ドラ息子とはいえ頭が下がるもんね。

明日も休みだし、家に帰ろうかどうか迷っています。

台湾は正式に独立していないから「独立を煽る」というのはありうる。
しかしすでに大陸とは分裂しているんだから、「分裂を煽っている」というのは、おかしいんじゃないの？分裂してないなら、なぜ共産党は統一すると言っているんだ？

ま、それはさておき、

＞国家主権と民族、他国（民）への無責任な干渉、日本人の尊大さと
＞傲慢さに貴方と同じよう怒りを感じます。それは、どんなに大義名
＞分があったとしても結果的には国の分裂を煽っているように思えま
＞す。

大陸が台湾を「武力解放」しようとしても、口出しするなってこと？

オザキが好きなのではないかな？？？

「お前らが台湾の独立を煽って台湾人(立場に関係なく)を死に急がせるのは良くて,俺が祖国を分裂したい奴の死を祈るのは駄目だと言う論理はどこにある?」

sunyiminさんの上の意見に怒りを感じます。
しかし、国家主権と民族、他国（民）への無責任な干渉、日本人の尊大さと傲慢さに貴方と同じよう怒りを感じます。
それは、どんなに大義名分があったとしても結果的には国の分裂を煽っているように思えます。
中国にも台湾にも失礼だと思います。

下のZEROMERさんとyao3さんの交信を見て下さい。（無断で掲載しました。ご承知下さい）

yao3さん
（全文略）
大陸出身の私は台湾独立を反対するだろうと彼は思っているようですし、私も台湾の軍隊に数年間にいた彼は”中共”に対してそれなりの見方をしているかなとなんとなく察しています。（中略）普通の人間同士は例えそういう大きな意見の対立があっても必ずしも”敵”となり、対立しなければならないことはないですね。そしてこういう付合いを通じて、徐々に理解を深めることができると思います。これこそ双方にとって最も現実的で、おそらく最もよい結果をもたらす道だと私は思います。

ZEROMERさん
良い話ですね。
ただ、心で繋がっていても（いれば？）いつかは話し合いを持つ時期が来ると思いますよ。
その時に本当の友人づきあいが始まるんじゃないでしょうか？

私もまったく同じ考えです。
感動しました。

無断掲載お許し下さい。

＜ここは俺の相手をする人はいないと言ったろ＞
私はそんなこと言っていないよ！
「キチガイ」「帰れ！」とは言った。
そのことについては謝る。
今度から
　　 「卑怯者」と言います。

そうか,お前は人間じゃないのだ。

君は他人にヘンなあだ名をつけたりしていたから、こっちも勝手につけさせてもらうよ。「カスヤロウ」とか書くのを止めて、「Ｙａｈｏｏ君」にも謝罪したら、止めてあげるけどね（笑）。

＞二枚舌、舌は何枚あってよい。
＞女はズロース何枚あってもよい。
＞女のズロースと違うぞ。
＞バカモン。

＞いい年してこれではまるでガキではないか。

まるでガキは自分ではないか。

君は『労働新聞』とかという「甘栗左翼」の機関紙で取り上げられていない問題に関しては、ホントに内容的な反論ができないんだねぇ…。

＞重要なのは、
＞その民族の中で独立を求める動きがあるかないかですよね。

民族に限らず、「地域の中」ででも同様ですね。
沖縄でも台湾でも、地域の中で独立を求める具体的な動きがあれば、それを尊重して民主的に解決すべきと思ってますよ。

しかし、その民族に独立を求める動きがあるからといって、即独立させるべきとは思いません。その民族、もしくはその地域に居住する人全体の意思を確認して、民主的に決めるべきだと思います。具体的にいえば、独立を求める動きがあって問題化している地域で住民投票を行い、独立が賛成多数だったら独立させるべきだし、反対多数だったらそのままとすべきでしょう。

だから私はチベットやウイグルも、即独立させるべきとは思っていません。でも現実に問題化している地域なので、独立に関する住民投票を行うべきではと思っています。

中国政府によると、独立を画策したりそれを支持する連中は、あくまでごくわずかということなので、住民投票の結果を恐れることはないのでは？かえってそれで独立を求める人はごくわずかということがはっきりしたら、海外の人権団体などからチベットの問題などで再びゴチャゴチャ言われることもなくなり、世界的にも大きなイメージアップになるのではないでしょうか？

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/

しかし、独立させるべきかどうかは、その領土が正当なものか不当なものかは、実は関係ないでしょう。重要なのは、その民族の中で独立を求める動きがあるかないかですよね。

チベットの場合には明確に亡命政権があるし、ウイグルも独立組織があって、たびたびテロ事件が起きてますよね。内蒙古の場合にもモンゴル共和国への編入を要求する組織があると香港の新聞で読みました。

しかし満州族や広西の壮族の独立運動というのは、（私は）聞いたことないですし、朝鮮族の間でも北朝鮮や韓国に編入しろと要求している話は知りません。雲南のタイ族もかつては南詔国を形成していて元朝に征服されたのですが、現在独立を求める動きはないようですから、独立云々は課題にならないと思いますよ。

こんばんは

あくまで私の主観的な判断として、本来「不当な領土」とは「国家を形成していた異民族を、征服して併合した領土」のことだと思いますよ。となると、チベットやウイグルはかつて独立国家があって、中国の歴代王朝に征服された経緯があるから、「不当な領土」になるでしょう。一方で、土家族や水族などは独立国を形成してなかったから、彼らの居住地域は中国の「不当な領土」とは思えないですね。

これはもちろん、中国以外についても私はそう考えてます。日本の場合は沖縄は独立国家を武力で征服したものですが、沖縄人は民族的に日本人の一種（漢民族の中の広東人のような関係）だから、不当な領土には入らないと思うし、北海道の場合はアイヌ人は独立国を形成していなかったから、不当な領土には入らないと思ってますよ。

さて、チベット、ウイグル等は中国が主張する正当な領土ではないとおっしゃいましたが、その具体的根拠についてご指摘がなかったので是非聞かせて頂きたいと思います。また具体的地区について上記以外にはほかにどこか該当があれば議論のためご指摘お願いします。ｋeroperoさんは内蒙古も入れていますが、同じく少数民族が多く居住している広西壮族自治区や寧夏回族自治区、雲南省（タイ族）や北部の朝鮮族が多い地区、満族が多く居住する東北地区等がこれに入るかどうかについてのご考えを御教え願いします。そして、もし上記地区の中にチベットと違ってこれに入らないとお考えのところがあれば、是非その理由について聞かせて頂きたいと思います。

名前を変えて、頑張ってますね。

jyouiさんのご意見、いつも勉強させて頂いております。
しかし、チベット問題について、ご意見に対し疑問を持っておりますので、ここで幾つかの質問をさせて頂き、それをもとに素直に意見交換し勉強させて頂きたいと思います。
おっしゃる通り、正に現在の世界は独立と統合の２つ流れがあり、その独立（分離）の潮流は、地政的環境に起因している場合が多い。また、この問題を論議する時,認識と政策論を混同してはならない.....
認識と政策論の問題ですが、もっともこれを統合して捉えることはいけないと思います。しかし、現実政策も認識により制定するもので、先に認識があっての政策ですが、一つの認識が一般化した場合、必然的に政策に反映するものですから、ある種の敏感問題の認識に対し敏感に対応することは時にはやむを得ない場合があります。政策に反映した後では手後れになることがありますので、この辺私はこれを完全に切り離してはいけないと考えております。

貴女も素直に中国の混乱を認めるべきでは？
毎年、税関ぐるみで密輸が発覚して、所長以下相当数が死刑になったり
先日は刑務所ぐるみで賄賂を受け取り、模範囚として出獄させたり・・・
別段、発展途上国にはありがちな事ですがね。
５．個人への罵りは・・本当の事を指摘された中華民族条件反射として、祖国
を出国し、異国で発財してる同志として、容認しましょう。

わめきたてられては、仕方有りません。誤爆事件で米国防長官？が中国外交
部長と並んで会見した時、「遺憾です。ただし中国側が、故意だ！許せない
と言い続けているので、これ以上は仕方ない。しかし最後にもう一度SORRY
と言わざるを得ない」との内容にうなずくのみです。
４．売春のご指摘、日本人女性も売春やってるじゃない！と聞こえます。
日本の警察も、買春やってるじゃない！と聞こえます。
私が言いたかったのは、国全体が「向銭主義」で「白猫・黒猫」の基、極端
な金銭主義への警鐘の意味でしたのですが・・

そんなに目くじらたてられても・・当惑気味ですが。
１．「中国通」の翻意は「中国を理解している」ではなくて「容易に騙されな
い」と認識しています。
２．「中国人」とは狭義の「人民共和国のパスポートを所持し、身分証明書に
漢族と記載される人」と認識しています。
３．南京記念館の捏造については、戦争犯罪行為の事実すべてを否定している
訳ではありません。ただ、どうみても関東軍の正式軍服でなかったり、発掘
された遺骨が不自然に展示されていたり、入り口に大きく３０万犠牲者と
かかげてあったり・・ですが、「証拠」「証拠」と

反駁ではなくて反論だって？
どっちでもよい。

二枚舌、舌は何枚あってよい。
女はズロース何枚あってもよい。
女のズロースと違うぞ。
バカモン。

認識はよいことを言う。相手からも賛成される。
主張はまったく違うこと。
だから相手側と議論が噛み合わない。
反論ばかりされる。
君が日本人だから中国人は我慢して抑え目のやわらかい反論していることがわからんか。
俺は自由に君に言えても、彼らはそれができない。
そこをなぜ理解できないんだ。


いい年してこれではまるでガキではないか。

人の命をもてあそぶ様な内容の投稿をする、あなたの感覚は、この掲示板では相手にはされません。
自分の認識・感覚を問い直し、もう一度出直してくるべきでしょう。
これ以上、罵倒・中傷的、反人道的投稿態度で投稿を続けると、当方も対応を考えますよ！

非人道的な発言を反省した方がいいと思いますね。
あなたも地震で苦しんでいるときの辛さを経験したことが無いんでしょうが、
こんな時期にする発言ではないはず。主義主張が違っていても、こんな震災
の時に「〜が死ねば良かった」などと主張する人の意見など賛同できない。

どんなに正論を吐いても、あなたは人として恥ずべき発言をしている。

そのことに対してはどう考えるかな？
他人のせいにする前にまずは自分の胸に手を当てて、じっくり考えてみて
下さい。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.14.0d.143582&topicid=13m01&msgid=7savlr$dsp$1@m00.yahoo.co.jp

中台関係のトピでの発言です。
あちらで批判されてこちら（日中関係）に同じ物を書き込む意図は何？

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.14.0d.143582&topicid=13m01&msgid=7sdc54$e9l$2@m00.yahoo.co.jp

上記の内容とMsg7610は全くのコピーだが誰に対して発言しているのか？
疑問点が多すぎて、貴方の意見は理解に苦しむ。

＞では中国人にはよい感じを持っているのか。
私は中国の方々に対して、良いイメージを持ってますよ！

＞みんな気分を悪くし反発ばかり受けているではないか。
反駁してるのは、Akashiさんだけですよ！
中国の方々は「反論」しているのですよ！
反論する事により、互いの認識・見解の違いを把握し、刷り合わせが始まる訳でしょう。
反駁ではどうしようも無いけどね！
あなたも中国の方々を見習い、内容に反論したらどうでしょうか、議論が前に進むと思いますが！

<お前らが台湾の独立を煽って台湾人(立場に関係なく)を死に急がせるのは良くて,俺が祖国を分裂したい奴の死を祈るのは駄目だと言う論理はどこにある?>

いつ俺が台湾の独立を煽ったんだよ！？

＜自分が死にたくなくて他人を死に急がせる奴はただの卑怯者以外の何者でもないなのだ＞
台湾に行って「独立派の犠牲」を祈ったらどうだ！
出来ないだろう！！お前の方がよっぽど卑怯者だろ！

＞件名： 　 いい加減にしろ

＞カスヤロウさん。

内容的にはまったく反論できないってことね（笑）

カスヤロウさん。

台湾やチベットに対する中国の主権は国際的に認知されてると言うけど、じゃあなぜダライ・ラマにノーベル平和賞が贈られたの？そういや、東ティモールの独立運動の指導者も、つづいてノーベル平和賞を受賞してたよね。国連の承認ならば、朝鮮や台湾も戦前は日本の領土だと国連で認知されてたけど、君はこれも「日本の正当な領土だった」と認めるのかい？

主権の尊重と承認は別だと、クリントン大統領は言ってるよ。

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/

＞誤解無き様に！
私は「中国」にでは無く、「中国共産党政府」にあまりよい感じをもっていません。＞

では中国人にはよい感じを持っているのか。
にもかかわらず、君の言ってることを支持してる中国人はhowC以外に誰がいる。
みんな気分を悪くし反発ばかり受けているではないか。
君の御託を聞く中国人が多くなれば、中国人は、＞「中国共産党政府」にあまりよい感じをもっていない＞ことになるんだ。
なら、俺も君の意見に大賛成するよ。
小学生でもわかることがなぜ君にはわからないんだ。

そのことを少しは考えてみろ。

＞その武力併合を一番サポートしたのは日本政府ではないか。
＞日本政府はあの状況を見て見ぬ振りしたんだよ。
だから、今その外交政策の誤りを認め、選挙監視団も出し、治安維持に関する他国籍軍の受け入れをインドネシア政府に仲介し、東チモールの治安回復と独立に協力しているのではないでしょうか？
だかたAkashiさんは、日本政府が「チベットでも国連監理下の(独立を問う)選挙を実施する様に働きかけるべき！」と主張する訳ですか？

私は、現実に東チモールも独立国としてやって行くのは、相当困難を伴うと思いますよ。

君は台湾やチベットの独立要求を認めようとする人達を、極右の一部と決め付けたがっているようだが、実際には人権派や平和主義者のようないわゆる革新系の人の方が多いと思うけどね。共産党の不破委員長だって「台湾住民の意思の尊重などは、この問題に対処する原則とすべき」と言っているそうだよ（日本労働党のＨＰより）。

台湾やチベットの独立問題を日本で語ることについて、君のように日中共同声明を盾にして「中国の主権を侵害するな」と咎めているのは、左翼の中でも中国貿易で利益を得ている、一部の限られた「甘栗左翼」だけだよ。

面白い分類ですね（＾＾）
口元がゆるんでしまいました。

これからもお手柔らかに！

それだけ。

＞今現在も(法的＝インドネシア国会が分離独立を承認するまで)には、日本もオーストラリアもその他のアジア諸国もインドネシア領と認識してますよ＞

オーストラリアも日本もアジア諸国もインドネシア領として承認したから問題があったんでしよう。
わかなら奴だな。君は。
ホルトガルが出ていった後、独立するか併合するかの選挙を国連に監視下で行おうとした。
その前か後か記憶がないが、インドネシアが武力併合した。
これを国連が非難決議しているだろう。
勘違いだったら御免よ。

その武力併合を一番サポートしたのは日本政府ではないか。
日本政府はあの状況を見て見ぬ振りしたんだよ。
1996年にノーベル平和賞を受賞者したジョゼ・ラモス・ホルタさんは、国連で日本がインドネシアを支援すべくロビー活動をしたと書かれている。

＞あなたの頭には、常識的な世界認識状況が入っていないにですか？＞

君は一体ないが言いたいんだ。最低の人間ではないか。
何が「本質を把握し、議論しましょう」だ。
民族の独立とか人権を口が曲がっても言うな。

＞台湾やチベットの独立を認めるために日本政府はこれからなにをすべきですか？
私の投稿内容は「台湾やチベットの独立を支援すべき・・・」と書いてありますか？
日本政府としては、中国が開かれた自由で民主的な社会に発展する様に支援すべきであり、国民が政治参加し、少数民族の主張も政策的に尊重反映される中に民族問題の解決を図る方向でのアドバイスをすべきでしょう。
台湾との統一も現状実態を認識し、中国(大陸)の法治主義・民主化の促進の中での話し合い統合が進む様に外的環境の整備を進めるべきでしょう。
アジア諸国の民主化、市場の透明性の促進と制度統一と標準化支援でしょうか。

＞はっきり言ってjyouiさんのような、中国にあまりよい感じを持っていないコチコチ頭の方だけでしよう。
誤解無き様に！
私は「中国」にでは無く、「中国共産党政府」にあまりよい感じをもっていません。

＞私には極右よりヒステリックにエキセントリックに聞こえますよ。
何がですか？
あなたの思考分類をして申し訳ありませんが、
あなたは、前提条件的に
社会主義・共産主義諸国＝平和勢力
社会主義・共産主義諸国＝民主勢力
第二次大戦中から日本占領中の米国・米軍＝平和勢力・民主勢力
朝鮮戦争からの米国＝帝国主義
日本＝明治以来一貫して帝国主義的な侵略者であり、戦後も米帝の手先
的に世界を分類し見ていませんか？

違う考え持った右翼がいることも勿論承知していますよ。
しかし、私には極右よりヒステリックにエキセントリックに聞こえますよ。
君にいくら言っても堂々めぐり。言われることはよくわかったよ。
だから止める。

お暇な時に下のことも聞かせて下さい。
まず、台湾やチベットの独立を認めるために日本政府はこれからなにをすべきですか？
中国との交渉をどのようにしてやりますか。
国際社会をどのように説得し認知を得ますか。
これが日本のみならず世界にとってなぜ望ましいのかも教えて下さい。

国家と民族は別の概念、民族的要求はその国家主権の範疇の中にあると思いますよ。
国連憲章にも、二国間条約にも、ましてや他国間条約でさえも主権の尊重、内政不干渉が明記されていますね。
民族の人権（独立派も含めて）と国の主権の尊重のボーダーラインをどこに引くか、国際社会の価値観は「国家主権の優先性」をとっていますね。
しかし、このボーダーは低くなることはあるかもしれませんね。
しかし、
＞私の認識では、台湾の現状は前述の様の『独立状態』であると思います。
チベット、新彊ウイグル等についても、中国共産党政府の主張する正当な領土であるとは思っていません＞

誰が言っていますか。
はっきり言ってjyouiさんのような、中国にあまりよい感じを持っていないコチコチ頭の方だけでしよう。
私の親しい右翼の友人だって主権の尊重を認めていますよ。その上で反中国、反共産主義ですよ。
「へーっ？」と信じられない顔をしていましたがね。
違う考え持った右翼がいることも勿論承知していますよ。
しかし、私には極右よりヒステリックにエキセントリックに聞こえますよ。

＞インドネシヤが武力で併合した東ティモールのように国際社会が併合を認めていない領土ではない
今現在も(法的＝インドネシア国会が分離独立を承認するまで)には、日本もオーストラリアもその他のアジア諸国もインドネシア領と認識してますよ。
以前から、オーストラリアも日本もアジア諸国もインドネシア領として承認していたのですよ！
あなたの頭には、常識的な世界認識状況が入っていないにですか？
本当に心配です。

＞それからね、台湾は日本にとっては独立国家ではないよ。
日本政府の立場は、あなたの言う通りです。
しかし私及びkeroperoさんが言っているのは、現状実態の事ですよ。
あなたは、それが判っていながら、日本政府の条約立場(中共の主張する虚構)を持ち出し、それ以上の議論を封殺しようとするから、批判されるのでしょう。
現実的な本質を把握し、議論しましょう。