日中関係

＞さっさと逃げる香港人やアウトローで仕返しの抑止効果の台湾人の方が利巧かも。

香港人や台湾人が中国の商売の達人で、中国で法律通り商売する日本人が愚かなのです。

中国では何が起こるか分からないので、香港人のように最初から逃げる用意をしておくべきです。合弁するときでも、日方の名義はペーパー・カンパニーにしておき、何かあれば会社を潰してしまうべきです。逃げられない大企業名義で合弁するのは間違いです。

アウトローを使う台湾人も賢明です。中国人は報復を恐れて悪さをしないのです。

事前にトラブルの対策を立てず、正直で大人しい日本人は中国人に嘗めきられています。

＞結果として遵守する外国企業だけに大きな負担となっており、中国企業に対する取り締まりは底抜けになっており、二重料金制と同様、同じ法律でありながら非常に不公平なものになっていることです。

その通りです。馬鹿正直に高額な税金を払う外国企業と脱税する中国企業では、原材料費などは大幅な価格差が出て、まともな競争になりません。

こんな不公正はビジネスマン仲間では常識ですが、ビジネスに関係のない日中友好人士や耳年増の中国ウオッチャーは認めないでしょう。

＞この点に関し、赤坂溜池氏の中国認識はちょっと古い。今時都市部で馬桶を使用している家庭はあまりありません。

古くはありません。私が最近見たのは上海の第一会堂（共産党第一回会議場）跡の近くの煉瓦作りの古い住宅街です。路地の一角にこえたごがあり、各住宅の前に馬桶が干してありました。

古い住宅ではトイレを作るスペースが無いのでしょう。

別トピの幣投稿を見ていただき有り難うございます。(私は赤坂溜池氏ではありません。）今日はもう遅いのでまた明日にします。

siiznさんの意見に賛成しますが、私はさらに進んで「歴史認識」の問題を日中で討論すること自体を止めるべきだと思います。このことを論じても不毛であり、何も新しいことは生まれません。

siiznさんがおっしゃる通り日本には言論の自由があるため意見は多様であり、このことを論議すれば必ず日中の対立を煽ることに利用されてしまいます。結局、日中関係が悪化するだけです。このことは、去年の江沢民の発言に対する日本の反応からも明らかです。

だから、この問題を取り上げる人は、日中の対立を煽る意図があるとしか私には考えられないのです。中国政府はこの問題を繰り返して取り上げていますが、これは中国政府が日本を悪者にする政治的必要があることを示しています。共産党政府に対する不満をそらすためにも、また日本から経済援助を受けていることへの批判をかわすためにも、日本を悪者にする必要があるのだ、と私は考えています。だから、中国政府の尻馬に乗って、「歴史認識」とか「南京」とかを論じることは、止めてもらいたいと思います。

従業員をどう解雇するかは一つの大きな問題です。貴方の例は、当地ではほんとうによくある話です。皆こんなマンガのような世界で世にも不思議な苦労と体験をしているのです。苦労を通り越して滑稽です。自虐的ながらそう思います。（帰国したらこういう経験が果たして生かされるのであろうか・・・。）

中国の法律にはいろいろな問題があります。１．公開されないものがある。（内部通達など。赤坂溜池氏 の言う”金をかけないと得られない貴重な情報や口コミ情 報がある”とはこのことと思料します。）２．公布後に溯って適用されるものが多い。３．法律を施行するにあたって、実務上実行不可能あるいは 、実務上矛盾をきたすことが多く、細部、特に実務面にお いてなんらの検証もされてないと思われる粗雑なものが 多い。（恐らく、法律を作る人たちは実務が全く分からな い人たちと思われる。）４．異なる政府機関が制定する法律同士の間に整合性がな い。特に、前述３との関連で、法律間で実務上矛盾をきた してしまうことが珍しくない。

よく中国通の方々が、”中国は法治主義国家ではなく人治主義国家である。”とおっしゃいますが、最初からこういう究極のことを言うと、実際そういう部分はありますが、誤解する人が出てくると思うのです。私思うに、中国は法体系はある程度きちんと整備されているし、何でもかんでも人脈とワイロで解決される訳ではなく、やはりまず法律に則って社会が運営されておりますし、これはやはり法治国家だと思うのです。中国通の言う”人治主義国家論”を鵜呑みにして、例えば通関でトラブルがおきると、法律上のことはそっちのけで、”税関にワイロでも渡して何とか解決してくれ”、とか、”人脈を使って何とかうまく処理してくれ”、というような解決方法に走りがちな日本人が多いのですが、これは考え方が間違っています。まず法律ありきなのです。

もしかしてと思い「中国貿易で悪戦苦闘している方、いませんか？」
をのぞいて見たら ZHOUHEさんの投稿を見つけました。
私は仕事の関係上中国とは関係ないのですが ZHOUHEさんの苦労を察します。
他の感想は「疲れているなー」でしょうか！
今日はもう遅いですしまた明日にしましょ！

このランク表、いいですね！
ちなみにうちのは、台湾なんで（外省・国民党）偏見が入ってるのかも
知れません。

お願いだから、「文化人類学」「民族学」を勉強してください。
頼んだよ！

赤坂溜池氏の意見とも通じることですが、中国の本当の姿は、やはり、中国人と利害関係をもった体験（例えばビジネスなど）がないと良く分からないと思うのです。この点からみた中国理解度を示す指標を次のように独断で設定してみました。（数字が少ないほどより理解できる立場にあることを示す。）１．日中合弁企業駐在員２．独資企業駐在員３．駐在員事務所駐在員４．長期出張者５．在日中国貿易関係者６．留学生７．親方日の丸駐在員その他：中国人と結婚した人（こういう人の率直な意見を是 非聞いてみたい。）

自分でも後味の悪い肥溜め祭りをした後なだけにホッしています。皆さんご苦労様。

global_peaceさんや他の方々のやり取りは特に面白かったです。ただ気なったのは

＞日中は仲良しすべきだと思います。ただし，その基礎は歴史的・現実的事実に基づかないと何も議論できません。

これは私見という以上に中国でも日本でも当たり前に話されている大前提ですが、唯一つの絶対的な認識を作るのが如何に大変な作業か。科学の大前提の原子、分子論ですら洒落にならない時間がかかりました。紀元前古代ギリシャで構想されたものが絶対的に証明されたのが１９０５年のアインシュタインによってです。

科学の大前提が認められなくても科学は発展してきた。日中の大前提に異論があっても日中は発展してきた。ここまでは良いですが、今以上の発展には絶対的な非の打ち所のない最低限の基準を作るという困難な作業が必要なのですね。そうなると、おそらくは中国でも今までは認められなかった議論も譲歩も否定的意見も出てくるかもしれません。その用意はあるのかなぁ？

帰ってきたなら連絡をくれ。
アホどもの相手は疲れる。

約束は守ったから、あなたも約束を守ってくれよ！
そのうち、事務所に顔を出すから、よしなに。

後はメールで。

初めまして。おたがい頑張りましょう！
たまのカラオケ小姐でまぎらわせて（笑）

最近ではだいたい相手のやり口が予測できるようになりましたし、また感覚もだいぶ麻痺してきたこともあり、赴任当初ほどは憤りを感じませんが、やや疲れ気味です。あまり派手にやりあっても、結局こちらは外国人だし、またサラリーマンだし、弱い立場ですので。この掲示板も言いたい事の１％ぐらいにとどめています。任期途中で日本に帰るようなことはできませんので。

それから、日弁連がどのような答申を出そうとも、
いかに法の整合性を保ち、それを踏まえて、
裁判所がいかに法概念に基づき、
合理的な判断をするかが問題ではないのかな。

忙しくてかまってやれないから、返事くれなくていいよ。
そう、そう、それ以外では君に反論は無い。
掃溜退治、健闘を祈る！

yahoo!のおたんこなす！！字数制限するな！！

（第三者へ：理由あって、表現ががさつな事をお許し下さい。）

実定法から云えば、君の言っていることは滅茶苦茶だよ。
「戦犯の時効を｛取り消す｝動き」ではなく、時効停止。
「｛事後法｝による戦犯追及」これは不可能

いくら技術屋さんでも、大学出てれば、法理論には自然法論、
法実証主義（＞実定法廷主義）の二つの体系がある事くらいは
認知していなければいけないのではないのかな。

また、犯罪学の視点から言うなら、現状では、君もどこかの教祖と同じ。
自分自身わからないことを、訳のわからない用語を用いて誤魔化しているだけ。
私には、君が何を言っているのか解らないから、法については最低限でも
司法試験でも受かってから言ってくれ。

もう終わっているよ。
だいたい、「罪刑法定主義」について、君、理解してる？？
人権侵犯？逓及処罰の禁止？
それを言うなら人権侵害、遡及処罰の禁止だろうが！！
しっかり勉強しろ！！

君は技術屋さんで法知識に疎いのは理解できるが、
法を論ずるなら少しは法に対する真摯な態度を示してくれよ。
まず、法的になどと小生意気な口を利く前に、
基礎法学からしっかり勉強すること！

「中国のひとはなにかあるとすぐに日本の軍国主義化、右傾化と騒ぐけど日本から見ると中国は軍国主義で国家主義と見えるのですがそれについては批判しないのですか？」
とてもいい質問です。やはり素直に本音で議論したいです。一民間人ですので外交辞令が必要ないと思います（勿論悪意の罵倒と中傷は別ですが）。
個人的な意見ですが、多少、他人の顔の上のホクロが良く見えて、自分のは気づかないところがあるかもしれません。しかし、大部分の日本人が日本の軍国主義化はありえないと考えているように、大多数の中国人が中国は軍国主義、国家主義ではなく、これからも絶対ならないと考えています。また、これは大多数の中国人の願望でもあります。中国は百数十年間帝国主義、軍国主義の大きな災害を被ってきましたので、人々はその痛みを十分すぎるほど分かっているはずです。また、中国は長い間共産主義の旗を揚げてきましたので（共産主義はいろいろなところにおいて破綻しましたが、その理想、国際主義精神等は間違いではないと思います）、これも軍国主義と国家主義に大きな歯止めをかかると思います。
お互いの国の状況に対し理解が不足するから、お互いに誤解が生じやすいです。もっともっと話合いをし議論をしましょう。

是非読んでみて下さい。私も再読してみます。

＞「木」という事実を無視して，否定するのは，歴史的考え方じゃないと思います。

事実は無視できません。いくつかの事実を集めて「真実」を考察しようと
するのが歴史学の考え方ですから。ここに来て思うことは本当に「真実」を
客観的に判断するのは難しいことだな、ということです。どうしても、
主観が入ってしまうのは日本と中国という立場に分かれると尚更です。

主題からそれそうですが・・・・
「三国志」と「三国志演義」では扱うものが同じでも一般人に好かれている
のは後者の方ですよね。まあ、後者は小説なので比較できないかもしれませんが。

この刺激に馴染むと、日本の社会に閉塞感を感じます。
虹橋空港を出ると「さぁ戻って来た！いかさま、騙し、なんでもアリの鉄火場に」
と緊張感が心地良く、血行が１ランクUPします。
赤坂溜池さんも「隠れ中国ファン」ではないですか？ちがってたら失礼。

　 本の情報を有り難うございます。

　 ご紹介したように，事実は最低限の要素が含まれています。おっしゃった「木」を例にすると，最低限の要素は木で，角度を換えて，１本か，２本かを見えるのは事実の認識だと思います。事実認識は個人よって，学歴によって，経歴によって，違うかもしれませんが，「木」という事実を無視して，否定するのは，歴史的考え方じゃないと思います。

　 「歴史とはなにか」を読んでみます。

文化大革命からの伝統？か、密告には辟易です。
解雇なんかしようものなら（どんなに出勤態度が悪くても）有る事無い事密告
されました。
内部資料を持ち出されているから、それと担当部門とつるんでいるから、有罪
は確定です。それで、退職金の上乗せ交渉だから、恐喝みたいなもんです。
どんな形（罰金・恐喝）でも日本人から巻き上げるのは「聡明」なんだから・・・
日本の経営者のなんと「楽」な事！！

＞でもその事実認識そのものについて異なった観点があるんですよ。

　 問題は認識じゃなくて，事実そのものの否定です。例えば，南京大虐殺問題。南京大虐殺否定論は当時南京の人口が３０万弱しかいないのに，何で３０万人が殺された？との根拠ですね。３０万か１０万か，別にして，大勢の民衆が殺されたのは事実で，それを否定するのはだれも納得できません。広島原爆投下は事実で，その投下の正当性についての観点は認識範囲に属していると思います。

＞そのように対立する様々な観点を自由に選択して受け取ることができるのが民主主義の原則ですから、それが健全に機能している限り、「プライド」を見たからといってみんながみんな洗脳されて東条英機のファンになるということはないですよ。

　 健全に機能していると期待していますが，最近の国会運営からみると，nationalismが溢れたら，どうなるかを心配しています。

　 「三人成虎」って，虎が来ないのに，三人が次から次へ【虎が来ている】というと，皆が信じるようになるとのことです。
　

お互い、現地で憤りを感じている同志？とお察しします。
本当に「法治主義」には頭にきます！管轄部門が増えるは、規則の類は増える
は、むちゃくちゃです。なにやっても「違法」になってしまう・・それで罰金
は担当者の一存で決定できるし、額も随意だし。
ジェトロなんかが音頭とって「日系企業納罰金統計」を作るべきでしょう！
中国法律特別厳格対外国企業！弊社の合弁先のえらいさんが言ってました
「中国で捕まらないで儲かったら、中国を理解した」・・と
さっさと逃げる香港人やアウトローで仕返しの抑止効果の台湾人の方が利巧かも。

岩波新書に「歴史とは何か」という本があります。
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/41/8/4130010.html

私が学生時代に西洋政治史のゼミで最初に歴史を学ぶに当たって、
入門編として読むことを薦められた本です。

この本の最初に「事実とは何か」という章があって「歴史的事実」に
ついての解釈がなされています。もし興味が有れば一読されては如何で
しょうか？昔に読んだ本なので記憶が定かではないですが、「事実」を
見る場合に色々な角度で見ることによって様々な「真実」が見えると言え
ます。例えば北の方角から一本の木が見えたとします。それを見た人は
「木は一本だ」という事実を確認したとします。しかし、東の方角から見た
人は木が２本に見えたと言うこともあります。北から見た人に後ろの木が
見えなかったわけです。この様な類の話から歴史を語るための考え方を
教えてくれます。事実を誤解しているか、歪曲しているかは見る角度によって
も変わってくると言うのも理解しておく必要はあると思います。

＞産経、読売だけでなく、たまには朝日、毎日も読み、石原慎太郎だけでなくたまには管直人や土井たか子の話も聞いてみたらいいというこ
とです。日本の新聞や政治家の考え方、立場はは左から右までかなり幅広いです。

　 読んでいますが，管直人や土井たか子の話は聞こえないほど弱いと感じています。だから，「その声はほとんど聞こえません」と申し上げました。

　 日本のことはもちろん日本の方々で決めるんですが，いう資格がないと自覚しています。ただし，中国に関することは言うべきときには言わせていただきます。

ご返事有り難うございます。

＞歴史論争とは言いながらその実態は現在と未来の自国あるいは自分のあり方についての論争なのです。

　 だから，アジア侵略否定論を批判しなければいけません。

　 私は，歴史事件には最低限の評価基準があると考えています。都合主義は世の中で確かに氾濫していますが，最低限の基準ないと，おっしゃったような議論するのは無理でしょうね。その最低限の基準は事実だと思います。

＞＞＞まずは，事実を基にしないと，いくら議論しても無意味でしょう。
　　 そうですね。でもその事実認識そのものについて異なった観点があるんですよ。
＞＞＞お金さえ出せば，言論自由を名乗って，広告とか，映画とかで，宣伝できるんですね。真実を分からない民衆は信じがちでしょうね。中国語のことわざで「三人成虎」。それは民主社会の落とし穴の一つでしょうね。
　　 たしかに「プライド」のような映画もありますね。でも、大多数の民衆はああ言うものを見てそれを全て鵜呑みに信じるほどバカではないと思います。本屋に行けばわかりますが、例えば南京虐殺のコーナーに行けば、南京虐殺否定論の隣には必ず肯定論の本がありますし、そのように対立する様々な観点を自由に選択して受け取ることができるのが民主主義の原則ですから、それが健全に機能している限り、「プライド」を見たからといってみんながみんな洗脳されて東条英機のファンになるということはないですよ。「三人成虎」の意味はわかりませんが、中国のような政治体制の下で暮らしてきた人が、日本のような民主主義のあり方が危うく思えて、なかなか信じられないのは理解できますけど、もう少し深く観察してみたらどうでしょう。

>>>尖閣諸島の所有権には全国の意見ほぼ一致しているじゃないでしょうか。
　　 領土問題はその歴史的経緯に対する認識より先に、まず民族感情が来るので、ここで同列に論じられません。尖閣諸島が日本のものだと思っている日本人（大多数の一般国民）の中に、果たしてどれだけ、その根拠をはっきりと提示して主張できる人がいるでしょうか。もちろんこれは中国人も同じです。
>>>歴史を歪曲する行為を批判すべきじゃないでしょうか？それも言論の自由の一つ，人間としての良心でしょうね。残念ながら，その声はほとんど聞こえません。
　　 ほとんど聞こえないというの日本にいてですか？もしそうならそれは聞こえないのではなく、聞こえていないのか、聞こうとしていないのだと思います。こういう言い方はふさわしいかどうか知りませんが、産経、読売だけでなく、たまには朝日、毎日も読み、石原慎太郎だけでなくたまには管直人や土井たか子の話も聞いてみたらいいということです。日本の新聞や政治家の考え方、立場はは左から右までかなり幅広いです。

>>>誤解じゃなくて，意識的曲解だと思います。誤解は許せますが，意識的曲解は許せません。
　　 「誤解」と言ったのは日中両国の人々が、互いの政治体制の相違から来る「先天的」ギャップを考慮に入れず、自分の土俵だけで相撲を取ろうとしていることについて指摘したのであって、個々の歴史認識について指したものではありません。
>>>日本にとって恥を感じる歴史的事実（例えば，アジア侵略）だけに対して異なった考え方があるようです。
　　 これは違います。そもそも、歴史、特に近現代史を純粋に単なる歴史としてのみ認識している人は日本にも中国にもいません。歴史論争とは言いながらその実態は現在と未来の自国あるいは自分のあり方についての論争なのです。だから、国家のあり方に関わることであれば、天皇制の是否、皇室のあり方、また、明治維新のような日本人にとって誇りとも思えるような事柄にも、様々な意見の相違が存在します。

＞気が付いていないのなら仕方ないのですが、無視ならちょっと悲しい。

　 見ています。真意をもったレスは無視できません。

　 siizuさんのレスにちょっとご返事させていただきました。ご参考下さい。

　 私見としては，日中は仲良しすべきだと思います。ただし，その基礎は歴史的・現実的事実に基づかないと何も議論できません。

　 事実を歪曲しようという行為は，私にとって，感情的に，倫理的に，価値観的に絶対許せないものです。

　 ご質問されたのはあまり大きすぎて，正直に1，２行では答えられません。ごめん。

横レス入れていただいたのにそれで終わりでしょうか？
気が付いていないのなら仕方ないのですが、無視ならちょっと悲しい。

都市部に住んでいると糞尿の処理は水洗です。ゴミは定期的に回収して
くれます。これらは実際にどこに行くかはわかりません。調べれば
判るでしょう。水道をひねれば水が出ます、電気も、ガスも不自由なく
供給されます。でもどこから来ているのか、どこで作っているのか詳しくは
知りません。多分調べれば判ります。都市に住む人達は身の回りの循環を
肌で感じられなくなってしまいました。農村部の人達は糞尿の処理を自ら
体感しながら循環型構造を見事に造り上げています。糞尿の意味、意義も
充分判っているでしょう。畑や豚の肥やしになっていくと。

「臭い物には、ふたをする」と言う言葉があるように、自分の嫌いな物を
遠ざけておくだけではその物の存在意義や効用が判らなくなってしまうことが
有るのは確かです。麻痺した感覚を修正できる人は問題がないでしょう。
ただ麻痺してることも判らずに忠告に耳を貸さずに、逆に人を見下すような
言葉をはく人は救いようがありません。

基本的には賛成です。
彼のスタンスは常に中国への蔑視であり、差別的発想でしかない。
またそれを肯定するための事象や理屈を並べようとする。どんな
事実であろうともその人の解釈次第でいくらでも論理は展開できるもの。
「りんご」を見て「赤い」と言い始めるのも「丸い」と言うのも正しい
が、「うまい」「まずい」というのは人それぞれの解釈。
そんな話をここで繰り返していても平行線になるのは当たり前ですよね。

皆さんは生活も文化も環境も違う人達が共鳴し合える接点を捜して、この様な
掲示板で持論を展開してるはず。相手を批判はしても罵倒したり、中傷する
行為が悪事であると言うことが判らない成人はいないはず（子供なら別）
日本の恥部のような行為を繰り返す発言には注視していきたいと思っています

>最近，提唱している循環型社会はある意味で，マ−トンの復帰かも
>しれません
インドネシアには下に豚がいて後始末をしてくれるトイレがあります。
下水道を完備できない国の方が圧倒的に多いのだから、それを見下す
人間はただのバカですね。
スサノウはアマテラスの祭事を妨害する為に糞尿を撒き散らした。
我々が後生大事にしている神話だってその程度のものですし・・・

ありがとう。

人権を無視した発想ですね。
日本人だって国内で区別されていないと言うのに・・・。

貴方の発想は常に差別的だ。

　 マ−トン自身は悪くない，マ−トンを使う人も悪くないです。悪いのはマ−トンを使う人を見下ろしたやつだと思います。

　 ところで，下水道の敷設によって，自然浄化力を低下させ，水汚染をひどくさせるのはすでに証明されています。最近，提唱している循環型社会はある意味で，マ−トンの復帰かもしれません。