日中関係

　 最近，掲示板に中国のマ−トンに関する議論が結構多いですね。

　 歴史的にはマ−トンの出世は文明のひとつだと考えます。平野での大便から，毛房のマ−トンでの大便に変わったことによって，農産物の肥料問題を解決し，農産物の生産高がグッとアップしたんですよ。7月末に飛弾高山に見学したことがあるんですが，重要文化財である昔の官庁にマ−トンも陳列しているんですよ。それも中国から学んだそうです。

　 近代化につれ，水洗トイレが普及し，マ−トンはこの世からだんだん消えていきます。マ−トンは時代遅れのシンボルとなってしまいました。

　 確かに中国には，特に農村部には，マ−トンはまだ使っています。中国はまだ貧しいですから。まだマ−トンを使っている中国になんでWTOに入るときに先進国並みの条件を求めているのは，アメリカを始めとする先進国の下心があると思われるしかありません。

私は「あさはか」の言っていることを全部マチガイだとか嘘だと言っているわけではありません。以前にも投稿したことがあるのですがもう一度。
耳の痛い話は日中お互いに素直に聞くべきと考えております。
中国のトイレ事情は決してすばらしいとは言えません。近い将来の観光産業を考えたとき改善の余地は大いにあると思います。しかし「あさはか」の投稿はどうでしょう？
昔のトイレを馬鹿にしさらに「反吐が出る」などと言っている以上「誠意を持って耳の痛い話」をしているとはとうてい思えません。
ZHOUHE さんへは「誠意を持った耳の痛い話」を期待します。

ネットゲーについては私は素人ですが、該当部分を自分なりに読んでみたいと思います。

>だから厄介なのです。しかし、中国人家庭のすべてがそうであるかの
>ような言い方をするから頭に来るんです。
ホントそうですね。
マートンに関しては私も一連の話しをうかがい認識を改めました。
６年程前の上海の話しは本当ですが、北京の話しは、朝のラッシュ時には
公衆トイレが満員で使えずマートンを利用しているという話しを最近聞い
ただけの聞きかじりです。良く考えると各家庭で常置しているとは限りま
せんね。yosi355さんの言う通りです。
yosi355さんはここの良識ですからあまり熱くならないでね。それでは。

＞歴史認識に関する誤解

　 誤解じゃなくて，意識的曲解だと思います。
　 誤解は許せますが，意識的曲解は許せません。

＞日本では一つの歴史的事実についても様々な考え方があり，

　 日本にとって恥を感じる歴史的事実（例えば，アジア侵略）だけに対して異なった考え方があるようです。

　 尖閣諸島の所有権には全国の意見ほぼ一致しているじゃないでしょうか。

　 歴史を歪曲する行為を批判すべきじゃないでしょうか？それも言論の自由の一つ，人間としての良心でしょうね。残念ながら，その声はほとんど聞こえません。

＞容認し、対立、論争しながらも共存していかざるを得ない

　 大賛成です。

　 ただし，何れにしよう，まずは，事実を基にしないと，いくら議論しても無意味でしょう。

　 しかし，現実は我々の思ったようではないと自覚しています。金銭至上の資本主義社会では，お金さえ出せば，言論自由を名乗って，広告とか，映画とかで，宣伝できるんですね。真実を分からない民衆は信じがちでしょうね。中国語のことわざで「三人成虎」。それは民主社会の落とし穴の一つでしょうね。

ネットゲーについては、#7182から始まるコリオリさんとの
論争で登場しています。ご確認ください。
マートンに関しては私も参加していなかった頃の話しなので
存じません。

幣７３７３御参照下さい。理解致しました。途中参加者故、お手数おかけしてしまいました。

私は中国通ではありませんし、学生時代は中国にはほとんど関心がなく、何の縁もなかったのですが、現在業務上の理由で当地に赴任しております。実際にこちらに来てみて、いままで自分が抱いていた中国のイメージと違うこと！一つは、中国が物質的に非常に近代化・発展している姿です。もう一つは、このトピックで赤坂氏に共鳴する部分ですが、物質的には発展しているものの、旧態依然としたこの国の社会体制のもつ暗部と狂気です。

現在の中国を一言でいうなら、物質文明の衣をまとった封建社会といえます。

Maoll氏（＝赤坂溜池氏）のこの部分の指摘は、全くその通りと思いますが、如何。 外国人に対する二重料金制は全く納得いきません。それどころか、その効果（儲け）よりも、中国に対してあまり良くない印象を与えるだけと思います。

二重料金よりももっと深刻な問題は、企業違法行為（脱税とか無許可・無免許営業とか、密輸・不正貿易等）を取り締まるために都度発布される法律が、結果として遵守する外国企業だけに大きな負担となっており、中国企業に対する取り締まりは底抜けになっており、二重料金制と同様、同じ法律でありながら非常に不公平なものになっていることです。

>>>石原慎太郎のような戦争好きな政治家，産経新聞や読売新聞がアジア侵略戦争の罪さえを認めなければ，中国を含めてアジア諸国は絶対許せない
　　 日中の歴史認識に関する誤解の中で、政治体制の違いから来るものがあると思います。もちろん石原発言や産経新聞の記事を読んで中国人達が許せないと思う気持ちは分かります。でも、日本は民主主義国家ですから、上のような言論や考え方は永遠になくなりません。百年後にも「石原慎太郎」はいるし、産経新聞も今と同じ社説を書くでしょう。中国では歴史について、ある唯一絶対的に正しい事実があり、それに反する言論は全て誤りで、決して存在してはならないと考えられているようですが、日本では一つの歴史的事実についても様々な考え方があり、そのような異なった意見や違う観点をもつ人々が存在するのを容認し、対立、論争しながらも共存していかざるを得ないのです。中国人が日本人の歴史認識の問題を考えるとき、まずこの違いを頭にいれて、一部分の人々の意見を日本人全体、あるいは日本政府の公式見解だと思わずに、日本国民の意思がどこにあるのか、慎重に考えるべきだと思います。

＜肥溜ちゃんの情報ソースは案外正確＞
だから厄介なのです。しかし、中国人家庭のすべてがそうであるかのような言い方をするから頭に来るんです。
＜コンピュータに関する情報はメチャクチャですけど＞
こちらも「あなたより詳しい！」とあさはかは思っています。

最近、私はあさはかの「中国語力」にこだわっているのですが、本当は出来るのかもしれません。ですがresが来るまでからかっております。

引用深謝。この点に関し、赤坂溜池氏の中国認識はちょっと古い。今時都市部で馬桶を使用している家庭はあまりありません。田舎でも馬桶は消えつつあります。（本当の内陸部はどうかわかりませんが。）さすがに田舎で水洗便所のある家庭はあまり見かけませんが、それでも家の外に、小屋のような便所を設置しているところが多いです。

だから
NO1649 　 RE上海の馬桶 YellowFlute 1999年3月10日20時29分
しかし、MAOⅡの投稿は消されていますと言っています。
「RE上海の馬桶」を開けば解りますが、「〜への返信です」（投稿の一番下）のところに何も書かれていません。と言うことは自分で投稿を消したと言うこと。

わたしは少し興味を感じるのは・・・

＞中国が嫌いになるのは命がけで中国政府や中国人に接触し中国発展に努力した証拠です。

と言う部分です。
命がけという言葉は、軽々しくは使えません。中国に接するきっかけや
命を張るまでの経験を少しずつでも聞かせて下さい。色々なことがあったの
のでしょうし。

笑わせないで下さい！
中国語が解らないのにどうやって口コミで情報を得るのですか？

マートンが馬桶のことだということわかりましたが、この件のやりとりは番号でどのあたりでしょうか。ネットゲーについても。途中参加の不勉強をお許し下さい。

（続き）
誹謗や中傷ではなく、要望に対して聞く耳を持つことが自分の立場を良くする
事にも繋がるのではないかと、せっかく日本の掲示板に書き込むのにその
意図が伝わらないのは大いなる時間の損失でもあると思います。
このことは私が中国のHP内の掲示板等では言うつもりはありません。
「中国語で書くな！」ではないんです「日本語も書いて下さい！」という
ユーザーからのお願いなんです。

携帯電話のオプションの話が出てましたので私の見解も。

＞オプションを提供するのはメーカさんの自由だ
から、選択するかするまいかはお客さんの自由です。ですから、
お客さんが自分の好きじゃない或いは要らない機能に対して
「どうしてこれはあるんだ？」と抗議するのはおかしくないの？

おかしくないんです。
ユーザー側からこんな機能はいらないと言う声が多くなればメーカーは
その製品に関しては改善することは少ないですが、自戒の製品からは
ユーザーの声に沿った物を作ろうと努力します。ここでの発言を読んで
欲しいから投稿しているんだったら、多くのユーザーに沿った形で原稿を
提供するのもメーカーの役目です。しかし規則ではありません。

（続き）

平和好きなんですよね、中国人は。
＞石原慎太郎のような戦争好きな政治家，産経新聞や読売新聞がアジア侵略戦争の罪さえを認めなければ，中国を含めてアジア諸国は絶対許せないと思います。

石原慎太郎と産経新聞と読売新聞が心を入れ替えればいいの？
それだけじゃないんでしょ？もっと大勢の人の罪の意識を認めさせないと
だめなんでしょ？それじゃ、いつまでたっても無理じゃないですか？

今、中国は何を日本に求めているのか？気持ち？物？金？もっと別の物？
戦争から５０年経ってまだ関係を修復できない隣国同士って異常だと思い
ますけれど全ては日本のせいですか？中国の非は全くありませんでしたか？
どこで手打ちにしようと考えていますか？多くの中国の方の心の内が
聞きたいですね。

読めないから日本語訳をつけて欲しいというのは願望ですね。

貴方が言うように、
＞自分の家に招いて心を込めてご馳走したのに、
「どうして俺にこんな不味い、知らないものを
食わせるんだ」という人はどこにもいるんだよ。

そんな事以前の問題です。不味いか上手いかも判らない。
人間はコミュニケーションが出来ないことが一番の誤解の元を生み出す
というのはわかりますよね。私の勉強不足で中国語がわからないのが一番
の原因かもしれないが、興味があっても中身が判らない発言を並べられるのは
あまり気分のいい物ではないですよ。中国の方向けの発言なのか、微妙な
ニュアンスを伝えにくいから中国語のままで発言しているのか、それだけでも
明確にして欲しいですね。的確な日本語を書ける人だからこそ、そう思う
んですけれどね。

＞中国語の投稿はだめとかのルールは
誰でもどこにも書いていないし、

ルールではなくてマナーの問題だと思います。

中国ではマスコミよりクチコミを大切にします。

会議や会談があると、中国人は手帳を出して残らずメモします。

中国では新聞や雑誌の記事になった時点で、その情報の価値はゼロなのです。

中国の新聞・雑誌を手がかりに中国を研究する自称中国ウオッチャーは、中国情報のごみ拾いとでも言いましょうか。

真の中国通はマスコミ記事より、中国で働く方からのクチコミを重要視するのです。

実際に体験した中国情報ならどんな事でも大歓迎です！

上海でのマートンの事ですが、６年程前はまだ使っていました。
夜公営トイレが閉まってしまうとマートンの出番という事でした。
少なくとも北京では、今も使っているようですね。
肥溜ちゃんの情報ソースは案外正確なので、用心しないとつけ込
まれますね。コンピュータに関する情報はメチャクチャですけど。

ここは自由に交流、議論の場ですから、
中国語の投稿はだめとかのルールは
誰でもどこにも書いていないし、それに
あなたは悪いことを何もしていない、
むしろ、あなたが色々探してくれることによって、
皆さんの貴重な時間が省けることになりますから。
自分の家に招いて心を込めてご馳走したのに、
「どうして俺にこんな不味い、知らないものを
食わせるんだ」という人はどこにもいるんだよ。
ですから、気にしないでね。異国にいる我々中国人は
自国の料理を食べたい気持ちはよくあるじゃん、
あの「熱」土地のものなら、何でも知りたいんじゃん。
こういう気持ちは他人が分からないだ。
ですから、どんどんご紹介してください。
そして、訳が分からない投稿を無視して下さい。
止めたら、抗議しますよ。応援します。

ZHOUHE さんのことは信じたいですがあらかじめ投稿を消して「どこの部分ですか？」と質問しているのではないか？という疑問が出てきました。私の疑問をはらすためにも
今後の ZHOUHE さんの投稿に期待します。

ほら、また「あさはか」が投稿していますが中国語で書いてみて！
のお願いは完全に無視ですよ！
やっぱり中国語は解らなくても中国人より中国のことが解るという人物なのでしょうか？

同じ事の繰り返しの証拠をもうひとつ
NO1153 　 外国人料金割増制度 MaoII(61歳/男性/北平) 1999年2月21日11時51分
中国人が「商売下手」な証拠は、交通機関、ホテル、食堂、観光地入場料の「外国人料金割増制度」です。この制度に腹を立てない外国人はいないでしょう。また５元の入場料を倍にしても儲けはしれています。いったい中国は外国人を苛める国だと宣伝したいのでしょうか、外国人を不安にさせ、財布の紐を締めさせたいのでしょうか？ 　 中国の方、教えて下さい。
資本主義国は「外国人料金割引制度」を取り、親切な良い国だと安心させて、財布の紐を緩めさせ、大きく儲けるのですよ。

残念ながら「マートン」の部分は削除されています。
しょうがないのでYellowFluteさんのresを勝手に引用させていただきました。

NO1649 　 RE上海の馬桶 YellowFlute 1999年3月10日20時29分
＞しかし現在、上海人は一軒の家に多数の家族が棲みつき、各家庭に便所がないので馬桶（マートン）と言う原始的な「おまる」を使っている。
今時その様なところ無いのだけれど。君はどこの話をしているの？
下らないこと言っていないで、一度は上海に行ってみたら。

>「あたりさわりの無い意見」だけ書いています。
そうだね。具体的に書くとネットゲーの通りボロが出るからね。
そうするしか無いものね。で、もうネタ切れかい？
なーんでも知ってる肥溜ちゃん。

私はこの掲示板に、自分で体験や確認した事実で且つ「あたりさわりの無い意見」だけ書いています。

ところが、中国の初学者や耳年増の諸君は蜂の巣をつついた様に騒ぎたてます。

彼等は、なーんにも知らないのですね。

肥溜ちゃんは政府の幹部幹部からマートンの情報を得たという事ですか？
トイレが有料化されるから、マートンを作れば儲かるとか？
有料トイレを請け負った方が儲かりますよ。もう儲けている人が大勢いる。
肥溜ちゃんの発言のどこに新しい情報があるのかよく分からない。
ネットゲーの存在も知らないのだし、教えていただけませんか？

反赤坂溜池氏の方々は、この２つの投稿には注意して反論すべきです。一見単なる誹謗・中傷のように見えますが、実は中国の深刻な実態を突いています。氏の言う”真の情報”という言葉が曲者で、それでは政府幹部以外から得られる公の情報は”真の情報ではない”のか、というとそうではありません。 日常の企業活動には、公開された情報でほぼ足りるのですが、時に企業にとって重要な意味を持つ情報が、赤坂氏の言うような方法でしか、得られないのがこの国の問題点です。（内部通達はその一例です。）

７０００件を超えた最近の部分しか読んでいないもので。マートンの部分はどのあたりでしょうか。すいませんが教えて下さい。

＞ いつもこの言葉を聞くたびに、中国への畏敬の念が揺らぎそうになります。

　 揺らがないで下さい！

　 中国人は，平和好きですよ。ただし，石原慎太郎のような戦争好きな政治家，産経新聞や読売新聞がアジア侵略戦争の罪さえを認めなければ，中国を含めてアジア諸国は絶対許せないと思います。

　 また，そのことばの真実性を確認してくれませんか？日本には，中国，中国人に誹謗，嘘つきをするプロが居ることに気を付けて下さい。
この掲示板にも一人（溜め池）がいます。

＞この時期になるとあらゆるTVで「抗日戦争」ものを連日放映して
います。毎度同じ内容で、苦節の末、日本軍を撃破・勝利するものですが・・

撃破・勝利・・・・
５０年経っても１００年経っても同じ内容で「抗日」をスローガンにするん
ですかね？いつまで経っても「好日」にはならないのかな？

いつもこの言葉を聞くたびに、中国への畏敬の念が揺らぎそうになります。

【ワシントン１８日時事】米軍事紙アームズ・トレード・ニューズ最新号は、１９９４年から９８年まで５年間の世界の武器輸出入統計をまとめ、台湾が計１３３
億ドルで世界最大の武器輸入先になったと伝えた。２位はサウジアラビア（９７億ドル）、３位はトルコ（６６億ドル）で、韓国が５位。日本は計４０億ドルで８位
だった。

［時事通信社 1999年 9月18日 14:11 ］

中国は林彪の八路軍が板垣征四郎を殲滅した他は正面作戦では
ほとんど勝てなかったのですよ。平津、太平、上海、南京・・・
国民党はみんな負けてるでしょう。
武漢まで陥された後の共産党のゲリラ戦が勝利に導びいたんで
しょう。負けてなお動かなかった国民党は支持を失ったの。
意図を持った質問は止めてくださいな。

＞でも、他人の文章を転載するだけじゃ議論にならないと思うんだけどなぁ。

　 掲示板の役割は少なくとも，議論と情報提供があるでしょうね。

＞ここは別に政治宣伝をする場じゃないんだし。

　 政治主張って，一つの観点と見なしていかがでしょうか？
　 民意を反映した政治主張はいいじゃないです？

＞それともこれは中国風の討論の仕方と日本風のやり方との違いでしょうか。

　 そうかも知れませんが，情報交流なく，十分な議論できるでしょうか？

解っているんだけれどついつい・・・
（皆さんもそうでしょ？）

今度からはからかうのはやめてキレタ時だけにします。

＞＜研究家ではとてもそんな金を出せませんので、真の情報を得れるのは交際費をふんだんに使える企業関係者や商売
人だけでしょう。＞
だからどこが真の情報なの？
＞ 中国初学者の私でも知っていることを繰り返しているだけではないか！！

　 精神病患者と真剣に議論するのは，何を期待できるでしょうか？貴重な時間の無駄遣いだけでしょう。

　 無視したほうがいいと思います。

A_Runnerさんの意見は素晴らしいです。少なくともあなたは、日本語の文章を見て、「鬼話はわからん、目障りだから張り付けるな！！」と言って袋叩きにする、中国の某掲示板にいる中国人とは違いますね。まあ究極的には、誹謗中傷など、規則に違反するものがない限りどんな意見を発表しようと自由ですから、見たくない人は無視すればいいという意見もその通りでしょう。でも、他人の文章を転載するだけじゃ議論にならないと思うんだけどなぁ。ここは別に政治宣伝をする場じゃないんだし。それともこれは中国風の討論の仕方と日本風のやり方との違いでしょうか。

＜研究家ではとてもそんな金を出せませんので、真の情報を得れるのは交際費をふんだんに使える企業関係者や商売人だけでしょう。＞
だからどこが真の情報なの？
中国初学者の私でも知っていることを繰り返しているだけではないか！！