日中関係一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 国家と国民はいっしょじゃないの？

投稿者： yousunwai 投稿日時： 2006/08/20 11:58 投稿番号： [122158 / 196466]

と、いうことは、二分論だろうが、一分論だろうが、国民に責任はあるということになるから、その国民が責任をとる代わりに、東京裁判で裁かれた人達が、責任をとったということだよね。

なら、国民が責任をとらされる代わりに、国民を守ったのだから、対外的にはともかく、日本人は、裁かれた人達に、少なくともその点については、感謝しなくちゃいけないんじゃないの？

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Re: 国家と国民はいっしょじゃないの？

投稿者： special_c_minucci_no_haha 投稿日時： 2006/08/20 11:57 投稿番号： [122157 / 196466]

>>先の戦争では、国民に責任があって、対外的には、国民が責任をとらなければならないことになるってこと？

そうはならない。旧指導者にすべて責任を負ってもらって、国民はともに被害者ということにすればいいだけのことだよ。

相手国の面子の保ち、こちらの実害も無い。実に合理的な解決方法だ。

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Re: 国家と国民はいっしょじゃないの？

投稿者： nanasi1415 投稿日時： 2006/08/20 11:52 投稿番号： [122156 / 196466]

>それなら、先の戦争では、国民に責任があって、対外的には、国民が責任をとらなければならないことになるってこと？

社長と平社員ぐらいの感覚でいいと思うけど。

この国は昔から責任の所在が曖昧なんだよね。
そろそろ、それは是正していかなければならない時期にきてるのかもね。

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一割程度ではすまないよ

投稿者： special_c_minucci_no_haha 投稿日時： 2006/08/20 11:51 投稿番号： [122155 / 196466]

>>今の中国製は、見た目よいのですがよく壊れるので少しうんざりしています。一割程度高いなら日本製の方が経済的だって気がつきました。

一割程度ではすまないよ。それに日本メーカーの製品も実際には中国にある工場で生産されている。

衣類などほとんど中国製だが、今のものは日本メーカーの工場管理がしっかりしているので、良質だよ。考えてみれば今着ている衣類はすべて中国製だ。この書き込みもレノボ製のパソコンだな。

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Re: 日本なしに中国経済は維持できない

投稿者： chezmoi6510 投稿日時： 2006/08/20 11:50 投稿番号： [122154 / 196466]

これが事実だろうね。
中国は日本を恐れて反日デモすらできなくなった。
独裁政権も靖国批判などしている暇はないだろう。
独裁政権批判が中国全土に広がっている。

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Re: 中国なしに日本経済は維持できない

投稿者： d_a_cider 投稿日時： 2006/08/20 11:37 投稿番号： [122153 / 196466]

構わないですよ。
そういえば大昔の世界でもなんでもかんでも日本製の時代がありましたね。
あの頃は、安くて壊れない日本製で世界中で喜ばれました。

今の中国製は、見た目よいのですがよく壊れるので少しうんざりしています。一割程度高いなら日本製の方が経済的だって気がつきました。
もう中国製は、使い捨てのものだけに割り切って使っています。

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国家と国民はいっしょじゃないの？

投稿者： yousunwai 投稿日時： 2006/08/20 11:30 投稿番号： [122152 / 196466]

＞契約を守らない政府は打倒され、新政府が樹立される可能性も存在する。

それなら、先の戦争では、国民に責任があって、対外的には、国民が責任をとらなければならないことになるってこと？

時の指導者は、国民に対する責任をとるだけ良く、対外的には、責任を持たないことになるってこと？

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異論は許さない・何やら漂う、危険な雰囲気

投稿者： omaera_baka_bakari 投稿日時： 2006/08/20 11:30 投稿番号： [122151 / 196466]

アジア外交を重視する加藤氏宅が放火されるという事件があったが、犯人は右翼団体員による犯行とのこと。
このトピでも氏がさんざん「売国奴」呼ばわりされていたのを目にしたが、内心ほくそ笑んでる連中も多くいることでしょうね。
言論の自由を標榜している日本ですが、その実、新愛国主義者の台頭と比例して、異論を許さないという雰囲気が育ちつつあるようで、非常に危険な傾向であると危惧せざるを得ない。
能天気な日本人は、「今現在の日本において、戦前回帰などあるはずがない」と甘く考えているようですが、そうした甘い認識を改めることが必要でしょう。
どんな小さなことであっても、それらがキッカケとなって大きく道を踏み外すということはよくあることなのです。
中国・韓国への反発からという単細胞な考えから生まれてくる昨今の新愛国主義者。こうした勢力が日本を危険な方向・自滅への道へといざなうことは間違いないでしょう。
危険な国家への第一歩を、日本が再び踏み出したのか？今後も注視する必要がありそうです。

＜加藤議員実家放火　「異論排除」の批判低調　政府・与党＞
首相の靖国神社参拝を批判する加藤紘一元自民党幹事長の山形県鶴岡市の実家と事務所が放火され、全焼した事件は、右翼団体構成員による政治テロだった可能性が高まっている。異論排除の風潮を懸念する声が上がっているが、一部にとどまり、多くの国会議員が夏休み中ということもあって、政府・与党の反応は低調だ。
加藤氏は１９日、鶴岡市での後援会会合であいさつし、「政治や外交に対する発言は変わらず続けていくし、発言することが使命と思っている。戦前のようになってはいけない」と強調した。実際、１８日には山崎拓前自民党副総裁らとアジア外交の再構築を目指した研究会の結成で合意した。加藤氏には事件後、警護官（ＳＰ）がつくようになった。
政府・与党内で事件にいち早く反応したのは谷垣禎一財務相。火事の翌日の１６日、「思想的背景があったとすれば言語道断」と記者団にコメントした。１７日になって山崎氏は派閥総会で「暴力で言論を封ずる風潮の顕在化で、重大な問題」と述べ、河野太郎副法相は自らのメールマガジンで「政府も自民党も、もっと強い決意表明があってもよかったのでは」と批判した。
しかし、目立った反応は、ほぼこれだけにとどまっている。加藤氏は首相の靖国参拝やアジア外交を批判する「反小泉・非安倍」勢力の中心的存在なだけに、安倍晋三官房長官の独走態勢が強まる９月の自民党総裁選をにらみ、国会議員らが夏休みを表向きの理由に発言を控え、様子見をしている側面もありそうだ。
また、小泉純一郎首相は１６日から２４日まで首相公邸で、安倍氏は１６日から２０日まで山梨県内の別荘などでそれぞれ夏休みを過ごしており、事件について一切論評していない。
一方、民主党の小沢一郎代表は１８日、岩手県花巻市での記者会見で「社会的に嫌な雰囲気を感じる。日本の今日の社会的風潮がこういう行為を助長するものだとすれば、非常に危険で、遺憾に思う」と、懸念を示した。【佐藤千矢子】
（毎日新聞） - 8月20日10時13分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060820-00000003-maip-pol

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中国なしに日本経済は維持できない

投稿者： special_c_minucci_no_haha 投稿日時： 2006/08/20 11:24 投稿番号： [122150 / 196466]

>>参拝で　揺らぐ国家の

しかしいまや中国なしに日本経済は成立しないよ。君の周囲にどれだけ中国製品があるか考えたことがあるのかい。衣類のほとんどは中国製だ。電気製品も中国産が多い。外食産業も中国産の材料なしには維持できない。

自分達の現在の生活基盤を失ってもいいのかね。

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Re: ご都合主義

投稿者： special_c_minucci_no_haha 投稿日時： 2006/08/20 11:09 投稿番号： [122149 / 196466]

>>一方的に相手の言うままになることではない。

一方的に言うままになるなどとは言っていないが。

>>だから国益がぶつかるのだ。

そしてメリットとデメリットを比較していかに得するかだ。

>>自分が日本国の代表だと妄想したか？

そんなことは言わないよ。日本国内が分裂していることを明白にすることにより、外圧を加えやすくしてもらうことだよ。日本は外圧に弱い国だからね。外圧によって結果として手打ちの方向に持って行くということだ。

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Re: 中国は今も謝罪を続けているのか？

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/08/20 10:44 投稿番号： [122148 / 196466]

失礼、ちょっとお借りして

>ベトナムは、中国に対し謝罪要求を行ってるがね。

そしたら江沢民が未来志向で行くべきで過去のことにとらわれてはいけないと言った。ご都合主義とはこういう事を言うのだよ、袋小路もどき君。

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Re: ご都合主義

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/08/20 10:41 投稿番号： [122147 / 196466]

やはりお花畑だ。

>お互い様さ。それでいかに落とし処を見つけるかだ。

お互い様とは妥協であり歩み寄りだ。一方的に相手の言うままになることではない。

>違うな。落とし処をいかに決めるかが外交というものだ。

そうだ。国家の主体を維持するために外交を行う。だから国益がぶつかるのだ。それを無視したものを外交とは言わない。追随というのだ。

>それこそ君のオツムの中のお花畑で考えなさい。

ほら、お花畑満開だ。まともに議論できないときの逃げ口上。袋小路に追いつめられるとそう言っていた奴がいる。君がそいつと同一人物かどうかはどうでも良いが、同類だと言うことさ。

先にも指摘したが、君は基礎知識がまるでない。無理だよ、一人前の振りをしても化けの皮が剥がれているよ、坊や。

>君達とは別にさっさと中国、朝鮮と手打ちをするだけだ。

自分が日本国の代表だと妄想したか？誇大妄想というのだが。誇大妄想の坊やじゃあ、つついてもしょうがないか。夏休みも半分済んだぞ。もっと、基本を学べ。

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Re: 中国は今も謝罪を続けているのか？

投稿者： asianrobo 投稿日時： 2006/08/20 10:37 投稿番号： [122146 / 196466]

＞していないね。それが国際関係というものだよ。ベトナムはフランス・アメリカとの戦争で中国の援助を受けていたからね。謝罪より軍事援助という実はしっかり得ているね。

中越戦争のことじゃないの？

ベトナムは、中国に対し謝罪要求を行ってるがね。

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Re: 日中関係

投稿者： yamatodamashiix 投稿日時： 2006/08/20 10:33 投稿番号： [122145 / 196466]

　横浜市中区本牧町のマンションで４月、女性団体職員（３９）が腹などを刺され、キャッシュカードなどを奪われた強盗殺人未遂事件で、山手署特別捜査本部は、入管難民法違反（不法残留）容疑で逮捕した中国籍の男が女性を襲ったとの疑いを強め、２１日にも強盗殺人未遂の疑いで再逮捕する方針を固めた。

　特捜本部の調べによると、女性が刺された数日後、都内の現金自動預け払い機（ＡＴＭ）で女性のカードを使って、現金数千円を引き出した男が防犯カメラに映っていた。

　女性は４月１９日午後７時１０分ごろ、近くの銀行に寄って自宅のあるマンションに帰ったところ、１階のエレベーター内で腹など数十か所をめった刺しにされ、一時、意識不明の重体に陥った。

もし、同じことを日本人が中国で犯したらどうなるでしょうか？

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参拝で　揺らぐ国には　投資せず

投稿者： sinjitsu06 投稿日時： 2006/08/20 10:28 投稿番号： [122144 / 196466]

参拝で　危険になる国　国もどき

参拝で　揺らぐ国家が　援助する

参拝で　揺らぐ国家の　頼りなさ

侵略を　されても　インドは　揺るがない

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Re: ご都合主義

投稿者： special_c_minucci_no_haha 投稿日時： 2006/08/20 10:28 投稿番号： [122143 / 196466]

>>中韓の主張も彼等のご都合主義だよ。

お互い様さ。それでいかに落とし処を見つけるかだ。

>>つまり平行線に終わるだけのことだな。

違うな。落とし処をいかに決めるかが外交というものだ。

>>都合の悪いモノは引き継がないと言う中国のようなご都合主義は許されない。

それこそ君のオツムの中のお花畑で考えなさい。

君達とは別にさっさと中国、朝鮮と手打ちをするだけだ。

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Re: 谷垣発言　主従→収拾

投稿者： nanakorie 投稿日時： 2006/08/20 10:18 投稿番号： [122142 / 196466]

中国は嘘つき裏切り国家。

日本たたきで不満分子のガス抜き。

いずれ共産独裁政権は崩壊だろう。

その前に6000万人ぐらい殺すかな。

死体は南京記念館に。

日本にも中国人の凶悪犯罪が増加の一途。

中国にODA、中国人に研修する馬鹿国家。

中国は日本を属国にしたいのだろう。

馬鹿な三流国家。

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Re: ご都合主義

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/08/20 09:39 投稿番号： [122141 / 196466]

やはり袋小路臭いな。

>それでいいじゃないか。

なら、中韓の主張も彼等のご都合主義だよ。

>政府も変わったと定義すればいいことだよ

君がそう定義してもたんなる屁理屈だ。相手は別な定義をする。つまり平行線に終わるだけのことだな。

>資産と負債を引き継いだからと考えればいいだけのことだ。

君がどう考えようと、君個人の問題であり、君がオツムの中のお花畑で何を考えようと自由だ。

因みに、国家の主権という最大の価値を日本国政府は大日本帝国政府から引き継いでいる。都合の悪いモノは引き継がないと言う中国のようなご都合主義は許されない。

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Re: 中国は今も謝罪を続けているのか？

投稿者： dounandaro2 投稿日時： 2006/08/20 09:38 投稿番号： [122140 / 196466]

朝鮮戦争は日清戦争よりも前だったのかw？

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Re: 中国は今も謝罪を続けているのか？

投稿者： special_c_minucci_no_haha 投稿日時： 2006/08/20 09:34 投稿番号： [122139 / 196466]

>>ベトナム、朝鮮に謝罪をしたのか？

していないね。それが国際関係というものだよ。ベトナムはフランス・アメリカとの戦争で中国の援助を受けていたからね。謝罪より軍事援助という実はしっかり得ているね。

朝鮮戦争において北朝鮮は中国の支援を受けているからね。しっかりしているよ。

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ご都合主義

投稿者： special_c_minucci_no_haha 投稿日時： 2006/08/20 09:28 投稿番号： [122138 / 196466]

>>それをご都合主義という

それでいいじゃないか。

>>ドイツ政府は倒れていない。ナチス政権が倒れただけだ

政府も変わったと定義すればいいことだよ。そのほうが都合がいい。

>>大日本帝国の行為が未だに日本国政府に問われるのはその為だ。

資産と負債を引き継いだからと考えればいいだけのことだ。

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中国は今も謝罪を続けているのか？

投稿者： dounandaro2 投稿日時： 2006/08/20 09:17 投稿番号： [122137 / 196466]

ベトナム、朝鮮に謝罪をしたのか？
今も、謝罪し続けているのか？

清仏戦争
[天津条約]
清はベトナムに対する宗主権を放棄し、フランスの保護権を承認

日清戦争
[下関条約]
* 第一条　清国は、朝鮮国が完全無欠なる独立自主の国であることを確認し、独立自主を損害するような朝鮮国から清国に対する貢・献上・典礼等は永遠に廃止する。

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Re: 台湾の「馬の骨」

投稿者： suou161 投稿日時： 2006/08/20 09:16 投稿番号： [122136 / 196466]

＞残念ながら、馬氏の総統就任は、既定路線のようです。

　でも、２、３日前に、馬氏に逆風が吹いているような報道がされていましたが。

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Re: 支那・朝鮮と関係維持？

投稿者： operon_peron 投稿日時： 2006/08/20 09:13 投稿番号： [122135 / 196466]

そんなもの、ないだろ。

遠慮はいらんから、関係を絶って、

日本経済衰退を証明してくれ。

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Re: 二分論

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/08/20 09:03 投稿番号： [122134 / 196466]

>日本も同じように考えれば済むことだ。

それをご都合主義という

>そう現ドイツ政府とは違う。敗戦によって旧ドイツ政府は崩壊し、現ドイツ政府が樹立されたんだよ。それは日本も同じことだ

政権と政府の区別を付けていない認識不足だ。ドイツ政府は倒れていない。ナチス政権が倒れただけだ。

政府とは自然人ではない。法人だ。政府が連続する以上、いかなる政権が行った行為であろうと、現政府は責任を持つ。大日本帝国の行為が未だに日本国政府に問われるのはその為だ。

従って

>ドイツ国民の罪はナチス政府を樹立させたことであり、ナチス政府の行為ではない。

は成り立たない。

君の論法は国家と政府を混同したり、政府と政権を一緒くたにしたり、自然人の責任と法人の責任を区別しなかったり、政権交代を政府の交代だと言ったり、国交樹立が国家主権の維持よりも優先されると言ってみたり、つまり、基礎知識がまるでない。すこしは勉強したのか？

あまりに稚拙で幼稚だが。

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Re: 二分論はメリットが大きい

投稿者： special_c_minucci_no_haha 投稿日時： 2006/08/20 08:50 投稿番号： [122133 / 196466]

>>何を馬鹿なことを言っているんだ？

日本の経済は両国との関係維持なくしては維持できない。両国にとってもデメリットはあるが、それとは別に日本人が貧乏になるよ。生活レベルを維持できなくなる。

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Re: 支那・朝鮮と関係維持？

投稿者： special_c_minucci_no_haha 投稿日時： 2006/08/20 08:48 投稿番号： [122132 / 196466]

そう中国・韓国との関係は維持する必要がある。日本の経済を維持する為にな。

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二分論

投稿者： special_c_minucci_no_haha 投稿日時： 2006/08/20 08:47 投稿番号： [122131 / 196466]

>>ドイツの場合、二分論とも言えない。ドイツは全ての罪をナチスに押しつけ、自分たちも被害者だとした。しかし、ナチスの台頭を許したのはどのような理由にせよドイツ国民であり、明らかに国民も責任を負わなければならなかったのだ。しかも、ドイツ政府でさえナチスはあたかもドイツ政府ではなかったかのように振る舞っている。ナチスは当時紛れもなくドイツの政権を執っていた。だから、二分論とも言えないのだ。

そう現ドイツ政府とは違う。敗戦によって旧ドイツ政府は崩壊し、現ドイツ政府が樹立されたんだよ。それは日本も同じことだ。

ドイツ国民の罪はナチス政府を樹立させたことであり、ナチス政府の行為ではない。日本も同じように考えれば済むことだ。現政府と旧政府は別個のものと考えた方が現政府にとっては都合が好いだろう。それを否定する必要はない。

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Re: 二分論はメリットが大きい

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/08/20 08:37 投稿番号： [122130 / 196466]

>日本はそれを前提に両国と関係を維持する必要があるんだよ。そのためには二分論は実に有用だ。

中韓朝と関係を維持することが最優先されるならそうだろうな。しかし、最優先すべきは国家の主権だ。

何を馬鹿なことを言っているんだ？

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支那・朝鮮と関係維持？

投稿者： operon_peron 投稿日時： 2006/08/20 08:36 投稿番号： [122129 / 196466]

そんなもの必要ないな、我が国には。

これから徐々にでも“洗濯”して、不浄な輩は叩き出さんとな。

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Re: 別ハン？

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/08/20 08:34 投稿番号： [122128 / 196466]

>このトピには出てきたばかりだが。

即ハンだと言うことだな。別に禁じ手でもないからいいが、袋小路の別ハンと思わせる節はある。

>二分論は確かに便法だ。それで何が悪い。

二分論が成り立つかどうかの話だ。便法とは成り立たないがそう言うことにしておこうというだけのことだよ。だから、便法で済ませておけばいい物を、中国がそれを盾にぐだぐだ言うのが悪いと言っているのだ。ずうっと、便法のままにしていれば良かったのだ。

何が問題なのか理解してなかったのか。問題を理解しないまま言葉をひねくり回すのが何となく袋小路を思わせたがね。

ところでドイツ二分論は引っ込めたのか？ドイツはナチスが倒れただけでドイツという国家が消滅したことはないから、都合良くドイツ二分論を引っ込められてもなぁ。

>政府というのは変わるものだよ。大日本帝国と日本国とは一応別の政府と考えることは出来る。

出来ない。政権と政府を混同するな。現政府は大日本帝国政府を倒したわけではない。そのままシステムを変えて継続してきている。戦後一時期社会党政権が出来たが、それは国民の合意の元に政権が変わったに過ぎない。その時期でも日本という国が途絶えたわけではない。

アメリカの政権が共和党であろうと民主党であろうとアメリカであることに変わりはない。政権交代はヨーロッパでは日常茶飯事だが、政府が変わったなどと誰も思わない。

しかし、中共の場合、国民党政府を倒し、政権を奪ったのだ。したがって、中華民国と中華人民共和国は同じ国家ではない。日本は中華民国との和平条約で中国との戦争問題は全て済ませている。本来中共と何をする必要もなく、新しくできた中共とゼロから関係を作るだけで良かった。戦争問題など存在していなかった。

中華人民共和国は中華民国とは別の国家であるから、本来安保理に居座る権利もないし、まして出席もしていない東京裁判に一切の発言権もあるはずがない。

ただし、現実に中国という国土があり、そこに住んでいる人間が入れ替わったわけではないので、日本は実情に合わせ戦後処理を中共とすることを認めた。

>国家の三要素のひとつの政府を入れ替えるということに過ぎない。

したがって、これは認識不足であり、無意味だ。

>たとえば日本が分断され、東日本と西日本の二つの政府が出来たとしよう。その場合どうなるかね。

何を言いたいのか知らないが、意味がない。

国家が離散集合するなど、世界史にはありふれたことだ。

日本の場合政府のあり方は有史以来変化しているが日本という国家が途絶えたことはない。

日本の国花成立がいつのことか諸説あるが、世界の誰からも日本がそれ以来途絶えたことがあるなどの見方は出たことがない。

一方朝鮮はかつて清国の朝貢国、即ち属国だったが、日本が独立させた。しかし朝鮮には独力で国家を経営する能力がないことが分かったので、当時の国際ルールで問題がない方法で日本は朝鮮を併合した。

即ち朝鮮という国家は有史以来殆どが中国の一部であり、日本が下関条約で独立させ、その後併合するまでの短期間、および戦後独立した時以来韓国は独立国として存在している。

しかし、韓国（朝鮮）は日本が併合していた期間以外は独立国家だったと言っている。朝鮮が有史以来中国の属国であったこと、また日本が中国より独立させたことは韓国朝鮮では教えていないらしい。だからそう思っているのも無理はない。

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二分論はメリットが大きい

投稿者： special_c_minucci_no_haha 投稿日時： 2006/08/20 08:07 投稿番号： [122127 / 196466]

>>民主国家ではない中韓朝が政府の存在意義を国民に示す為に日本敵視政策をとらざるを得なかったのとは大きく違う。

それがどうだというのかね。現実問題として日本はそれを前提に両国と関係を維持する必要があるんだよ。そのためには二分論は実に有用だ。

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別ハン？

投稿者： special_c_minucci_no_haha 投稿日時： 2006/08/20 07:45 投稿番号： [122126 / 196466]

>>即ハンで出てきて従来言い尽くされたドイツ日本比較など持ち出すのは他に意図があるのか？

このトピには出てきたばかりだが。

>>暗黙の了解に過ぎない。これを問題とせず、とにかく国交樹立を達成することだけが目的だったからだ。

国交樹立が目的だから、それでいいんだよ。二分論は確かに便法だ。それで何が悪い。外交とは目的を達成できなければ意味が無い。

>>国家の要素である国民と政府を分けると言うことは、即ち国家を否定することになる。

政府というのは変わるものだよ。大日本帝国と日本国とは一応別の政府と考えることは出来る。国家の三要素のひとつの政府を入れ替えるということに過ぎない。

たとえば日本が分断され、東日本と西日本の二つの政府が出来たとしよう。その場合どうなるかね。

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Re: 国家と国民は別

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/08/20 07:38 投稿番号： [122125 / 196466]

special_c_minucci_no_haha ＝　袋小路か？

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Re: 谷垣発言　主従→収拾

投稿者： nanakorie 投稿日時： 2006/08/20 07:36 投稿番号： [122124 / 196466]

嘘つき・裏切り国家にODAか。

馬鹿丸出し。

犯罪者集団が日本に跋扈。

日本人はお人よしだべ。

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Re: 国家と国民は別

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/08/20 07:28 投稿番号： [122123 / 196466]

>国民と国家は別物だ。国家は国民の安全を確保し、財産の安定をもたらし、国民はその代わり納税の義務等の義務を負う。そこには暗黙の契約が存在する。契約を守らない政府は打倒され、新政府が樹立される可能性も存在する。

国家の三要素とは、国民、国土、権力（政府）だ。国家が国民の安全を確保しているのではない。政府が確保しているのだ。その政府の存在を支えるために国民は納税の義務を負う。

国家の一要素である国民が国家と一蓮托生であるとは、国民が国家から離れれば政府が存在し得ないと言うことを意味する。この場合国民とは個人の集合ではなく総体を意味する。

>国家だけで戦争が出来るかね。

国家と政府を混同するな。

国家が戦争をするのだ。即ち、政府＋国民が戦争をするのだ。

元々の仁分論とは一部の軍国主義者、この場合は政府、と国民を分けた論だ。

しかし、国家の要素である国民と政府を分けると言うことは、即ち国家を否定することになる。

国民は国家と一蓮托生であり、政府も国家と一蓮托生である。

>曖昧にしたということは黙認したということ。二分論が前提となっている。

暗黙の了解に過ぎない。これを問題とせず、とにかく国交樹立を達成することだけが目的だったからだ。

>二分論の例としてはドイツの例も存在する。

ドイツの場合、二分論とも言えない。ドイツは全ての罪をナチスに押しつけ、自分たちも被害者だとした。しかし、ナチスの台頭を許したのはどのような理由にせよドイツ国民であり、明らかに国民も責任を負わなければならなかったのだ。しかも、ドイツ政府でさえナチスはあたかもドイツ政府ではなかったかのように振る舞っている。ナチスは当時紛れもなくドイツの政権を執っていた。だから、二分論とも言えないのだ。

また、ドイツが認めている罪はホロコーストであり、戦争の罪ではない。

だが、第一次大戦後ドイツに対し過酷な賠償を求めたことからドイツの暴走をゆるした経験、および第二次大戦後ヨーロッパの復興にはドイツの優秀な工業力や協力が不可欠であったため、周囲の国家がそれを不問とした。

また、当時既に欧州の国家が近代化を成し遂げており、ドイツを敵視するより協調した方が欧州の利益になることを理解していたからこそ、ドイツを受け入れた。ドイツを敵にしなくとも国民をまとめることが出来たし、政府に対する国民の信頼があった。

その点、民主国家ではない中韓朝が政府の存在意義を国民に示す為に日本敵視政策をとらざるを得なかったのとは大きく違う。

日本とドイツは全く状況が違うのであり、引き合いに出すこと自体が間違っている。

即ハンで出てきて従来言い尽くされたドイツ日本比較など持ち出すのは他に意図があるのか？

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谷垣発言　主従→収拾

投稿者： nahanavi 投稿日時： 2006/08/20 07:18 投稿番号： [122122 / 196466]

【アジア外交　中国、韓国と腹を割って話さなければだめだ】彼の国の日本叩きは、【わが国を委縮させるための政治政策】であり、誰が首相になろうと変わらない。靖国を収拾させても【次の靖国】を持ち出す。わが国は、妥協を重ねて、彼の国の【隷属国】となり、世界各国から【金づる】としか見られないだろう。わが国の【政権交代】のどさくさ期に、中国の東シナ海油田開発は着々と進行する。それにしても、中国を信じた【小田原会議】に、わが国独自の東シナ海油田開発は一向に進展しない。わが国を、かって石炭資源の枯渇とともに、衰退した【軍艦島】にしてはならない。わが国への通知もなく、中国が東シナ海を自国領だと宣言した年に【昭和天皇訪中】を実行したことは、東シナ海の放棄と受け止められても仕方なかろう。わが国の外交政策はどうなってるのかな。周辺国は、靖国で二分させた政権抗争を【笑って】様子見しているだろう。【靖国の後には、次の靖国が持ち上がり、日本叩きは決してなくならない。】

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谷垣発言

投稿者： nahanavi 投稿日時： 2006/08/20 07:15 投稿番号： [122121 / 196466]

【アジア外交　中国、韓国と腹を割って話さなければだめだ】彼の国の日本叩きは、【わが国を委縮させるための政治政策】であり、誰が首相になろうと変わらない。靖国を主従させても【次の靖国】を持ち出す。わが国は、妥協を重ねて、彼の国の【隷属国】となり、世界各国から【金づる】としか見られないだろう。わが国の【政権交代】のどさくさ期に、中国の東シナ海油田開発は着々と進行する。それにしても、中国を信じた【小田原会議】に、わが国独自の東シナ海油田開発は一向に進展しない。わが国を、かって石炭資源の枯渇とともに、衰退した【軍艦島】にしてはならない。わが国への通知もなく、中国が東シナ海を自国領だと宣言した年に【昭和天皇訪中】を実行したことは、東シナ海の放棄と受け止められても仕方なかろう。わが国の外交政策はどうなってるのかな。周辺国は、靖国で二分させた政権抗争を【笑って】様子見しているだろう。【靖国の後には、次の靖国が持ち上がり、日本叩きは決してなくならない。】

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国家と国民は別

投稿者： special_c_minucci_no_haha 投稿日時： 2006/08/20 06:09 投稿番号： [122120 / 196466]

>>国民は国家と一蓮托生。したがって、二分論は成立し得ない。

国民と国家は別物だ。国家は国民の安全を確保し、財産の安定をもたらし、国民はその代わり納税の義務等の義務を負う。そこには暗黙の契約が存在する。契約を守らない政府は打倒され、新政府が樹立される可能性も存在する。

>>国家と国民が別物であるなら、今後政府が戦争に突入しても国民は為す術がない。

国家だけで戦争が出来るかね。

>>また戦争賠償については既に決着が付いている。当時国家発展のために、日本の金と技術がどうしても欲しかった中国側の事情による。賠償を棚上げにしても国交樹立をしたかった中国が二分論を持ち出した。日本側がその点を曖昧にしたまま妥協した結果が事を複雑にした。

曖昧にしたということは黙認したということ。二分論が前提となっている。

二分論の例としてはドイツの例も存在する。

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研修生賃金安いは中国斡旋業者のピンはね

投稿者： tohgarashi_choan 投稿日時： 2006/08/20 05:35 投稿番号： [122119 / 196466]

が酷過ぎるんではないでしょうか？
確かに、法律の穴を潜って、研修生の名義で、実際は就労目的で来日する中国人
労働者がほとんどですが、
実際、日本企業は、一定の報酬を支払っているのも事実です。
中国人研修生の話によると、その半分以上は、両国にいる斡旋業者に取られているのです。
例えば、企業が十二万円を出してるにも拘わらず、それぞれ、中国にある中国人研修生を
送り出す斡旋業者と日本にある中国人研修生を受け入れ手続きを行う斡旋業者に
半分以上取って行かれて、手元に残るのは５，６万円しかないようです。
中国における同斡旋業は、当然中国人経営の会社ですが、目下日本における受け入れ
斡旋業者の大多数が、中国のことに詳しい在日中国人が経営しているのが現状です。

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日中関係

Re: 国家と国民はいっしょじゃないの？

Re: 国家と国民はいっしょじゃないの？

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一割程度ではすまないよ

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国家と国民はいっしょじゃないの？

異論は許さない・何やら漂う、危険な雰囲気

中国なしに日本経済は維持できない

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参拝で 揺らぐ国には 投資せず

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ご都合主義

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二分論

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二分論はメリットが大きい

別ハン？

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Re: 谷垣発言 主従→収拾

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谷垣発言 主従→収拾

谷垣発言

国家と国民は別

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Re: 谷垣発言　主従→収拾

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