イスラエル／パレスチナ和平

hoihoi0080 氏にとって必要なのは、一生懸命になって他人の投稿記事の粗探しをすることではなくて、ptr0762 さんが書いた msg3884 を 100 回ほど読んでその内容を完全に理解することです。

あのですね。仕事をしている人間は、毎日掲示板に投稿できるとは限らないのです。

conjurer_3 　 さま wrote
>＞conjurer_3 氏の理屈では、国民皆兵制下にある一般市民はテロの犠牲にするのが妥当であり、
>>その（兵士として活動しているわけではない）一般生活時間を狙ったり赤ん坊や子供の命を奪っても何らやましいことは無いと>いうものです。

>そうです。
>その子供ですら準予備役兵だと思ってま>す。

conjurer_3 さま、私は上のような意見の持ち主とは、関わりたくありません。
少なくとも、私の投稿は、ユダヤ人とパレスチナ人の犠牲者を減らすために行っております。

ニュースグループ「欺瞞と独善だらけの朝日新聞を検証しよう！」は、頭の痛くなるような電波記事ばかりなので、読むのが大変だったが、ojin_8823の電波ぶりは突出していた。adventure氏も仲間が増えて、嬉しくてたまらないだろう。


ラエリアンの同類ojin_8823氏 　 wrote
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http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835563&tid=5bdbva4hfha1a4c0a4ia41a4ndabffcbf7j9 a4r8a1beza47a4ha4a6a1aa&sid=1835563&mid=3130

イスラム教シーア派
投稿者: メッセージを送信 ojin_8823 2002/ 2/27 14:56
メッセージ: 3130 / 4258
＞朝日０２・２７、国際欄
＞【シーア派イスラム教徒１７人殺害 　 パキスタン】
＞パキスタンの首都イスラマバード郊外ラワルピンディにあるシーア派のシャーナジャム・モスクで２６日夕、武装した３人の男たちが単車で乗りつけ、銃を乱射して礼拝中のシーア派イスラム教徒ら１０人を射殺、１４人を負傷させた。
＞スンニ派が多数派のパキスタンではシーア派を敵対勢力とみなすイスラム原理主義者らと衝突を繰り返し、２１日にもパンジャブ州ムルタンでシーア派７人が殺害されている。
＞http://www.asahi.com/international/update/0226/018.html

▲「スンニ派が多数派のパキスタンである」との報道は、他のイスラム国はシーア派が多いと言いたいらしい。 　 そもそもシーア派はイスラム圏では少数派であり、一握りに過ぎない。 　 シーア派の国はイランのみであることを知っていれば、馬鹿げた記事。 　 庶民の無知につけ込もうとする、反米のリベラルもどきでは。
http://www4.justnet.ne.jp/~eden/Hst/dic/shia.html
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驚嘆！ 　 正常な人間には不可能な推論だ。

さすがは、ラエリアン・ムーブメントに共感する電波人間と言う他ない。

あまりにトンデモな記事が多すぎて、相手にする気も起きないが、１／１０〜１／１００ぐらいの割合でなら、トンデモを指摘してあげるよ。

でもその前に、お仲間のadventureofRADIOWAVEworld氏と話し合って、「日本のメディアが一方的にパレスチナ支持」なのか、それとも「他の新聞は世界標準だが、朝日新聞が一方的にパレスチナ支持」なのか、決着を着けてもらえると有り難い。二人の電波の相手をするのは疲れるから。

ちなみに、私の立場は、イスラエルのメディアが親イスラエルであるのは当たり前、米国のメディアはイスラエルのメディアよりもさらに一方的に親イスラエル、また、アラブ諸国が親パレスチナなのも当たり前。イスラエル、米、アラブ諸国と少数の例外を除いた世界のメディアの論調と日本のメディアの論調に特に大きな差は無い。日本のメディアの中では差があるのは当たり前だが、朝日新聞といえど「一方的」などということは無い。（少なくとも、朝日新聞と毎日新聞の論調に顕著な差は存在しない。）世界の多数のメディアの分布の範囲内だ。

ラエリアンの同類ojin_8823 wrote
>JCA、広沢氏や国際連帯運動ISM 等と変わらない怪しい団体だってかい

広沢氏とは誰のこと？
怪しい団体？

全部、英語力不足による妄想だ。

ojin_8823の理解するパレスチナ支持者について
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http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835563&tid=5bdbva4hfha1a4c0a4ia41a4ndabffcbf7j9 a4r8a1beza47a4ha4a6a1aa&sid=1835563&mid=3359

支援活動グループ
投稿者: メッセージを送信 ojin_8823 2002/ 3/29 18:10
メッセージ: 3359 / 4259
＞朝日０３・２９、国際欄
＞【イスラエル軍が自治区に侵攻 　 議長府を包囲】
＞２８日、エルサレムとヨルダン川西岸のパレスチナ自治区ラマラ間の検問所で、パレスチナ人家族と一緒に過ごす支援活動に参加しようとしたイタリア人グループが自治区への立ち入りを拒否された＝ＡＰ
＞http://www.asahi.com/international/update/0329/001.html

▲ふと何気なく見過ごしような写真の解説である。 　 読んでみると朝日ちゃんが大好きな「．．．支援活動に参加しようとしたイタリア人グループ」とのこと。 　　 イタリア人というので、一瞬、またローマ帝国がユダヤ人を迫害しようとしているのかと思ったね。 　 怪しいぞォ。
写真の出所先の AP 通信（↓）を調べてみたら、原文がありました。 　 AP 通信が言うには、何でも「プロのパレスチナ系外国人集団」とのこと。 　 要するに、「同胞のパレスチナ人を守るために、人間の盾になりましょう」ということである。 　 確かにこれも支援活動に違いない。

・・・・・・・・・・・中略・・・・・・・・・・・

Foreigners Flock to Aid Palestinians
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Hundreds of pro-Palestinian foreigners arrived in this West Bank town Thursday, offering themselves as human shields for Palestinians anticipating a massive military response by Israel to a suicide bombing that killed 20 Passover diners.
火曜日、プロのパレスチナ系外国人集団はウエストバンクに着いた。過越祭で自爆により２０人を殺したことへのイスラエルによる大規模な軍事報復を予期して、パレスチナ人のために人間の盾となるべく志願している。

About 600 activists, most of them European members of the Public International Protection group, arrived in Ramallah for 10-day stays with local families. The town is Yasser Arafat (news - web sites)'s West Bank headquarters.
彼等のほとんどが Public International Protection グループのヨーロッパ・メンバーである約６００人活動家は、ラマラの一般家庭に１０日間滞在すべく到着した。その町にはアラファト議長のウエストバンク本部がある。

　　-------- - 省略 --------

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pro-Palestinian というのは、「親パレスチナ」、「パレスチナ支持の」という意味。「プロのパレスチナ系外国人」なんて訳の分からない妄想外国人ではない。

普通の英語力を持つ人間なら、ojin_8823氏の英語力がとんでもないことはすぐ分かる。こんな英語力で、世界のメディアの問題を論じれるほど、世の中は甘くないぞ。まあ、電波の巣窟「朝日新聞を検証」では論じれるのかもしれないが．．．．．

電波人間には理解できないかもしれないが、イスラエルの新聞がイスラエル・パレスチナ衝突を詳しく書くのは当たり前。イスラエルのメディアに出てきた情報の大部分が、日本のメディアに登場しないことも当たり前だ。

だから、正常な人間にとっては、一つの記事が掲載されていないということはその新聞の姿勢を示す根拠にはならない。

例えば、イスラエル、米国、アラブ諸国を除いた世界で流通している１００の記事のうち、親イスラエル的な記事はいくつで、親パレスチナ的な記事はいくつ、中立的な記事はいくつであるが、あるメディアでは親パレスチナ的な記事の割合が圧倒的に多いというのなら、そのメディアが親パレスチナということになるだろう。

しかし、電波君。日本の警察がやくざの巻き添えで民間人を殺したという事件とやくざが内部抗争でやくざを殺したという事件、どちらが重大事件かも分からないかい？

電波君の妄想論理では、普通の人にはさっっぱり分からないぞ。

ところで、紹介の記事と同じ記者によるイスラエル「こくぼう」軍が実はイスラエル「どろぼう」軍だったことを明らかにした記事がある

http://www.zmag.org/content/Mideast/hassdd.cfm

が、この記事は「一方的にパレスチナ支持」の朝日新聞が大々的に書いていたかね？
（これは純粋な質問だ。朝日新聞のホームページの検索サービスでは「イスラエル 　 放尿」とか「イスラエル 　 略奪」では探すことができなかったが。）

出張の間に、頭の痛くなるような電波が増殖して、頭痛がしまくっている。

ラエリアン・ムーブメントに共感するojin_8823氏、イルミナティf3nasa氏、こんなすばらしい仲間が増えて、始祖adventure氏もさぞかし喜んでいることだろう。


しかし、いくら何でも、野辺山の天文台の真剣な学術研究と狂信的な宗教集団の狂信とをいっしょにせんでくれ。電波には区別できないから仕方は無いが．．．．．

本来、どんな異様な教義を持つ宗教も攻撃しないのが、私の主義だが、他宗教を、教典の一部を切り張りすることによって、デタラメな教義をでっち上げて攻撃し、他宗教を信仰する人々に偏見を抱かせるような差別活動を行う宗教団体なら別だ。

ojin_8823氏の紹介したラエリアン・ムーブメントは電波集団だ。連中のホームページを見れば分かる。

http://www.rael.org/int/japanese/

そのメッセージ概要から
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他の惑星からきた科学者たちがDNAを使って地球上のすべての生命を創造しました

この創造の叙事詩的傑作の足跡は、すべての宗教的書物の中に見つけることができます。モーゼ、イエス、仏陀 そしてモハメッドが言っていたのはエロヒムのことだったのです。今が彼らを迎える時です。

出会いはこうして起こりました

1973年、12月13日、フランス人ジャーナリスト、ラエルは、他の惑星からの訪問者と遭遇し、その人たちを地球に再度迎えるための大使館を建てることを要求されました。

その異星人は身長約120cmで、長い黒髪で、アーモンド形の目をしており、肌の色はオリーブ色で、調和とユーモアに溢れていました。その異星人はラエルに、「私たちが地球上のすべての生命を創りました。あなたたちは私たちを神と間違えました。私たちはあなたたちの主な宗教の源です。現在あなたたちはこのことを理解できるほどに成長したので、大使館を通して公式に接触したいと思っています。
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まともな人間から見れば電波以外の何者でも無いだろう。

こんな電波集団に共感するとは。。。。

ラエリアン連中がコーランを操作したのと同様の手法で、旧約聖書のヨシュア記を引用すれば、ユダヤ教徒は「自分たちは神に選ばれた民族であり、神の意志に従って、他民族を自由に虐殺でき、他民族の財産を略奪できる」と考える、民主主義と相容れない、狂信的な宗教集団だと主張できる。

まともな知性の持ち主なら、ラエリアン・ムーブメントの他宗教の攻撃なんぞに共感できるはずは無いが、電波なら仕方が無い。

国連の人権規約の話をしているのだから
国別けせざるをえない。
イスラエルが脱退すれば文句は言わないよ。
まあ、無理だろう。

＞＞先の質問の「人権規約を守る義務は？」と言ってはみたものの
＞＞自身でそれを否定するなんて珍しい思考？をしていらっしゃいます。
＞
＞msg3935のどこにイスラエルが人権を守る義務を否定したところがある？

▲人権を国別けして、イスラエルの子供達だけは動物扱いかい（嘲笑）？
和平は、憎しみを越え、お互いに同じ人間である（友達）との認識がベースとなってこそ、すなわちいかなる国であろうと年齢に関係なく人権が尊重されてこそ、お互いの努力によって創造され得るものだと思う。



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＞conjurer_3 氏の理屈では、国民皆兵制下にある一般市民はテロの犠牲にするのが妥当であり、
その（兵士として活動しているわけではない）一般生活時間を狙ったり赤ん坊や子供の命を奪っても何らやましいことは無いというものです。

そうです。
その子供ですら準予備役兵だと思ってます。
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http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5j objbf&sid=1143582&mid=3930

けど解説書とか報道以外でなんて
一般人には知る術がないですよ。
ジャーナリストじゃあるまいし。

hoihoi氏は何処へ？

＞なぜ”あまり知識の無い方や子供が”といったような刺激的な表現でこういった伏線を張ったかと申しますと、
中東情勢はイスラエルとパレスチナだけの問題では無いと言う持論を展開すると、
自分の力量を弁えずに絡んでくるトンチキなパレスチナ擁護派が多いからなんですヨ。

解説書読んでるだけじゃだめですか？

捨てた名前が・・・

＞>イスラエルには国連の人権規約を守る義務があるわけで
それを無視しているイスラエルはどんな事情があるにせよ、非難されて当然でしょう。
脱退すれば別ですが。

＞良いんじゃないのぉ？非難したければ個人で勝手にやって下さい（爆

？？
なんか論点ズレてないか？

じゃあ

「イスラエルは加盟国でありながら
国連の人権規約無視している。」

のイスラエルを非難してるどこが勧善懲悪的なんだ？
(国連を善だとは思ってない)
それか
解釈の仕方間違ってるんちゃうか。

国連人権規約
第30条

＞ 　 この宣言のいかなる規定も、
いずれかの国、集団又は個人に対して、この宣言に掲げる権利及び自由の破壊を目的とする活動に従事し、
又はそのような目的を有する行為を行う権利を認めるものと解釈してはならない。


＞うーん、この”完全”というフレーズが僕としてはとっても気になるんだよねぇ。

「完全に」というのは大袈裟だったかもしらん。
かなり強い影響を受けてるくらいにしといてくれ。

http://www.jpost.com/NASApp/cs/ContentServer?pagename=JPost/A/JPArticle/Full&cid=1023716464044

Jun. 13, 2002
Majority of Palestinians support suicide attacks -poll
By BY LAMIA LAHOUD AND REUTERS

Approximately 51 percent of those surveyed said the end result of the conflict should be "liberating all of historic Palestine," referring to British Mandate Palestine, while almost 43% said its goal is to end the occupation.

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020612-00000204-yom-int


前にも書き込んだが、ようやくイスラエルが本腰を入れてフェンスを張るようだ。センサーを取り付けるなど本格的なテロ対策といえるが、できればそれ以前にやるべきだった。報復攻撃で莫大な費用を費やすよりもフェンス構築に国家予算を使うべきだった。もし300キロにも渡るフェンスが早く完成していたら、自爆テロを完全とはいえないまでも400人以上の犠牲者を出したとは考えられない。
あの危険地帯をグリーンラインと呼ばれる草むらで仕切っていたなんて信じられないくらいだが、このフェンスが完成すれば、老若男女かまわず殺害する卑劣なテロリストから市民を守ることも可能になるだろう。

＞…でももう一つだけ。
＞Ojin氏→そのコーランの資料は信用できるの？
＞元ネタ出している「ラエリアン・ムーブメント」って非常に怪しい団体なのですが？

▲どうも martyrsbrigades さん。 　 言われてしまいました（爆）。
JCA、広沢氏や国際連帯運動ISM 等と変わらない怪しい団体だってかい（笑）？ http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/1295/ngo/ism0.html

野辺山の国立電波天文台でも「エイリアンと交信しよう！」なんてことも第一線の世界の研究者等がやっているが、信じるか信じないかはあなたの自由だ。 　 強制はしない。
個人的には、この団体には賛同しかねる。 　 ただし、このページについてだけは別だ。
各文章末尾の（）は、「コーラン第○節×章」の意味だ。 　 ウソなら反論すれば良い。

▲ところでコーランだけど、昨日だかのパレスチナ過激派による無差別自爆テロでイスラエルの少女が犠牲になったが、犯人は「水をくれ」としか日本のメディアは報道していない。
しかし、外電は他にも次のよう叫んだと伝えている。
「Another witness said he heard the man shout "Allahu Akbar" (God is greater) before blowing himself up.」
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/nm/20020611/wl_nm/mideast_dc_2572

和平を望むなら「軍事侵攻反対！」とか「我々に自由を！」とかとは、何故言わないのだろう？
JCA は隠ぺいしてるけど、パレスチナの子供達はこんな教育も受けているからねェ。
http://gamla.org.il/english/war/kidsa.htm

僕は他トピにて ojin_8823 氏の薫陶を受けている一人に過ぎませんから三極構造と観た martyrsbrigades 氏の分析は的を外しているものです。

逆はまた真ならず。

『英雄は色を好む』とは言えど色好みだからといって英雄であるとは限らないのと同様、中東情勢に関してあまり知識の無い方や子供が判官贔屓的もしくは勧善懲悪的感覚でパレスチナの肩を持ちたがるのはごくごく自然な事ですが、パレスチナ擁護派が必ずしも子供や無知であるとは限りません。

実際、hoihoi0080 氏は典型的なパレスチナ擁護派ですが、中東情勢に関する知識量では僕は hoihoi0080 氏の足元にも及ばないでしょう。日本人が日本語の文章を読んでいるのですから、その辺りはいちいち注釈を付けずとも読解して頂かなくては困りますね。

なぜ”あまり知識の無い方や子供が”といったような刺激的な表現でこういった伏線を張ったかと申しますと、中東情勢はイスラエルとパレスチナだけの問題では無いと言う持論を展開すると、自分の力量を弁えずに絡んでくるトンチキなパレスチナ擁護派が多いからなんですヨ。

まぁこの辺りの事情は目の当たりに証明できたと思いますが（笑

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020612-00000204-yom-int

現代版「万里の長城」ですか…。もはや何をか言わんやです。「バーミヤンの大仏跡」「ダッハウ収容所」「諫早湾」とならんで、人類の愚行のモニュメントとして後世に残ることでしょう。

横やりですが失礼します。

このところのf3nasa氏とconjurer氏のやりとりですが、

> 複雑で相当根の深い問題である中東情勢の一番表層的でシンプルなとらえ方が、イスラエルがパレスチナを苛めているというもので、だからこそ中東情勢に関してあまり知識の無い方や子供が判官贔屓的もしくは勧善懲悪的感覚でパレスチナの肩を持ちたがるのはごくごく自然な事です。
> そしてそういった層の方が掲示板にて意見を述べることによる他者に対する影響はそれほど大きなものではないでしょうから、それで構わないと思います。

f3nasa氏のこの発言あたりから二極対立（Ojin氏も入れれば三極か？）になっていると思います。
この言葉は逆説的に「パレスチナを擁護する人は無知である」と言っているようにも見えます。そしてまるで知識を持っている人はパレスチナの肩を持ってはいけないと言うようにも取れます。

少なくともこの言葉だけ否定または誤解しにくい文章になおしていただけません？

それにご自分もそのあと「無知な怠け者」と言っていますが…。

ちなみに私は争う気はありません。もう少しいろいろな意見を出せる掲示板に戻してほしいだけです。

…でももう一つだけ。
Ojin氏→そのコーランの資料は信用できるの？
元ネタ出している「ラエリアン・ムーブメント」って非常に怪しい団体なのですが？

>ユダヤロビーの影響力を重視した政治をしている時点で
>かなりの部分ユダヤロビーにアメリカの政界が支配されている
>という意味でユダヤに掌握されていると言ったんだよ。
>これくらい分かりそうなもんだが・・・。

数時間前に conjurer_3 氏自身が書いたログに御都合主義的な改竄を加えさせろとの要求かネ（笑

もう一度今回焦点となっているログ、msg3924 を確認してみましょうか。

>今アメリカがイスラエルを支援しているのは
>ユダヤ人を利用しているというより
>ユダヤ資本とユダヤ票にアメリカが支配されていると考えるべきでは？
>アメリカの現状をみれば、利用しているどころか
>完全に掌握されているように思えますが。

うーん、この”完全”というフレーズが僕としてはとっても気になるんだよねぇ。残念ながら君の改竄要求は却下する。

>イスラエルには国連の人権規約を守る義務があるわけで
>それを無視しているイスラエルはどんな事情があるにせよ、非難されて当然でしょう。
>脱退すれば別ですが。

良いんじゃないのぉ？非難したければ個人で勝手にやって下さい（爆

僕の主張は↓だけ

＞1948年に開かれた第三回国連総会における世界人権宣言に国連の定めた人権の定義が含まれている。
たとえこの定義が一つの価値観にすぎなかったとしても
イスラエルには国連加盟国(1949年5月11日加盟)としてこれを遵守する義務がある。

加盟国が国連の人権規約を無視しているのだから
非難されて当然。

＞▲後の祭りだから、いくら格好つけてもムダです conjurer_3 さん 　 :-)

最初に聞かれたとき言うつもりだったけど

＞＞普通は自分側の犠牲という意味だけど。

だから適当じゃないかなと思って。

＞先の質問の「人権規約を守る義務は？」と言ってはみたものの
自身でそれを否定するなんて珍しい思考？をしていらっしゃいます。

msg3935のどこにイスラエルが人権を守る義務を否定したところがある？

＞＞conjurer_3 氏の理屈では、
国民皆兵制下にある一般市民はテロの犠牲にするのが妥当であり、
その（兵士として活動しているわけではない）一般生活時間を狙ったり
赤ん坊や子供の命を奪っても何らやましいことは無いというものです。
＞
＞コラテラルダメージ？(目的達成の為の犠牲)
＞普通は自分側の犠牲という意味だけど。


▲後の祭りだから、いくら格好つけてもムダです conjurer_3 さん 　 :-)
先の質問の「人権規約を守る義務は？」と言ってはみたものの
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5j objbf&sid=1143582&mid=3935
自身でそれを否定するなんて珍しい思考？をしていらっしゃいます。
世界の流れはアラファトだというのに、日本の１庶民がイスラエルのシャロン首相と同じアラファト無用論を公然と讃えるその度胸は認めましょう。

▲イスラム教パレスチナ過激派のハマスはご存知ですよね？
パレスチナの和平そのものに反対し、ユダヤ人を中東から追い出すのを目的として、無差別自爆攻撃（テロ）をモットーにしています。
そのイスラム過激派が拝み申し上げるコーランの教えを伝授してあげましょう。 　 さぞ、心がキュっと引き締まることでしょう 　 :-)

// ---------------------------------- -
　　-------- - 省略 ------ -
コーランは私達に告げます：
　 「ユダヤ人やキリスト教徒を仲間にするでないぞ。」（５：５１）、「そのようなものと出くわしたらどこでも戦え」（異教徒と出くわしたらどこでも殺せ）（２：１９１）、「無信仰者たちに戦いを挑みかけよ。彼らに恐ろしく手ごわい相手だと思い知らせてやるがよい。」（彼らを殺し、厳しく扱え。）（９：１２３） 　 「多神教徒は見つけ次第、殺してしまうがよい。ひっ捉え、追い込み、至る所に伏兵を置いて待伏せよ。」（９：５）
　 コーランは 私達が異教徒と戦うことを要求し、次のことを約束します。 　 「汝ら、忍耐強いものが２０人もおれば、２００人は充分打ち負かせる。もし汝らが１００人もおれば、無信仰者の１０００人ぐらい充分打ち負かせる。」（８：６５）
　 コーランはすべての人類から信仰の自由を奪い去り、イスラム教を信じない人たちを地獄に落とし（５：１０）、彼らをナジス（不潔な、触れられない、純粋でない）（９：２８）と呼び、他のどのような宗教もイスラム教以外はすっかりなくなる時まで、その信者に異教徒と戦うことを命じます。（２：１９３）。
　　-------- - 省略 ------ -
---------------------------------- -//
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835563&tid=5bdbva4hfha1a4c0a4ia41a4ndabffcbf7j9 a4r8a1beza47a4ha4a6a1aa&sid=1835563&mid=3429

＞conjurer_3 氏の理屈では、
国民皆兵制下にある一般市民はテロの犠牲にするのが妥当であり、
その（兵士として活動しているわけではない）一般生活時間を狙ったり
赤ん坊や子供の命を奪っても何らやましいことは無いというものです。

コラテラルダメージ？(目的達成の為の犠牲)
普通は自分側の犠牲という意味だけど。

>>msg3930 をもう御覧になったのでしたら決して言い過ぎではなかったことを確認頂け
>>たのではないでしょうか。

はい、確認いたしました、、、
>>赤ん坊や子供の命を奪っても何らやましいことは無いというものです。
>そうです。その子供ですら準予備役兵だと思ってます。

それにしてもいるんですねー、臆面も無く自分のトンチキな意見をここまで曝せる人が。
文字通り開いた口が塞がりませんでしたよ。

>イスラエルの問題点、パレスチナの問題点を具体的に挙げてほしかった。
と言っている彼が、何一つ具体的な見解を示しておらず、都合の悪い部分は
>その話はやめときましょう。
とか言って議論をすりかえるミエミエの手法は、呆れるのを通り越して既に賞賛に値し
ますね。いやいやご立派。

人間の進退が潔いか否かというものは、こういうところにも如実に表れるものですネ。
ひとつ賢くなった。

＞合衆国議会政治の中で『ユダヤロビー』或いは『イスラエルロビー』と称される層の存在は、
合衆国の国益を考えている連中と合衆国の方向性を
ユダヤとイスラエルにとって有利に導こうとしている連中の利害が衝突した際にしばしば表面に顕われますが、
もし conjurer_3 氏の独善的な主観どおり合衆国がユダヤに完全に掌握されている存在であるならば、
『ユダヤロビー』という言葉自体が最初から存在しないでしょう。

ユダヤロビーの影響力を重視した政治をしている時点で
かなりの部分ユダヤロビーにアメリカの政界が支配されている
という意味でユダヤに掌握されていると言ったんだよ。
これくらい分かりそうなもんだが・・・。

それと

＞国連に加盟した以上
イスラエルには国連の人権規約を守る義務があるわけで
それを無視しているイスラエルはどんな事情があるにせよ、非難されて当然でしょう。
脱退すれば別ですが。

これに対しての反論を聞かせてください。

>>赤ん坊や子供の命を奪っても何らやましいことは無いというものです。
>そうです。その子供ですら準予備役兵だと思ってます。

おめでとう！！

どんな論争にもグレーゾーンに位置するギャラリーがいらっしゃるものですが、そんな皆様の支持を大きく失うに足る決定的言葉です。

特に女性から支持されることはまず有り得ないでしょう。余計なお世話ですが、日常においてもさぞかしモテない生活を送っているんだろうなという憐憫の情を禁じ得ることが出来ません。

この際ですから『パレスチナ擁護者』だなんて格好付けてないで、ホントは『テロリスト擁護者』なんだとはっきり表明しちゃいましょうヨ。


>>未だにパレスチナ民衆の視線からでしか中東情勢を見ることが出来ないが故に、
>>なぜイスラエルが国民皆兵でなければならないかでさえ考えが及ばないのでしょう。
>その話はやめときましょう。

嫌です。conjurer_3 氏の視野の狭さをいぢる際のポイントなんですから。


>>conjurer_3 氏のイスラエルを見る目はウルトラマンに出てくる怪獣と
>>同レベルのメンタリティーって事です。
>どうしてそんなに固執してるんですか？

conjurer_3 氏の幼稚さをいぢる際のポイントだからです。


>アメリカにおけるユダヤロビーの存在と
>アメリカの政治界におけるその影響力
>はどう説明されるんですか？

合衆国議会政治の中で『ユダヤロビー』或いは『イスラエルロビー』と称される層の存在は、合衆国の国益を考えている連中と合衆国の方向性をユダヤとイスラエルにとって有利に導こうとしている連中の利害が衝突した際にしばしば表面に顕われますが、もし conjurer_3 氏の独善的な主観どおり合衆国がユダヤに完全に掌握されている存在であるならば、『ユダヤロビー』という言葉自体が最初から存在しないでしょう。

トンチキも程々にネ☆

>f3nasa氏へ：これはちょっと言い過ぎでは、、(というか、conjurer_3 氏が
>「そんな事は言ってない！」とか血相変えて反論してくるのがミエミエ♪)

msg3930 をもう御覧になったのでしたら決して言い過ぎではなかったことを確認頂けたのではないでしょうか。

十人十色といいましょうか、人の価値観とは左程にバラエティーに富むようです（笑

このトピにては僕はただの無知な通りすがり。

ホーム>地域>世界の地方>中東 > 頑張れイスラエル！

が僕のホームグラウンドですので、そちらも宜しくお願い申し上げます。

（tmiya1960 氏が心血注いで中東和平案を練っている場所でも有ります。）

>でもやっぱり、シャロン首相は、やりすぎじゃないのかな、、

日本の一市民としては marukoanndesu さんの御意見に同意します。

ただし考慮する必要が有るのは、一市民の価値感で一国の指導者の価値感を推し量るのは無理だって事ではないでしょうか。もし僕がイスラエル 620 万人の生活とその将来を背負う存在だったとしたら（かなり強引ですが）リクードの方針に対し是認的にならざるを得ません。まぁこの辺りは日本での常識的感覚を超越して旧約聖書やユダヤ的な考え方にある程度精通していないと理解できない領域なのですが。

むしろシャロン氏は本来もっと激しい人の筈なんですが、政治的抑制が効いているというかよく我慢しているなー、と思いますネ。

＞＞1948年に開かれた第三回国連総会における世界人権宣言に国連の定めた人権の定義が含まれている。
たとえこの定義が一つの価値観にすぎなかったとしても
イスラエルには国連加盟国(1949年5月11日加盟)としてこれを遵守する義務がある。

＞これに関しては異論有りませんヨ。

国連に加盟した以上
イスラエルには国連の人権規約を守る義務があるわけで
それを無視しているイスラエルはどんな事情があるにせよ、非難されて当然でしょう。
脱退すれば別ですが。

真昼間からこんにちわ

＞>イスラエルには一般市民(非戦闘員)はいません。準兵士ですよ。

＞conjurer_3 氏の理屈では、国民皆兵制下にある一般市民はテロの犠牲にするのが妥当であり、
その（兵士として活動しているわけではない）一般生活時間を狙ったり赤ん坊や子供の命を奪っても何らやましいことは無いというものです。

そうです。
その子供ですら準予備役兵だと思ってます。

＞未だにパレスチナ民衆の視線からでしか中東情勢を見ることが出来ないが故に、
なぜイスラエルが国民皆兵でなければならないかでさえ考えが及ばないのでしょう。

その話はやめときましょう。
イスラエルが強硬姿勢だからテロが起きるのか、テロが起きるからイスラエルが強硬姿勢なのか
と同じような話ですから。

＞ウルトラマンを応援している子供が、毎回登場してきてはスペシウム光線で倒されてしまう怪獣（醜い姿をした悪役）に
憐憫の情を傾けたりその個人的事情に思いを馳せたりすることはまず有りませんが、
conjurer_3 氏のイスラエルを見る目はその程度のメンタリティーって事です。

どうしてそんなに固執してるんですか？
まあそれはどうでもいいですが。
けど本当にそれに近い善悪基準なのは
なんの考えもないままアメリカの平和主義者集会に行って
平和平和を叫んでた日本の平和主義学生じゃないですかね。

＞>一般的見地からして

＞違います。勉強不足の conjurer_3 氏による個人的意見でしかなく独善的な主観に他なりません。

では、アメリカにおけるユダヤロビーの存在と
アメリカの政治界におけるその影響力
はどう説明されるんですか？

ちなみに私も好きな中東専門家いますよ。
放送大学助教授の高橋和夫氏。

　 イスラエルが、東エルサレムの占領を止めたらいいのではないでしょうか。
　 それは、イスラエル国民が賛同しないと言う方もいるかも知れませんが、元々イスラエル国民に、他人の土地をどうこうする権利などありませんし。

突然の横槍失礼します。
私は、ホーム>地域>世界の地方> 中東 のカテに時々投稿するvaiftachと申します。
最近になって、お二人のやりとりを楽しく見させて頂いております。

>>イスラエルには一般市民(非戦闘員)はいません。準兵士ですよ。
>conjurer_3 氏の理屈では、国民皆兵制下にある一般市民はテロの犠牲にする
>のが妥当であり、その（兵士として活動しているわけではない）一般生活時間を
>狙ったり赤ん坊や子供の命を奪っても何らやましいことは無いというものです。

f3nasa氏へ：これはちょっと言い過ぎでは、、(というか、conjurer_3 氏が
「そんな事は言ってない！」とか血相変えて反論してくるのがミエミエ♪)


>未だにパレスチナ民衆の視線からでしか中東情勢を見ることが出来ないが故に、
>なぜイスラエルが国民皆兵でなければならないかでさえ考えが及ばないのでしょう。

私は他の掲示板でも、イスラエル-パレスチナの問題を論じたカテゴリを見る事が多く
あります。投稿されている人と、投稿の内容を見ますと、いわゆるパレスチナ擁護派
の人たちよりも、どちらかというと中立の人たちや、仕事の関係でイスラエルに滞在経験
のある人たちの方が、パレスチナの一般民衆のことをよく理解しているという場合が多々
あります。

ちなみに私はどちらも支持している訳ではありません。そのへんはf3nasa氏と同様、
この紛争が、当事者である二者間のみの問題というスケールでは到底なく、また、
conjurer_3 氏に代表されるような「正義か悪か」の二つで割り切れる問題ではないからです。
もっとも私はf3nasa氏ほど博学でもない、ただの一市井の徒にすぎませんが。
(数年イスラエルに居ましたので、正直言いますと心情的にはイスラエル支持なのです。
今自治区で任務についている私のクラスメートや、お世話になった教授が無事でいて
ほしいというだけです)

あと、何十年後かにこの紛争が一段落した時、必ず今の中東情勢を分析した書物が
出るはずだと思いますが、そのときに日本がどのように書かれるか、非常に心配です。
せめて世界の笑いものとなるような事態だけは避けたいものです。私たちの孫の代
になっているでしょうが。

>>一般的見地からして
>違います。勉強不足の conjurer_3 氏による個人的意見でしかなく独善的な主観に
>他なりません。
勉強不足という意味では小生も同じ穴のムジナですが、思う事が一つ。
このお二人のやりとりで見る限り、明らかにf3nasa氏の方が物知りであるし、勉強されている。
また政治的バランス感覚も健全である（私から見れば、ですよ。あくまで。）、一言で述べるな
ら“大人”とでもいうのでしょうか。

そのf3nasa氏に対するconjurer_3 氏の態度、マナーという点から見て、改めるべき部分がある
のでは？中東問題をうんぬんする以前に、身に付けるべきものがおありだと思うのは小生だけ
でしょうか。 例えば↓こういうところとか。

>>なんだ電波か(hoihoi氏風 　　　　 msg: 3892

>>呆れますよ。
>>よくもまぁ論拠もないようなことを
>>さも本質を見抜いたように語れますね。
>>本気で言っているなら思考があまりに非論理的すぎる。

失礼しました。

＞なぜイスラエルが国民皆兵でなければならないか…

イスラエルって四国より小さくて、イスラエル国内の人口は、
大阪府より少ないって聞いたことあります。

グルリ中がイスラムの敵国でありながら、テロをうけながら、よく頑張ってると思うけど、、

でもやっぱり、シャロン首相は、やりすぎじゃないのかな、、
だって、いくらテロリスト達を捕らえるために侵攻したって、
パレスチナの一般市民もまきぞえになってるし、、
パレスチナ人たちもテロリストの味方だから、（ヒーローにしている）そこもまた、難しいところなのかな、、
テロリストの数が減っても、また別のテロリストが生まれて、悪循環になりそう、、

>イスラエルには一般市民(非戦闘員)はいません。準兵士ですよ。

conjurer_3 氏の理屈では、国民皆兵制下にある一般市民はテロの犠牲にするのが妥当であり、その（兵士として活動しているわけではない）一般生活時間を狙ったり赤ん坊や子供の命を奪っても何らやましいことは無いというものです。

未だにパレスチナ民衆の視線からでしか中東情勢を見ることが出来ないが故に、なぜイスラエルが国民皆兵でなければならないかでさえ考えが及ばないのでしょう。

ウルトラマンを応援している子供が、毎回登場してきてはスペシウム光線で倒されてしまう怪獣（醜い姿をした悪役）に憐憫の情を傾けたりその個人的事情に思いを馳せたりすることはまず有りませんが、conjurer_3 氏のイスラエルを見る目はその程度のメンタリティーって事です。

>一般的見地からして

違います。勉強不足の conjurer_3 氏による個人的意見でしかなく独善的な主観に他なりません。

＞ところで conjurer_3 氏の文章からは、
無差別テロの犠牲となって苦しんでいるイスラエル一般市民自身が被っている人権侵害への配慮が一切感じられませんが、
これに関してはどのように考えているのでしょうか？

イスラエルには一般市民(非戦闘員)はいません。
準兵士ですよ。

＞他の方の見解も参考として掲げておきます。

どういう意味かは分かりました。

しかし、一般的見地からして
今アメリカがイスラエルを支援しているのは
ユダヤ人を利用しているというより
ユダヤ資本とユダヤ票にアメリカが支配されていると考えるべきでは？
アメリカの現状をみれば、利用しているどころか
完全に掌握されているように思えますが。

>>この予測に至った具体的論拠をお願いします。

>報道された会談内容です。
>あれでは形だけですね。

それは、conjurer_3 氏の個人的意見でしかなく独善的な主観に他なりません。

客観的理論と科学的データに基づいて『会談が形だけであった』事実を証明して下さい。

抽象論は不要と言い切った男の具体的な説明を期待しているのですから♪♪

佐々木敏氏の見解

サウド家と米国(の中核のロックフェラー財閥と石油資本)に中東最大の産油国サウジを取られ、かつサウド家がイスラムの聖地メッカの守護者となったため、以後英国(ロスチャイルド)が中東に覇権を求めようとすれば、アラブ人・イスラム教徒「以外」の勢力に頼るほかなくなった。そこで、彼ら「負け惜しみ連合」が利用したのが、(英国を除く)全西欧諸国で差別されていたと言われる欧米系ユダヤ人(アシュケナージュ)を、折りからのユダヤ国家再建運動「シオニスト運動」を煽ってそれに結集させ、それを操って、(アラビア半島ほど価値はないが)ある程度役に立つ中東の地政学上の要衝、パレスチナの地に移住させて(米国でなく)英国の衛星国イスラエルを建国することだった。

俗に、ユダヤ人は世界中で差別されているから、祖先の地であるパレスチナ(イスラエル)に国を再建してそこで暮らすしかないのだ、と言われるが、こんなのは見え透いたデタラメだ。もしそれが正しいなら、英国をはじめ欧州諸国でロスチャイルドらの「宮廷ユダヤ人」が名門貴族として、また宮廷の家産官僚(膨大な財産の管理者)として絶大な権力を振るってきたことをどう説明するのだ。とくに英国の場合、ユダヤ人の首相もおり、宣伝の仕方によってはいくらでも「ユダヤ人の楽園」として世界中のユダヤ人にアピールすることは可能だったはずだ(シオニスト運動のなかには、パレスチナではなく、20世紀初頭には豊かで温暖な国として知られていた南米アルゼンチンの一角や周辺での建国を主張する者すらいたから、ユダヤ人国家がパレスチナに建国された理由は、ユダヤ人個々人の意志というより、大国の「国際戦略上の都合」と見るべきではないか)。

いちばん価値のあるアラビア半島中心部(現サウジアラビア)を自らの勢力圏として獲得できなかった英国とロスチャイルド家は、第二次大戦前後、米国の非主流派勢力、米民主党(トルーマン政権)と「負け惜しみ連合」を結成し（戦略的価値はイマイチだがなんとか使えそうな）パレスチナでのイスラエル建国という暴挙に出る。イスラエル建国当時、米国の政権与党は民主党だったため、英・米・イスラエルを股にかけた負け惜しみ連合が成立してしまった(もし共和党政権だったらイスラエルは今頃この世にない)。

http://www.melma.com/mag/82/m00042082/a00000047.html

>イスラエルには国連加盟国(1949年5月11日加盟)としてこれを遵守する義務がある。

これに関しては異論有りませんヨ。

ところで conjurer_3 氏の文章からは、無差別テロの犠牲となって苦しんでいるイスラエル一般市民自身が被っている人権侵害への配慮が一切感じられませんが、これに関してはどのように考えているのでしょうか？


>実際にどう西北ヨーロッパにユダヤ人がアラブ・イスラムのコントロールの為に使われているかが全く書かれていない。

馬野周二博士の著作では本質だけが、短く述べられています。

『アラブの中にトラブルの種をわざと入れたのだ。そしてユダヤ人達には終始アラブによる襲撃の危険を感じさせ英米に頼らせ言うことを聞かせるのである。』


ここはもう客観的な理論、科学的真実として認められているものの積み重ねによって導き出された結果でないと一つの判断として結論付けることが出来ない頭脳では、ついてこられる領域ではないのですが他の方の見解も参考として掲げておきます。


田中宇氏の見解

とはいえ、もともと第二次大戦後にイスラエルが建国された背景には、イギリスが中東を支配するため、アラブ諸国が一つに団結して西欧の言うことを聞かなくなる状態を防ぐという意図が感じられる。戦後、中東支配力がイギリスからアメリカに移っても、イスラエルの存在がアラブ諸国を分断・弱体化させ、その結果アラブ諸国の多くが親米の立場をとらざるを得ない状況を生んでいることは変わりない。

だからアメリカにとっては、イスラエルという国は今後も必要であるはずだ。だが、フランスなど西欧諸国の一部はすでに「パレスチナ問題を解決できないなら、イスラエル国家の主権を侵害してもかまわない」と考え始めているふしがある。

http://tanakanews.com/c0404israel.htm



釈青吾氏の見解

中東はいまなお、もつれた糸である。イギリスが意図的にもつれさせたといってよいだろう。イスラエルは、放浪の民であったユダヤ民族の“約束された大地”である。誰が約束した大地なのだろうか。またアラブの民にとっても、パレスチナは約束された土地だったのである。その約束はキングス・イングリッシュで語られた秘密条約“サイクス・ピコ条約”に、また“パルフォア宣言”から発しているのが、いまなお戦火を引き摺る糸口になっているのである。少なくとも、アラブ半島に燃え続けている幾多の戦火は、大義名分はあれど羊頭狗肉であることを私たちは知るべきであろう。

http://www.3ac.co.jp/wed/rekishi/03c6c001.html

1920年、イスラエル建国に向けてユダヤ人軍事組織ハガナーが設立され、イギリスからも幾多の諜報員が送り込まれ、以来80年もの間アラブとイスラエルの戦争が続いている。戦争には武器が必要である。その武器を供給し続けているものは誰なのであろうか。意図的にもつれさせているのだとしたら、ユダヤ、アラブいずれが正義かといった議論はふっとんでしまうのだ。歴史の狭間で笑みを交わしている者たち、彼等が最終的なローレンスの雇い人なのである。

http://www.3ac.co.jp/wed/rekishi/04c6c001.html