捕鯨とクジラ保護一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: ウソはついていませんよ

投稿者： watson_with_a_lie 投稿日時： 2008/06/23 15:02 投稿番号： [33016 / 63339]

チンパン君はある時急に今まで無視していた他のサルを襲って食べることがあります。
グループを組んで追い込むからその意志は一人だけのものではないんだろう。
そのときチンパン君は必須ビタミン等の一部で取り損なっていたものを補おうとしていると考えると説明がつきそうです。
普段から彼らは虫なんて食べますし雑食です。
でもほとんどは植物やその果実でしょうね。
完全菜食主義を豪語している人でも本能を押し殺すのは体に悪くそれこそ自然な姿とは言い辛いでしょうね。
チンパン君がサルを食べるような行動が必要です。
血の滴る肝が食べたい「嫌悪感を感じていたら別のものにすり替わるかも知れません」なんて欲求が出て来たら素直に食べるべきでしょうね。
チンパンのオスが子殺しなんて話もありますし食べたという話もあります。
人ではそこまでのことはありませんがそれを押さえる理性が脳を破壊することも考えられます。

砂漠を歩いてカラカラになれば水が欲しいのです。
でも水だけ飲んでいたら塩分が不足して熱中症で倒れてしまいます。

菜食主義者の水と塩が血の滴る肉とは皮肉なものです。
無理せずにサプリがとか計算してとか言わずに肉を食べてください。

計算外のものが必ずあります。
美味しいのはその一つです。

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Re: ウソはついていませんよ

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 14:46 投稿番号： [33015 / 63339]

>＞精神衛生が不全なのは、菜食が原因とは多分結論できませんよ

>完全菜食が直接の原因ではなく、
例えば完全菜食者の何パーセントかの人々が
菜食の中で偏った食事をしていて、必須ビタミン等の一部を
取り損なっていたこともあり得るかも知れませんね。

●いずれにしろ「精神面で不安」の原因が特定されていないことが怖い。
この原因が特定される前に「菜食は安全です」というのは、言ってはいけないこと。特に医者の立場であればなおさらだと思いませんか？

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Re: ウソはついていませんよ

投稿者： cetaceans1 投稿日時： 2008/06/23 14:43 投稿番号： [33014 / 63339]

＞精神衛生が不全なのは、菜食が原因とは多分結論できませんよ

完全菜食が直接の原因ではなく、
例えば完全菜食者の何パーセントかの人々が
菜食の中で偏った食事をしていて、必須ビタミン等の一部を
取り損なっていたこともあり得るかも知れませんね。

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Re: ●よし、これで１つ目の　横３

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/06/23 13:21 投稿番号： [33013 / 63339]

さて、結局、知能が高いとか低いとかが何故ここで問題になるのか？

恐らく、少なくとも西洋の思想において、「我は我である」という自意識がクローズアップされる事が理由の一つでしょう。また歴史的に、「動物は神に選ばれた人間とは違い、自意識を持たない自動人形である」とする思想がありました。感情や情動すら認めない事があったほどです。
またヒトの子供の発達心理学的な研究から、「自分は他者とは異なる、自分という別な存在である」という認識が成長とともに発育する、という発見がされた事も、理由の一つでしょう。
恐らく、知能が高い生物を殺してはいけないとする理屈は「知能が高い」＝「自意識がある」＝「自己という意味ある存在を理解している」＝「人間と同じ」というような思考の過程であろうと思います。

しかしながら、必ずしもこれが理詰めで主張されているとは限らない。漠然とですが、「賢い」動物は「情動が豊か」であり「感情表現を行う」ような印象をもたれているように思います。早い話が、「殺すのは見るに忍びない」のですね。例えば同じ知能であったとしても、フカフカの哺乳類と無表情な爬虫類、どっちが死ぬ方が気が咎めるか？　恐らく普通は哺乳類でしょう。これはヒトのもつ共感能力であり、恐らく生物として同種の他個体に対して共感する能力を他種にまで広げた結果でしょう。だから、ヒトと重ね合わせやすい存在（それも思わず庇護したくなるような存在）に対して、より強く共感する結果でしょうね。
私としては「殺すなよ、だって可愛いじゃん」という理由は、決して無視すべきものではないと思います。少なくとも本人に関する限り十分な根拠がある。それなのに主張する本人が「これじゃ感情論って言われそうだな、なんとか理論武装しないと」などと半端に考えてしまうと、かえっておかしな主張になってしまう（恐らく、一般論を持った主張にしないと「だけどそれは君の趣味だね」と言われてしまって、捕鯨を禁止する理由にできないから・・という危惧からでしょうけれど）。
知能の高低と殺す事の是非を理論として主張するのであれば、「何をもって知能が高いとするか」「それが何故、殺してはいけない理由になるか」を明確に主張すべきでしょう。セラピーに役立つなどという、「ヒトはイルカが好き」以上の意味のない主張では自滅するばかりです。（だったらヌイグルミや温泉や音楽も知能が高いのか）
同情を寄せ易いという点と、知能の高低を無理にリンクさせる必要など無いと思います。例えば魚とイグアナとハムスターと小猿、そりゃ人間の子供に似た小猿が可愛いでしょう。有害鳥獣駆除を請け負ったハンターですら、「ニホンザルと目が合ってしまうと撃てない」と言うほどです。しかし、例えばタコ、例えばカラス。これらは知能が高いようですが、「かわいーーー！！」と言われることはない。だから刺身になったり駆除されたりしてるわけです。

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Re: ●よし、これで１つ目の　横２

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/06/23 12:59 投稿番号： [33012 / 63339]

長いので分けました。

現時点での私の意見は
・イルカについて、賢いとするエピソードはいくつかある。しかしエピソードだけでは学術的な解釈は難しい。
・この文章だけでは判断できないが、実験結果からハンドウイルカの学習能力はそれなりに高い可能性はある。しかし、以前、イルカに詳しい知り合いに聞いた話では、最近の研究では凄く賢いかどうかは疑問・・・との事だった。一時期「物凄く賢い」という通念ができてしまったので、その揺り返しみたいな部分もありそうだが。
・全く違う世界に暮らすチンパンジーと比較して、しかもどのような能力に着目したかを明らかにしないまま、どちらが賢いか決めようとするのは強引過ぎる
・ハンドウイルカが賢いとしても、鯨類全体に適用するのは無理。それこそキツネザルもマントヒヒもヒトと同じ霊長類だから知能が高いと言ってるようなものです。
・脳重については、先にも書きましたが、これだけでは意味がありません。文章にも「これが正しい指標になるならば・・」と前置きされています。単なる脳重で比較すればアフリカゾウはヒトより遥かに賢くなくてはいけないし、ネアンデルタール人はクロマニヨン人以上に高度な文化を持っていないとおかしい（ネアンデルタール人は現代人より頭が大きい）。
・体重比にしても、ある程度近縁なグループで比較するならともかく、体制や体サイズの大きく異なる生物で比べるのは無理です。それを言えばハシブトガラスの脳は確か１０グラムほど、体重は６００〜７００グラムですから、体重の１００分の１を軽く超える脳を持っています。まあ、カラスは鳥の中で抜群に脳が大きく、知能も高いと言われていますが、鏡に対する反応を見る限り、自己認識はできないらしい。　種明かしをすれば、鳥類は体が極めて軽いので体重比にすれば圧倒的に有利になり、しかも鳥の脳は構造が全く違いますから（皮質ではなくコンパートメントが機能をもっている・カラスの場合は層状構造も発達しているが）いきなり比べても無意味です。

ところで前にも少し書きましたが、頭足類の知能が近年クローズアップされています。以前からタコが結構利口である、と言われていたのですが、実際に高い学習能力を持つことを示す研究も出て来ました（お手本を見ただけで瓶の蓋を開けるとか、迷路実験とか）。もっとも迷路実験では時々、迷路の中で寝てしまうそうですが（笑）　イカの知能がかなり高いとする研究もあります。
次は「イカやタコの刺身を食うとはけしからん」と言われるかもしれませんよ。Devil fishと呼ばれる事を考えれば、鯨類のようには同情してもらえそうにないですが・・・

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Re: ●よし、これで１つ目の　横

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/06/23 12:57 投稿番号： [33011 / 63339]

sanbaさん
リンク先の文章（Dolpihns and Man... Equals?)をざっと読んでみました。
Lilyの観察と実験は興味深くはあります。しかし、特定の状況下でのハンドウイルカの素早い連合学習能力を示唆するものの、リンク先の文章だけでイルカの知能を断定するのは無理でしょう。
まず、どのようなプロトコルで実験がなされたのかわかりません。行動心理学の実験手順は非常に微妙なものなので、ちょっとした条件の違いによってすぐ結果が変ってしまいます。
次にこの文章ではLilyがどのような実験結果をチンパンジーと比較したかが明確に書かれていません。よって、「チンパンジーならば１００回もの試行を必要とし、しかも少数の個体しか学習できない」のが一体何をどう学習させた結果であるかが明確でありません。
以上２点はLilyの原著論文を読めば明らかになるでしょう。現時点では判断を保留します。いずれにせよ、Lilyがどのような結果を述べたにせよ、その後の研究も追跡しないと意味がありません。最近のレビューでも見つかれば読んでおきますが、極度に高い知能を示す客観的な結果は意外に乏しい、という総説を聞いたことはあります。かつてニューサイエンスやフラワームーブメントが流行しましたが、イルカの知能に関して、こういった世相とも関連して過大評価された時期があると聞いた事はあります。

さて、実際にある学習実験について、イルカの方がチンパンジーより成績が良かったとしても、それだけでチンパンジーより「賢い」と呼ぶことはできないと考えます。学習の内容によってその速度や到達度には大きな偏りがあり、学習できる事とできない事がある、ということが知られています。そして、そうした「得手・不得手」は種によって違います。例えばドバトはパターン認識能力は恐ろしく高いのですが、「諦める」という事を学習することがほとんどできません。この場合、人間よりも遥かに優れた学習能力をもって「ドバトは知能が高い」と言うべきでしょうか、それともいつまでも無駄な努力を続ける事をもって馬鹿だと言うべきでしょうか？
（例えるならば、数学の得意なA君と英語の得意なB君、どっちが「賢い」でしょう）
この点については、一般用語としては「人間から見て賢いと感じられる能力が高い場合に、賢いと呼ぶ」というのが暗黙の了解になっているように思われます。しかし、学術的に「賢い」とはどういう事か、定説はありません。このような能力が高い／低いとか、それは何故なのか・・という議論は盛んです。現在、研究者が具体的なディスカッションをする場合には、漠然と「どちらが賢い」というような言い方はしないでしょう。それを踏まえて「では賢いって何だろう」というような議論ならばあり得ますが。

また、Lilyが音声コミュニケーションに関して実験した部分ですが、これも融通の効くコミュニケーション能力を感じさせますが、高い知能を示すと言い切るのは早い。例えばハシブトガラスはしばしば、物音や他個体の音声を「真似ている」ように見えることがあります。あるいはコトドリの物真似能力は恐ろしく高い。これが知能なのか、本能的な能力に過ぎないのか、断言するのは難しいでしょうね。（そもそも知能とか本能とかいう言葉の定義からして難しいのですけれどね）

イルカは「遊んでいる」ように見える行動を取ることが知られており、これも知的に見える理由の一つだと思いますが（スイッチに興味を示したり、音程を変えてみたりするのは遊びとも関連しそうな気がする）、遊びというのがこれまた厄介な概念です。動物学では「遊び」の定義が非常に難しく、研究者によって定義が違うこともしばしばあります。遊びはある程度の知能ないし「好奇心の強さ」を感じさせるのは確かですが、意味づけは一筋縄では行きません。単純に遊びを基準にするなら、子猫は賢く、親猫は賢くない？そんな事はないですよね。

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Re: 恐ろしく原始的な“実験”

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/06/23 12:28 投稿番号： [33010 / 63339]

質問をくり返します。
１実験操作を行わない研究を実験と呼ぶことは正しいか
２解剖が実験であるなら、どのような実験操作を行っているのか

１は実験という用語の定義について、２は１の用語に基づき、解剖が全て実験に該当するかどうかについての質問です。

あなたのレスはいつの間にか、実験である事を認めた形になっています。解剖だから実験である、という定義に同意した覚えはありません。恐ろしく低レベルな・・云々はそもそも同意していない定義に基づくものです。そもそもその定義はおかしい、という話をしているのにこのようなレスをされても意味がありません。

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Re: 日本での菜食主義に関して･･･

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 12:08 投稿番号： [33009 / 63339]

>日本国内の水の使用量で一番大きな割合を占めるのは農業です。日本で実際に使われる水の約３分の２が農業用と言われています。主に水田です。
●そうすると、休耕田を再開発しても水は足りなくなりますね。しかも現在多くの穀物・果実・野菜を輸入していることを考えれば、ダムを増やしても足りるかどうか・・・地下水も何年もつか分からない。さらに日本は台風の通路・・・農業だけに頼るのはどう考えても不合理ですよね。

＞食糧自給率から計算した日本の適正人口は、４０００万人とした学者もいるそうです、私もなっとくできる数字です。
●Ｃｏｒａｘさんに聞きましたが、自給自足の江戸時代は人口３０００万人で安定していたそうです。農業技術が発達したとはいえ、何倍もの人口を養っていけるとは想像できませんよね。出来るというのであれば、「どのような品目をどの程度作ることが出来るのか・そしてその根拠」を聞きたいですよね。

＞国内での食糧自給１００パーセントをめざすなんてナンセンスせす。グーグルアースで北朝鮮の海岸を見て下さい、山を見てください、何かが見えてきます。
●もし１００％を目指すなら、米作を減らしヒエ・粟を主食にする。（まずくて食べられるか？）無駄を省くために配給制度の実施。管理を徹底するために、共産制度（または独裁制度）が必要なのでは？・・・それでも１００％は難しいか？
ワトソン君が１００％が可能というのであれば、５０年後の人々の食生活を具体的に説明してもらいたいですね。政治体制・経済体制も今と変更が必要なら説明して欲しいです。そう思いませんか？

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Re: 卑劣中毒患者のakkxgfm55f

投稿者： watson_with_a_lie 投稿日時： 2008/06/23 11:55 投稿番号： [33008 / 63339]

お前全て同一人物なのに・・・頭おかしいんかよ。
人に言う前に自分の脳ミソをチェックしろ

何がワトソン船長じゃ

ワトソン
デスバカ
サンボ

全て同じ

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Re: 日本での菜食主義に関して･･･

投稿者： ninngin 投稿日時： 2008/06/23 11:43 投稿番号： [33007 / 63339]

日本国内の水の使用量で一番大きな割合を占めるのは農業です。日本で実際に使われる水の約３分の２が農業用と言われています。主に水田です。
食糧自給率から計算した日本の適正人口は、４０００万人とした学者もいるそうです、私もなっとくできる数字です。国内での食糧自給１００パーセントをめざすなんてナンセンスせす。グーグルアースで北朝鮮の海岸を見て下さい、山を見てください、何かが見えてきます。

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ﾜﾄちゃん

投稿者： baka_wa_sindekure 投稿日時： 2008/06/23 10:49 投稿番号： [33006 / 63339]

植物性食品だけで健康的な生活を送れると言い張る君が､卵食べたり牛乳を飲んだりしてるのは何故?何の為なんだい?

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卑劣中毒患者のakkxgfm55f

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2008/06/23 10:33 投稿番号： [33005 / 63339]

akkxgfm55fが複ハンをつかっているからと言って、わしらが使っているのは浅はかな考えというものだ。

ワトソン船長はakkxgfm55fを”馬鹿者”と一蹴したが、わしは許さない。

akkxgfm55fは鯨保護派を装って、鯨保護活動を馬鹿にする発言をしたのだからな。

hogeisansei_vegan＝hogei_tixyuuritu_kun＝akkxgfm55fなのだ。

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Re: papa_iwaseさんがいうには

投稿者： papa_iwase 投稿日時： 2008/06/23 10:29 投稿番号： [33004 / 63339]

>動物語がしゃべれないと動物愛護法で訴えてはいけないそうです。
>私には意味が分かりませーん。

何でそんな風に読み取れたのかフシギデスネ〜
宜しければその結論に至るまでの流れを教えてください。

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Re: 今回のＧＰ逮捕事案に期待すること

投稿者： moyametara 投稿日時： 2008/06/23 10:05 投稿番号： [33003 / 63339]

やっぱり、ゲーペーウーを意識してらしたんですね。当てはまりすぎて、思わず、ウ・マ・イ　と声をあげてしまいました。

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mc15rider様

投稿者： akkxgfm55f 投稿日時： 2008/06/23 10:03 投稿番号： [33002 / 63339]

バカ損はhogeisansei_vegan＝hogei_tixyuuritu_kun＝akkxgfm55f
なんてこと執拗に言ってますがそれはバカ損の脳が0.5ビットたるゆえです。
hogeisansei_veganさん＝akkxgfm55fおよびhogei_tixyuuritu_kunさん＝akkxgfm55fの可能性は0％です。ただしhogeisansei_veganさん＝hogei_tixyuuritu_kunさんの可能性については私はお二方のことはまったく存じませんのでなんとも申し上げられません。まあ別に混同されても何の差し支えもございませんが私は今のところakkxgfm55fしか使っておりません。他のお二方は私ごときと混同され迷惑と思いますが０．５ビット脳のバカ損はすべてにこの調子ですので大目にみてやりましょう。

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ｻﾝﾎﾞちゃん

投稿者： mc15rider 投稿日時： 2008/06/23 09:31 投稿番号： [33001 / 63339]

別人かどうかの証明なんてどうでもいいじゃん｡君も複数のHN使い回してるじゃん｡ﾊﾞﾚﾊﾞﾚだけどね｡ｻﾝﾎﾞちゃんは昨日は何を食べたのかな?国内産の野菜だけで1日が過ごせた? 今の日本で輸入を止めて自給率100%にしたらいったいどれくらいの餓死者が出るんだろうね｡平成の大飢饉､平成の米騒動って歴史に残るかもね｡先ずは都市圏は壊滅的だろうね｡農家も先ずは自分たちの食いぶちを確保してからしか出荷しないだろうから｡それに果物やｲﾁｺﾞとかﾒﾛﾝみたいな作物は生産しなくなっていくだろうから味気無い食生活が待ってるよ｡

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akkxgfm55f＝hogei_tixyuuritu_kun

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2008/06/23 09:19 投稿番号： [33000 / 63339]

でない証明はまだか？

卑劣中毒患者のakkxgfm55f

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: 北朝鮮の自給率（自給率計算の怪）

投稿者： akkxgfm55f 投稿日時： 2008/06/23 09:04 投稿番号： [32999 / 63339]

食料自給率って結構いい加減なものです。日本38％、中国95％ですね、さらに驚くなかれ北朝鮮は80〜95％と豪語しております。飽食の日本が38％で餓死者の出ている北朝鮮が95％って！？…そうお分かりですね；要するに餓死者が出ても食料輸入しなければ100％の自給率です。バカ損の0.5ビット脳には向いた計算式です。

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ｻﾝﾎﾞちゃん

投稿者： mc15rider 投稿日時： 2008/06/23 08:06 投稿番号： [32998 / 63339]

食事ってのは栄養が取れれば良いってだけのものじゃ無いと思うんだよね｡食は人生の楽しみの一つ｡君は昨日は何を食べたのかね?

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Re: 日本での菜食主義に関して･･･

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 07:13 投稿番号： [32997 / 63339]

＞ただ、食糧自給率は100%以上にできるものの、全ての作物を完全自給できるわけではありません。つまり、贅沢をしなければ、十分、暮らしていけるということです。効率の悪い、畜産業は農業に転換。
●農業中心だった時代の日本は「飢え」ていたんだよ。いくら農業技術が発達したとはいえ、石油の枯渇で大規模経営は困難。リンの枯渇で大量の肥料の生産も困難。畜産は元もと日本では「していない」に等しい規模。
・・・・・・・君は、日本人に飢餓に近い生活を求めていることになりませんか？
●充分暮らしていけるというのも、具体的に説明しなければ！君が言うのは「必要最低限のカロリーはまかなえる」という意味なのでは？この場合、メニューを自由に選べる余裕は無いよね？（菜食といえどもバリエーションは本来あるだろ？）配給制度を実施しなければ、国民全体に食料も行き渡らないのでは？（北朝鮮並みの生活なのでは？）

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Re: 病院での菜食主義の確認はどうなった？

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 07:00 投稿番号： [32996 / 63339]

>”菜食”と”精神面での不安”を結びつけることは無理があると思うよ。

●菜食者が精神面での不安が多いのは９０００以上の症例を元に導き出されたもの。この原因が何であるか？
環境的な要因も否定できない。しかし「菜食」自身の可能性も否定は出来ない。

＞”精神面での不安”は菜食、非菜食に関係なく、存在している問題と考える。

●その比率が菜食者に多いのが問題。

●昔ながらの日本の食生活が一番いいんだよ。「菜食中心だが、魚も食べる。肉は食べてもごく希に・」
今の日本人は肉を食べ過ぎているのは事実。自分の健康に害を与えるほど「肉」を採るのは間違っている。「君は菜食主義になれ！肉食を止めろ！」と言うが、言っても誰か聞いてくれた？
「肉の採りすぎによる健康被害」の実例を紹介した方がまだ意味がある。聞き入れやすい。肉食の減少が鯨保護に繋がるのであるなら、私ならそうするね。

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菜食主義

投稿者： kuji3kg 投稿日時： 2008/06/23 06:25 投稿番号： [32995 / 63339]

今世界では燃料高騰による食材の値上げに、あちらこちらでデモが起きている。
なにも貧しい国だけで起きていることじゃないのは知っているよな

一旦世界が食糧事情の不安に襲われりゃ鎮静化するのに時間がかかる。
不の一途をだどるだけや

自給率３８％の日本がいくら金を出しても売ってはくれないだろうよ

それなら使わなくなった土地や山を切り開き、田畑を作ればいいと一部の人は思うかもしんね
菜食主義もいいが欠点はある。天候に左右されるというな

それによ誰が切り開く誰が金を出す、消費者に届くまでの生産者の生活、負担はどうする。
家庭菜園の比ではないのはわかるだろう。

なにも日本の食文化を絶やす必要はないと思うんだな
海洋国日本なんだからな

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Re: 病院での菜食主義の確認はどうなった？

投稿者： maeenntotyau 投稿日時： 2008/06/23 02:29 投稿番号： [32994 / 63339]

母体保護法はちゃんと理解したか？

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Re: 病院での菜食主義の確認はどうなった？

投稿者： nanikahebine 投稿日時： 2008/06/23 01:26 投稿番号： [32993 / 63339]

ナンカ思い切り話しがズレていってますね。

捕鯨反対のために、肉食うなって言うのは。
あまりに非現実的でしょ。ハードル高すぎる。

アメリカ人やオーストラリア人に「捕鯨やめるけど牛肉も食うな」って言っても「だったら捕鯨やめなくていい」って言われるのでは?

第一、菜食になってナンカ問題起こっても誰も責任取ってくれないでしょ。
だったら自己責任で今のままで良いと思うけどね

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Re: 病院での菜食主義の確認はどうなった？

投稿者： cgtbx039 投稿日時： 2008/06/23 01:05 投稿番号： [32992 / 63339]

そういうことですか。

私は無理して鯨食べてる訳ではないので。

ここは、一応「捕鯨とクジラ保護」のトピですから、鯨類を絶滅させずに鯨資源を利用する捕鯨を話すトピですよね。
盲目的に鯨保護に偏るべきでは無い、と考えています。

それと、まったく個人的な意見になると思いますが、仲の良い仲間や家族とやる屋外でのバーベキューなんて、夏になれば楽しいよ。

食事は健康のためだけに摂るものだけじゃなく、人生を彩る一つのアイテムだと言えるんじゃないかな。
食糧危機の話とは相反するとは、思うんだけど、机上の理論だけで、大抵の人は食材を選択しないと思うんです。

今日はこれで寝ます、どうも有難うございました。

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Re: 病院での菜食主義の確認はどうなった？

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2008/06/23 00:50 投稿番号： [32991 / 63339]

動物性食材を食べなければ、健康に暮らせないと思っている人々を啓蒙したいだけです。

健康の為、動物食材を無理して食べている人ね。

「無理しなくていいんだよ。　肉を食べなくても死なないから」　って。

ここはいちおう、鯨保護のトピだから、

健康上の理由で無理して鯨を食べていた人には必要な科学的知見だと思った次第です。

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Re: 日本での菜食主義に関して･･･

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2008/06/23 00:41 投稿番号： [32990 / 63339]

＞日本には全国民を養うほどの土地があるのでしょうか?

あると考えています。
ただ、食糧自給率は100%以上にできるものの、全ての作物を完全自給できるわけではありません。つまり、贅沢をしなければ、十分、暮らしていけるということです。効率の悪い、畜産業は農業に転換。

これで、自分達の食糧は自分達で供給できる普通の国になれます。

それでも足りない時は、土地を借用するしかありませんな。

いずれにしても、食糧自給率を上げていくことは、貿易上の有利なカードになります。

過剰農産物生産国もまだ、今のところは、輸出したい側面もあるでしょうから。

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Re: 病院での菜食主義の確認はどうなった？

投稿者： cgtbx039 投稿日時： 2008/06/23 00:40 投稿番号： [32989 / 63339]

＞「捕鯨派は”人間は植物性食材だけでも十分、健康に暮らせる”ことを知っているが、個人の嗜好で、鯨を殺し、鯨を食べる」
ということを確認したいのだよ。

なるほど、そういうことね。
牛肉を食べる人間は植物性食材だけでも十分、健康に暮らせる”ことを知っているが、個人の嗜好で、牛を殺し、牛を食べる。
豚肉を食べる人間は植物性食材だけでも十分、健康に暮らせる”ことを知っているが、個人の嗜好で、豚を殺し、豚を食べる。
鶏肉を食べる人間は植物性食材だけでも十分、健康に暮らせる”ことを知っているが、個人の嗜好で、鶏を殺し、鶏を食べる。
（以下、食材の種類が多いので省略）

動物性の食材すべてを否定することに、社会的真理があるの？

それとも鯨だけこだわってるのかな。

植物性食材だけで健康的に暮らせるか否かより以前に、多くの食材の一つとして、鯨があり、それを普通に食べてるだけなんだけど、なんで鯨だけにこだわるのかが判らない。

肉料理すべてを否定するわけではないんでしょ。
たとえ菜食だけで健康に暮らせるとしても。

それとも、菜食だけで健康に暮らせるとなれば、食材を自由に選ぶ事は許されない事になるとお考えなんでしょうか。

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Re: 海を里山のように利用する

投稿者： ze7cf353265 投稿日時： 2008/06/23 00:39 投稿番号： [32988 / 63339]

cgtbx039の旦那

まぁ、そういうこってさぁ、多様性が無ぇと
一つの問題に突き当たった時に容易にそこから抜け出せなくなっちまう
食料にしたって論理にしたって言える事でさぁ

springsanboの旦那

>>食糧で一番効率がいいのは農業であろう。<<

まぁ、前述した通り多様性ってモンが必要なんでさ、何にせよね
農地は人口が増えれば増えるほど耕地面積が必要、じゃぁってんで
建物を作って多層化しても

その建物を建てる建材はやはり自然を切り崩さなきゃならねぇ
100歩譲ってこれがOKだとしても油断すりゃ
たちまち病気にやられて大飢饉なんて目にも遭いかねぇ

一本だけじゃなく多様性を持ってるからこそシブトイのが人間って生き物なんでさぁ

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Re: ビーガンは捕鯨賛成ですよ

投稿者： watson_with_a_lie 投稿日時： 2008/06/23 00:33 投稿番号： [32987 / 63339]

素晴らしいですね。
菜食主義の人にもこんな人がいたなんて。

人に押し付けるのは感心しませんね。

ここにいる気持ち悪い菜食主義者は【自分さえ・自分のみ正しい・私以外皆間違い】そんな感じですね。
人間何を食べようが【等しく人間です。】
韓国や中国の犬や猿の料理も私は否定しません。

彼ら反捕鯨派を見ていると差別の匂いがプンプンします。
日本では今は在日にも差別はほとんど無く逆に特権があるほどです。
彼らの国には在日問題なんて消し飛ぶほどの強烈な差別意識が残っているのです。
黒人と同等にイエローも差別されていますよ。

そんな差別意識がある者は例え自分の間違いに気付いたとしても対黒人やイエローに対しては認めないでしょう。

哀れな人たちですね。

豪州も遺伝子組み換え作物にゴーサインですね。
利権に敗れたのですね。
ＧＰが謳っている攻撃対象の包囲網はどうなったのでしょう。
豪州で反捕鯨くらいの運動を何でしないんでしょうね。
あれの危険性は充分承知していると思ったのですが。

お芝居なんでしょうかね。

結局利権

ちょっと飲んでるんで脱線しました

じゃ

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Re: 海を里山のように利用する

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 00:32 投稿番号： [32986 / 63339]

＞＞sanba_2_sanbaの旦那の意見もおもしれぇが
漁業の養殖にしたって特定のプランクトン等を意図的に増やしゃ
「赤潮」ってぇ弊害を産んだりする訳さ

＞おっしゃるように、バランスをとることが必要だ。植物プランクトンが発生しすぎるとその死骸で、貧酸素隗ができてしまう。その解決は海水汚染をくい止めていくことであろう。

●いや、これは陸上で大量に生産した稚魚を海に放つわけだから、逆に海のプランクトンを大量に補食するわけだ。
赤潮の防止にもなるかもしれない。ただバランスは大切。逆にプランクトンが減りすぎれば、この事業は大失敗となる。
農業の限界を考えた場合、充分にこれは検討する価値があるとは思わないか？

●昨日の徹夜で今日は限界だ。真面目に書き込んであれば、無視もしないし攻撃もしない。考えを書いておきたまえ！
返信は明日になるが、きちんとした対応にはきちんと私は応えるよ。

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日本での菜食主義に関して･･･

投稿者： koukouschool_shore 投稿日時： 2008/06/23 00:28 投稿番号： [32985 / 63339]

何度も議論されてきたことだと思いますが･･･。
日本には全国民を養うほどの土地があるのでしょうか?
仮に土地を確保できたとしても、米をたくさん作り、野菜をたくさん作り･･･。
物価とかがメチャクチャになるのではないでしょうか?

外国に食料を頼るとしたらそれも危険だと思います。
食料を持ってる国があきらかに貿易で有利ですし、
アメリカではバイオメタノールとかの関心が強いですしね･･･。
日本まで穀物がまわって来るのでしょうか･･･。

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Re: 病院での菜食主義の確認はどうなった？

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2008/06/23 00:27 投稿番号： [32984 / 63339]

”菜食”と”精神面での不安”を結びつけることは無理があると思うよ。

”精神面での不安”は菜食、非菜食に関係なく、存在している問題と考える。

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Re: 海を里山のように利用する

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2008/06/23 00:21 投稿番号： [32983 / 63339]

＞例えば牛を100頭飼うのにやぁ、それなりの土地が必要になり

わしは、畜産は土地などの資源利用について、農業ほど、効率がよくないので、縮小すべきだと考えておる。

食糧で一番効率がいいのは農業であろう。

＞要は畜産にせよ狩猟にせよ漁業にせよ、各々が各々のバランスを保たなきゃアンバランスになるってこったよ
sanba_2_sanbaの旦那の意見もおもしれぇが
漁業の養殖にしたって特定のプランクトン等を意図的に増やしゃ
「赤潮」ってぇ弊害を産んだりする訳さ

おっしゃるように、バランスをとることが必要だ。植物プランクトンが発生しすぎるとその死骸で、貧酸素隗ができてしまう。その解決は海水汚染をくい止めていくことであろう。

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Re: 海を里山のように利用する

投稿者： cgtbx039 投稿日時： 2008/06/23 00:19 投稿番号： [32982 / 63339]

そうですね、本当にそのへんのバランスをとるのは難しい。

でも、その難しいバランスを少しでも巧くするには、食材の種類が多い方が楽なんじゃないですかね。

これは食べてはいけないとか、制限を設けてしまえば、それだけでバランスが巧くいかないように思うんです。

ああ、でも本当に難しい。
頭のいい人、頑張ってくれ。

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Re: 病院での菜食主義の確認はどうなった？

投稿者： sanba_2_sanba 投稿日時： 2008/06/23 00:16 投稿番号： [32981 / 63339]

＞、「菜食では生きられない」とまことしやかに言う輩がいるから、そこら辺を確認したいのだ。

「菜食＝精神面で不安（原因不明）」のやりとりを君なら当然読んだだろう？今更何を言っている。

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Re: 病院での菜食主義の確認はどうなった？

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2008/06/23 00:13 投稿番号： [32980 / 63339]

そういう問題ではない。

社会的真理を構築する上で必要なのだ。

「健康に暮らせる」のと、個人的嗜好は関係ないだろう。

もし、菜食だけで、人間が生活できないとしたら、栄養学的には「その欠損栄養素はなにか？」ということになるんだ。

「肉だけで、生きられない」のは社会的真理だよね。

捕鯨派に菜食を強制するつもりはないが、
鯨を殺していい理由として、「菜食では生きられない」とまことしやかに言う輩がいるから、そこら辺を確認したいのだ。

「捕鯨派は”人間は植物性食材だけでも十分、健康に暮らせる”ことを知っているが、個人の嗜好で、鯨を殺し、鯨を食べる」
ということを確認したいのだよ。

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捕鯨とクジラ保護

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菜食主義

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