対イラク武力行使一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

勘違い

投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/07/07 06:19 投稿番号： [107202 / 118550]

お宅が無視するのは自由。
こっちが突っ込むのも自由。
何時お宅に以後レス入れないと言った？
お宅は無視出来ないよ。絶対。

私がレス入れないと言ったのはbonnoさんと｢議論｣している間
だけの期間限定サービス。

あー、あとどーでもいいが

｢お宅はあえて言うけど　馬鹿？｣と疑問符をつけているのと
お宅のように断定するのとでは全く意図が異なるの。

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Re: ボンノさんとの接点はない

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2007/07/07 05:24 投稿番号： [107201 / 118550]

＞私のいう意味は誰にでもあてはまる規則のことだと
＞何千回も説明しています。

　そうであれば、msg.107184にある「正当防衛は『正義』だからこそ罪に問われないという法律になったのです」は矛盾です。これは「正当防衛は罪に問わないという規則が『正義』です」にすべきでしょう。それなら私も同意できますが、私の言った「これは法的に『免責される殺人』であって」に反論する文章ではなくなってしまいますね。

＞制作者の意図は明らかに社会に与える影響を左右する

　意味不明ですが「制作者の意図は明らかに社会に悪影響を与える」と読み直してレスしましょう。

　ポルノ自体、社会に悪影響を与えるかどうか議論が分かれるところです。ポルノは激しい性的欲求を犯罪に向かわせないための「ガス抜き」「防波堤」だという意見もあります。（逆に犯罪を誘発するという意見もあり）

　男性向けに作られたポルノを女性が読めば、たしかに嫌悪感を抱きますが、嫌悪感だけで社会的に処罰するのはどうかと思います。幼児ポルノの問題点は、刑法１６５条・猥褻罪関連ではなく、むしろ児童福祉法上にあるのでしょう。

＞正当防衛をする状況にあったとの判断は主観でするしかない。

　正当防衛が成立する条件を行為者の主観的判断に委ねるのであれば、その規則は意味を失います。過剰防衛や「正当防衛を装った故意の殺人」を裁けなくなってしまうからです。

＞正義は存在するが我々に必ずしもそれが正しく判断できる
＞という保証はありません。

＞だから我々は少なくとも法律が全ての人々に平等にあてはまる
＞社会を求めるのです。

　これは１００％同意ですが、そうであればますます「国際の共通認識および国際法の外で『普遍の正義』を主張する」のは矛盾じゃありませんか？

　私は無宗教ですが「法の外にある正義」の存在は否定しません。貴女もおっしゃるように、その内容を認知できないだけなのです。　しかし、内容を正しく認知できない「正義」を根拠にして、法からの逸脱を正当化するのは完全に欺瞞でしょう。それは「法律が全ての人々に平等にあてはまる社会」の否定に他なりません。

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言葉使いについて坊主君へ

投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/07/07 05:13 投稿番号： [107200 / 118550]

＞＞君は本当にバカだ。
＞はいはい、予想外のコメントどうも。私はお宅に対して過去このような誹謗中傷は一度たりともした事が無い。よって私もお宅に対して今後誹謗中傷する権利を留保する。

確か馬鹿と呼ばれた覚えがあったのだが、もしそうでないなら謝るつもりだった。しかし君は忘れてたようだがこんなことを書いてるよ。

＞お宅はあえて言うけど　馬鹿？（１０７０３１）

別にこの程度のことを言われてもたいしたことではないので気にしてないけど、君が最初につかったんだから私が書いても君も気にしないだろうと思っただけ。

気に障ったのなら今後気をつけるよ。君の希望どおり無視リストにいれておくが、このコンピューターだけにアクセスがあるわけじゃないんで間違って読んでしまうことがある。声をかけないように気をつけるのでそちらもよろしく。

ほんじゃま、ごきげんよう。

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Re: 早く来い来い．．．２

投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/07/06 23:20 投稿番号： [107199 / 118550]

masajuly2001さん、こんばんは。

あのヒルトンホテルの令嬢は結局ブタ箱に刑期満了までぶち込まれていたんでしたっけ？

＞米国向け大量破壊兵器は、日本に落とした原爆なんて及びもしない、５世代、１０世代持続型、さらには伝染型なんでどうでしょうか。

あっはっは。相変わらずですね。masajuly2001さん一流の表現術。
こういうの好きですわ。

所でチェルノブイリの後遺症って未だに尾を引いているのご存知でしたか？

http://www.pref.aichi.jp/eiseiken/4f/chernobyl.html

日本での規制はセシウム１３４、１３７の合計値が３７０ベクレル以上だと
食品衛生法上認可されないようですね。チェルノブイリより西側（多分ウラル山脈より西側）からのキノコ類、柑橘類等は未だに放射能が検出されてるようです。ヒトに対する放射能への危険性はよくクローズアップされますがモノに対してはあまりされないようですね。日本では人道上核兵器は許すべからずの立場と取っていますが、そういうの抜きにしても核が使われれば経済的損失は計り知れないでしょうね。旧ソ連での事故が未だに西欧にまで飛び火しているという事実を考えると、核保有国が仮に使っちゃえば結局自分のトコにも火の粉が降りかかるって事になります。まぁだから決して使えない兵器ではあるのですが。

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Re: ボンノさんとの接点はない

投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/07/06 22:25 投稿番号： [107198 / 118550]

＞「正義」は積極的に追い求めるものですよね

あなたは常に私の書いていることを間違って解釈するのであなたとはなしているとあなたのいってることを訂正するのにいつも時間を浪費してしまう。私は正義という言葉を使いましたが私のいう意味は誰にでもあてはまる規則のことだと何千回も説明しています。

＞社会的に害をなす危険性がある以上、規制するのは当然ですが、その場合、制作者の意図、目的で分類すべきじゃなく、社会に与える影響を基準に分類し規制すべきなのです。

あなたは幼児ポルノを観たことがないようですね。（笑）観たことがあれば規約すれすれでも明らかに制作者の意図が分かります。制作者の意図は明らかに社会に与える影響を左右するからです。

＞それがお分かりなら、何を根拠に国際の共同認識および国際法の外で「普遍の正義」を主張されているのですか？

ここで私がその根拠を持ち出せば、あなたは目を丸くするだけで絶対に受け入れられないでしょう。（笑）だからあなたとの間には接点はないのです。

＞貴女は米国が「緊急避難の必要が認められる状況」にあったと主張されますが、その判断は主観的判断じゃないのですか？

そうですよ。

防衛による暴力は正当であるというのが普遍の正義ですが、正当防衛をする状況にあったとの判断は主観でするしかない。ここが難かしいところです。

普遍の正義とは我々人間が決められることじゃない。それは神のご意志だからです。正義は存在するが我々に必ずしもそれが正しく判断できるという保証はありません。

だから我々は少なくとも法律が全ての人々に平等にあてはまる社会を求めるのです。

でも無宗教のあなたにこんなことを言っても無駄でしょう。だから接点はないと言ったのです。

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Re: 早く来い来い．．．２

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2007/07/06 21:26 投稿番号： [107197 / 118550]

ハイビジョンでローマをやっていたが似ていますね。

アメリカはこのままの体制で突っ走る方が良い。

アメリカの終演は近い。

一つやら止めなければならないことはアメリカへの施しだ。

アメリカは今や最大の乞食国家であり、施しが得られないと強盗に変身する。

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早く来い来い．．．２

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2007/07/06 18:57 投稿番号： [107194 / 118550]

もっと楽しいことを思い付いちゃいましたね。米国向け大量破壊兵器は、日本に落とした原爆なんて及びもしない、５世代、１０世代持続型、さらには伝染型なんでどうでしょうか。あのパリス・ヒルトンとかのアホねーちゃんの家系なんか、１０世代髪なしとか。その前に、ブッシュくんやチェイニーくんの家系の髪なしの方が面白いかなあ。

いやあ、想像するだけで笑っちゃいますね。アルカイダなんかもケチな爆弾なんて考えてないで、早くスーツ型核兵器を手にして欲しいですね。

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早く来い来い．．．

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2007/07/06 18:53 投稿番号： [107193 / 118550]

誰かが米国を核兵器で攻撃する日。正義のためだ、やむを得ないでしょう、

．．．と久間さんにならって、俺も頭を整理しています。

核兵器も大量破壊兵器。米国はいくらでも大量破壊兵器を使っていますから、世界中の人たちも、核兵器という大量破壊兵器で米国にもこういう状況が訪れることを願って欲しいものです。正義のために。

http://www.sendai-c.ed.jp/~baba-syo/genbakusyou.htm

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Re: 行為と目的の意図的混同

投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/07/06 17:55 投稿番号： [107192 / 118550]

予想通りブチ切れてくれてありがとう。
で

＞君との会話ははっきり言ってつまらん。

私は非常に面白いよ。お宅との会話は。つまらんといいつつ何でレス
入れるかね。私のように、つまらんと言ったら徹底的に無視すればいいと
思うのだが？

＞君には超越とか偽善という言葉の意味が理解できていない。難かしい言葉を振り回せば利口に見えるとでも思ってるらしいけど

ここまではお宅の主観だから許容範囲だな。私も似たようなセリフは年中行事のようにしているからお互い様だ。

＞君は本当にバカだ。

はいはい、予想外のコメントどうも。私はお宅に対して過去このような誹謗中傷は一度たりともした事が無い。よって私もお宅に対して今後誹謗中傷する権利を留保する。

と言いたい所だがそんな餓鬼みたいな事はしない。何故ならお宅の本音を引き出す為にはギリギリの線で突っ込むのが効果的だからだ。それは何度もお宅に対して宣言しているのにホント学習しないね。

お宅はちょっとプライド傷つけられると直ぐにカッカとなるから議論に向かない人なんだよ。

でお宅は信念があり、一貫して、議論が出来る人間だと言うのであれば｢接点が無い｣｢過去幾度も議論した｣みたいな逃げ口上は辞めにして公の場（つまり本トピ）でそれを証明したまえ。bonnnoさんを又引き合いに出して（bonnoさんスイマセンね）しまうが、お宅が議論したと言っているbonnoさん自身が、お宅との会話は議論と認めていない。｢議論｣している間は横入れはしないと約束してやる。

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ゴルバチョフ？

投稿者： yankeenext 投稿日時： 2007/07/06 17:23 投稿番号： [107191 / 118550]

　花金の日にゴルバチョフ（ソ連最後の大統領）が六本木界隈に出没する？
　本当かな？　そっくりサンか？

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↓追記

投稿者： yankeenext 投稿日時： 2007/07/06 17:20 投稿番号： [107190 / 118550]

　６.解離性人格障害による殺人

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Re: ボンノさんとの接点はない

投稿者： yankeenext 投稿日時： 2007/07/06 17:16 投稿番号： [107189 / 118550]

　殺人になら無い場合

　１．緊急切迫し、かつ他の手段が無く、自己の生命維持の為の殺人（第一正当防衛）
　２．緊急切迫し、かつ他の手段が無く、自己の親族、友人、他者の生命維持の為の殺人（第三者正当防衛）
　３．過失致死
　４．緊急避難の為による殺人
　５．戦争による殺人

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Re: ボンノさんとの接点はない

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2007/07/06 17:04 投稿番号： [107188 / 118550]

　法的正当性の話は、一切してませんよ。私のイラク戦争に対する評価として、わざわざ「違法であり、かつ不当」と書いたのは、貴女に私の主張を「違法だから不当だ」と誤解されないためです。

　正当防衛が「正義」ですか？　道徳家の貴女なら、「正義」は積極的に追い求めるものですよね。であれば、貴女は進んで誰かに殺されそうになりたいのでしょうか？　正当防衛による殺人がどんどん増加し、日常茶飯事になれば、それは貴女が理想とする世の中になったということなのですか？

　正当防衛による殺人だって、少なければ少ないに越したことはありません。ただ、殺されそうになって、自分の命を守るためであれば、相手を殺害した行為も免責されるべき…というだけのことです。　殺さずに身を守ることが可能なら、そっちの方が良いに決まってますよ。

　ポルノの定義については「一般的な常識」を基準に置いてます。だから、ストッキングのＣＭは誰が作っても一般的にはポルノと看做されないわけです。だいたい幼児性愛という性癖自体、一般的ではありません。だから幼児のヌード写真は、本来ポルノ足り得ません。

　とはいえ、社会的に害をなす危険性がある以上、規制するのは当然ですが、その場合、制作者の意図、目的で分類すべきじゃなく、社会に与える影響を基準に分類し規制すべきなのです。幼児性愛者が作った作品でもポルノにならないものもあれば、ノーマルな性癖な人が作った作品でもポルノに該当する場合があります。

　自分の趣味を満足させることが目的であるか、金儲けが目的であるかで児童ポルノ法違反の適用が左右されたのでは、「誰にでも同じように適用される規則」でなくなってしまいます。

＞普遍の正義とは我々の主観とは別物なのです。

　それがお分かりなら、何を根拠に国際の共同認識および国際法の外で「普遍の正義」を主張されているのですか？

　貴女は米国が「緊急避難の必要が認められる状況」にあったと主張されますが、その判断は主観的判断じゃないのですか？

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Re: 行為と目的の意図的混同

投稿者： yankeenext 投稿日時： 2007/07/06 16:47 投稿番号： [107187 / 118550]

＞事実が存在しない......だなんて,

　事実は色即是空、空即是色、色不異空、空不異色

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Re: ！危険人物情報

投稿者： yankeenext 投稿日時： 2007/07/06 16:43 投稿番号： [107186 / 118550]

　プーチンが危険人物視される理由は

　１．米英に対抗しての強いロシアを望んでいる
　２．チェチェン問題
　３．憲法を変更し永久大統領法で生涯ロシア大統領でロシアを独裁しようとしている。３選禁止憲法改正には失敗して来年は傀儡にイワノフ副首相が大頭領になるがその後の８年はまた大統領をやる。
　４．将来、新冷戦時代を進行させる人物か？
　５．政敵の暗殺

　チェチェン総合情報
http://chechennews.org/

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ボンノさんとの接点はない

投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/07/06 16:21 投稿番号： [107185 / 118550]

ところでこの話はこれ以上は無理だと思います。

それというのもボンノさんと私とでは共通の接点が全くないからです。ボンノさんには普遍の正義というものは存在しないし、道徳よりも合法かどうかということが大事だという考えなので我々がお互いを理解しあうということは不可能だからです。

ではおやすみなさい。

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Re: 行為と目的の意図的混同

投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/07/06 16:03 投稿番号： [107184 / 118550]

ボンノさんはまだ合法であることと道徳的に正しいことを混同しています。私は法律上合法であるから正しいとは絶対に考えません。

＞「目的は手段を正当化しない」というのは現代社会の共通認識であり、常識的な理論であるってことだけは、まず最初にご理解ください。

あたりまえです。そんなことは私もいっていません。

＞例えば「正当防衛」ですが、これは法的に「免責される殺人」であって、決して「正義」ではありません。

違います。英語では単に他人の命を取る行為は「殺す」という意味でkillという動詞を使います。しかし罪のない人間の命をとる行為はmurderといい日本語では適切な訳がありません。正当防衛は「正義」だからこそ罪に問われないという法律になったのです。

＞緊急避難は「目的」じゃなく「状況」に基づく行為なのです。

目的は状況によってかわります。この文章には意味がありません。

＞例えば幼児ポルノですが、制作者の意図、目的にかかわらず、作品が一般的に「幼児ポルノ」としての条件を満たしていれば、いくら「性的な興味から作ったものではない」と言い訳しても処罰されます。逆に性的な目的をもって作ったものであっても、一般社会がそれを「ポルノ」と看做さないなら処罰されません。

ボンノさんはまた法律と道徳を混同してますね。あなたのように常に合法かどうかでものを考えるから幼児との性交渉が必ずしも悪だとは思えないなんてとんちんかんな理屈が出てくるのです。常識ある一般市民が見ればどういうものがポルノでどういうものがそうでないかは明白なはずです。

＞そうでなければ、同じ「ストッキングのＣＭ」を制作しても、ノーマルな性癖の人が作った場合は罪にならず、脚フェチの人が作った場合は罪になってしまいます。

違います。相手に与える印象がどういうものであるのか、常識あるひとになら理解できるはずです。ボンノさんは文章に書かれていることだけを頼りにして一般常識を用いないからこういう不思議なことをいいだすのです。

＞貴女の言うUniversal Lawが「普遍の正義」であるならば、「善意の国＝米国」の行為は全て正当であり、「悪意の国＝イラク」の行為が全て不当になるような「意図、目的が行為の正当性を決定付ける」という論理は即刻、破棄すべきでしょう。

違います。善意があるからどんな行為も許されるとは言っていません。それをいうならジハーディストにも彼等の考える聖なる目的があったはずだからです。普遍の正義とは我々の主観とは別物なのです。

＞ちなみに、米国の「正当防衛」が成立するためには「緊急避難の必要が認められる状況」が不可欠ですが、事実はそれが不在でした。

それはあなたの主観的判断であり事実とは無関係です。

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Re: ！危険人物情報

投稿者： rokkonsyoujyousyogyoumujyou 投稿日時： 2007/07/06 16:01 投稿番号： [107183 / 118550]

はじめまして。パソ買ったばかりの初心者です。書き込みも慣れていません。
バカ、アホと罵られそうですが私はプーチン大統領のファンです。元ＫＧＢ、いつも眉間に酔った皴、格闘技が好きで来日した時は大学生と一線まじえる。自分を批判する人はポロニウムで暗殺しちゃうという謎の人なのに、愛犬家で飼っているレトリバーに記者たちがおやつをあげるものだから、犬の体を心配して記者会見で「おやつ禁止令」を出したり、ガテマラでオリンピック委員会をうまく丸め込んでソチにさせちゃうし、他国の首相のようにヘラヘラ笑って、揉み手をして政策を通すのではなく、いつも「我が国が１番！！」と胸を張っているところが好きです。一人の人間としてとても魅力ある人だと思っています。ダ・スビダーニャあれ？ストラストビーチェでしたっけ。

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Re: 行為と目的の意図的混同

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2007/07/06 14:16 投稿番号： [107182 / 118550]

＞偶然でも見落としでもありません。

　なるほど、やっぱり作為的でしたか…。でもね、「目的は手段を正当化しない」というのは現代社会の共通認識であり、常識的な理論であるってことだけは、まず最初にご理解ください。

　例えば「正当防衛」ですが、これは法的に「免責される殺人」であって、決して「正義」ではありません。緊急避難は「目的」じゃなく「状況」に基づく行為なのです。

　したがって、あたりまえの話ですが「正当防衛」が成立するためには「緊急避難が必要とされる状況」の存在が不可欠なのであり、「危険人物を排除するという目的」だけで殺人に及べば、それは「犯罪」になります。

　例えば幼児ポルノですが、制作者の意図、目的にかかわらず、作品が一般的に「幼児ポルノ」としての条件を満たしていれば、いくら「性的な興味から作ったものではない」と言い訳しても処罰されます。逆に性的な目的をもって作ったものであっても、一般社会がそれを「ポルノ」と看做さないなら処罰されません。

　行為者の目的や意図は、行為の評価を左右しない…この原則が「誰にでも同じように適用される規則」の条件なのです。

　そうでなければ、同じ「ストッキングのＣＭ」を制作しても、ノーマルな性癖の人が作った場合は罪にならず、脚フェチの人が作った場合は罪になってしまいます。

　先にも書いたように、私は功利論者ですから「殺人」も「戦争」も「原爆」も「普遍的な悪」とはとらえていません。その評価はケース・バイ・ケースであり、意図や目的、結果も「私の評価」には大きく影響するのです。

　その意味では私も案山子さんと同じなのですが、大きく違うのは、いかに素晴らしい目的や意図があり、良い結果に結びついた戦争であったとしても、私はそれを「正しい戦争」とは評価しないところです。　せいぜいが「善意の戦争」あるいは「結果的に良かった戦争」という評価になるでしょうか…。

　もっとも「結果的に良かった戦争」は後の時代になってはじめて言えることであり、現在進行形の戦争については「良い結果を期待する戦争」でしかありません。

　さらに言えば目的や意図、結果への期待などは、どれも「粉飾」が可能なファクターです。オウム真理教が「魂を救うための殺人」と粉飾した「ポア」は、たとえ行為者が本気でそれ（＝意図、目的、良い結果）を信じていたとしても、やはり犯罪になります。

　私はイラク戦争が米国による「善意の戦争」であったなんて、まるで思っていませんが、一万歩譲って、善意が本物であったとしても、この戦争が違法であり、かつ不当であるとする評価に変わりはありません。

　貴女の言うUniversal Lawが「普遍の正義」であるならば、「善意の国＝米国」の行為は全て正当であり、「悪意の国＝イラク」の行為が全て不当になるような「意図、目的が行為の正当性を決定付ける」という論理は即刻、破棄すべきでしょう。

　ちなみに、米国の「正当防衛」が成立するためには「緊急避難の必要が認められる状況」が不可欠ですが、事実はそれが不在でした。結果として米国の防衛にプラスであったとしても（これも事実は逆ですが…）、それだけで「正当防衛」が成立するわけではありません。

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Re: 行為と目的の意図的混同

投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/07/06 13:55 投稿番号： [107181 / 118550]

書けば書くほど君の読解力のなさと中身のなさが暴露されるだけだ。

君との会話ははっきり言ってつまらん。

＞イラクの脅威から守る、正当防衛だというのが認知されたものであるなら普遍の正義など振りかざす必要がそもそも無い

普遍の正義という基準がなければ正当防衛を認知することは出来ない。

＞氏が述べている通り｢超越した｣基準を示さなければ結果としてお宅のロジックは偽善に満ちたものとなるんだよ。

君には超越とか偽善という言葉の意味が理解できていない。難かしい言葉を振り回せば利口に見えるとでも思ってるらしいけど、君は本当にバカだ。おもしろくない。

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Re: 行為と目的の意図的混同

投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/07/06 13:22 投稿番号： [107179 / 118550]

書けば書く程お宅の矛盾が露呈されるから読物としては面白いよ。笑える。
お宅の手前勝手な前提を根拠に普遍の正義などと言えるんだから大笑いだ。
bonnoさんはそれを指摘しているんだよ。

イラクの脅威から守る、正当防衛だというのが認知されたものであるなら普遍の正義など振りかざす必要がそもそも無い。
氏が述べている通り｢超越した｣基準を示さなければ結果としてお宅のロジックは偽善に満ちたものとなるんだよ。

思い込み且つ客観性に欠けた屁理屈の見本みたいなシロモノだ。
いいモノ見せて貰ったよ（笑）

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Re: 行為と目的の意図的混同

投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/07/06 12:46 投稿番号： [107177 / 118550]

もう一度強調します！

私のいう普遍の正義とは誰にでも同じように適用されるべきという意味であって、どんな動機や目的でもとか、どんな結果を生もうとも同じ行為は同じように罰せられるべきだという意味ではありません！

例をいうならば、幼児強姦をした人間が王様でも乞食でも同じように罰せられるべきであり、王様が平民の土地を奪い取るために平民を殺せばこれも殺人ですが、平民がそれを防ぐために王様を殺しても正当防衛であり罪には問われない、というような公平な裁きのことをいうのです。

イラク戦争はアメリカが国をイラクの脅威から守るための正当防衛です。もしアメリカがイラクの石油を盗むための戦争ならこれは悪です。しかしアメリカの動機はどうあれイラクの市民がアメリカ軍を侵略者と解釈して抵抗するのであればこれも正当防衛です。

しかしイラクでアメリカ人やイラク人を殺している輩はイラク市民からの支持も得ておらず、アルカエダの連中は外国人テロリストです。彼等の行動には正当性はまったくありません。

そういうふうに考えれば私の考えは行き当たりばったりのいい加減なものではないことがわかるはずです。

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Re: 行為と目的の意図的混同

投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/07/06 12:36 投稿番号： [107175 / 118550]

＞意図や目的というものは、いくらでも後付けができるものですから、それによって評価が逆転するようであれば、とても「普遍」とは言えませんよね。

さすがボンノさんだけあって非常に鋭い洞察力ですね。これでやっと話が先に進みます。私が「意図や目的」をあえて提示していないのは偶然でも見落としでもありません。でも何かをするについて意図と目的は非常に大事です。

＞行為としての「普遍の正義（あるいは悪）」は行為者、時代、文化、国の別なく不変の評価を持つと同時に、意図、目的の如何にかかわらず不変の評価がなければなりません。さらに言うなら「その行為が、如何なる結果に繋がろうが…」も付け加えるべきです。
＞　私は功利論者ですから、行為の評価に際しては、目的、意図、結果を重視しますが、案山子さんがもし絶対善悪論者であれば、それらを超越した次元で善悪基準を提示しなければならないはずです。
＞　案山子さんは、イラク戦争や原爆議論で「禁じ手」の功利論を展開していながら、「普遍の正義」を論争の逃げ道に使っておられます。その論法こそが欺瞞、偽善であり「その場限りの行き当たりばったり」と評される根源であると私は思いますが、皆さんは如何お考えでしょう？

なるほどね。ここにボンノさんの私の考えに関する根本的な誤解があります。私のいう普遍という意味は目的や動機に関わらずという意味ではなく、「誰にでも同じように適用される規則」という意味です。英語でいうところのUniversal Lawです。

例えば殺人ですが、何の罪もない子供を私が殴り殺せばこれは悪です。しかし私に危害を加えようとしている人間を私が射殺したならば、これは正当防衛で悪とは言えません。私が戦争を一概に悪といわないのもこれが理由です。

相手が自分に危害を及ぼす危険が全くないにも関わらず、相手の持っている資源が欲しいばっかりに侵略する戦争は悪ですが、攻めてくる侵略者に抵抗するための戦争なら善です。私はこのことを何度も書いたはずです。

例えば幼児ポルノですが、幼児の裸の写真がすべてポルノとは限りません。単に自分の子供がすっぱだかで水浴びをしているという写真を親が撮ったり、裸の子供が浜辺で遊んでいる図を絵に描いたりするのはポルノとはいえません。しかし裸の子供がいかにも性的な感情をかもし出す目的で意味深なポーズを撮った写真はポルノです。

だから私は原爆投下という行為そのものが悪なのだという考えに疑問を持っていると書きましたよね。どうして他の武器での大量殺害は正当とされ原爆だけが悪なのかわからないと書いたはずです。これは私の信念に一貫しています。

原爆をどういう理由で使ったのか、そこにこの行為の善悪の鍵があるのです。だから久間さんの「しょうがない」発言が一概に無神経だと責められないのではないかと思うわけです。

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欧州近くにミサイル新配備も検討

投稿者： yankeenext 投稿日時： 2007/07/06 11:31 投稿番号： [107173 / 118550]

欧州近くにミサイル新配備も検討と、米ＭＤでロ副首相

（新冷戦時代に突入か？　微妙な段階である）

2007.07.05
Web posted at: 19:45 JST
- CNN/REUTERS

モスクワ――米国がチェコ、ポーランドで進めるミサイル防衛（ＭＤ）施設の配備に反発するロシアが同国南部やアゼルバイジャンのレーダー施設の共同利用を逆提案した問題で、ロシアのイワノフ第１副首相は４日、米国が応じれば、ロシアの欧州側の飛び地カリーニングラード州に新たなミサイルを配備しないとの考えを示した。

インタファクス通信によると、訪問先のウズベキスタンで述べた。米国が逆提案を拒否した場合、ミサイル配備を新たに進めるとのけん制ともなっている。同第１副首相は来年の大統領選での有力候補。

ＭＤ配備問題でロシアは、欧州を照準にしたミサイル配備を進めるなどと警告している。ロシアのプーチン大統領は７月２日、米国でブッシュ大統領と首脳会談し、自国南部のレーダー施設共用などを新たに提案、ブッシュ氏は検討を約束しながらも、チェコなどの配備推進に変化はないとも応じていた。

第１副首相の４日の発言は、首脳会談後、ロシアが新たに示した対抗措置ともなっている。

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Re: 行為と目的の意図的混同

投稿者： yankeenext 投稿日時： 2007/07/06 11:25 投稿番号： [107172 / 118550]

　ニーチェ曰く
　事実などは存在しない、ただ解釈だけが存在する！

　芥川龍之介の「羅生門」、事実は一つだが証言が人の数程の世界ですね。

＞行為の評価に際しては、目的、意図、結果を重視しますが、

　イラク民主化（目的意図）の結果はまだ出ていない　（笑う

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Re: 行為と目的の意図的混同

投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/07/06 10:54 投稿番号： [107168 / 118550]

＞イラク戦争や原爆議論で「禁じ手」の功利論を展開していながら、「普遍の正義」を論争の逃げ道に使っておられます。その論法こそが欺瞞、偽善であり「その場限りの行き当たりばったり」と評される根源であると私は思いますが、皆さんは如何お考えでしょう？

はい、仰る通りだと思います。
ただ｢案山子｣さんの正義感は人様から見れば偽善の
何物でもありませんが意図して正義感があるフリ
をしているというようなシロモノでは無いので
そこら辺は評価して差し上げるべきでしょうね。
一言で言えば利己的という事でしょう。

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行為と目的の意図的混同

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2007/07/06 10:24 投稿番号： [107167 / 118550]

＞私は普遍の正義というものを信じている。私は正義は
＞時代を超え文化を超え国境を超え、悪いことは誰が
＞何時の時代に何処でやっても悪いという信念を持っている。

　上はmag.106970に書かれた案山子さんの言葉ですが、ここで作為か無作為かは別にして、普遍の正義（あるいは悪）を語るときに不可欠である、重要なファクターが欠落しています。

　それは「どんな意図、どんな目的があったかに関わらず」という一文です。

　意図や目的というものは、いくらでも後付けができるものですから、それによって評価が逆転するようであれば、とても「普遍」とは言えませんよね。

　たとえば、川で溺れている人を救助した行為が「善か悪か？」と問われれば、おそらく１０人中１０人が「善だ」と答えるでしょう。

　しかし続けて、「助けられた人物が凶悪連続殺人事件の犯人だったとしたら？」と言われた場合、ここで２人くらいは「善と言えない」に転向するかもしれません。また「知らずに救助したなら善だが、知っていて助けたなら悪だ」と答える「条件派」も２〜３人出るでしょう。

　これは「行為の正当性」から「目的、意図の正当性」へと論点がずれて行ってしまうことから起こる混乱です。

　ジョセフ氏の「原爆擁護論」や久間氏の「しょうがない論」は、原爆投下という「行為」の正当性を主張するのではなく、「戦争の早期終結」や「ソ連の北海道占領阻止」といった「目的、意図」の正当性を主張しています。

　これは、古くから言われ続けている「目的、意図による、行為の正当化」という詭弁の典型例でしょう。　冒頭引用したような「普遍の正義論」を唱える人であれば、この詭弁は、言うまでもなく「禁じ手」です。

　ところが案山子さんは、米国のイラク戦争を正当化しようとする時、常に米国の「意図、目的の正当性」を主張されてきました。　「侵略戦争であっても正当な場合がある」と言う時の「正当性」は、つまるところ意図、目的を根拠にしてきたわけです。

　行為としての「普遍の正義（あるいは悪）」は行為者、時代、文化、国の別なく不変の評価を持つと同時に、意図、目的の如何にかかわらず不変の評価がなければなりません。さらに言うなら「その行為が、如何なる結果に繋がろうが…」も付け加えるべきです。

　私は功利論者ですから、行為の評価に際しては、目的、意図、結果を重視しますが、案山子さんがもし絶対善悪論者であれば、それらを超越した次元で善悪基準を提示しなければならないはずです。

　案山子さんは、イラク戦争や原爆議論で「禁じ手」の功利論を展開していながら、「普遍の正義」を論争の逃げ道に使っておられます。その論法こそが欺瞞、偽善であり「その場限りの行き当たりばったり」と評される根源であると私は思いますが、皆さんは如何お考えでしょう？

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Re: ！危険人物情報

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2007/07/06 09:22 投稿番号： [107166 / 118550]

経歴は知らないが

発言の過激さはヤンキー君そっくり

（＾ハ＾）
（＾ム＾）

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！危険人物情報

投稿者： yankeenext 投稿日時： 2007/07/06 09:19 投稿番号： [107165 / 118550]

ウラジーミル・ウラジーミロヴィチ・プーチン（Владимир Владимирович Путин, 1952年10月7日 - ）は、ロシアの政治家。第二代ロシア連邦大統領（在任1999年 - ）。

年譜

* 1952年、レニングラード（サンクトペテルブルク）に生まれる。
* 1975年よりKGBに勤務。KGBレニングラード局第1課（人事課）に配属。
* 1984年、KGB赤旗大学に入校。
* 1985年、東ドイツに派遣。ドレスデンのソ独友好会館館長をカバーとして、ソ連人学生を監督。
* 1990年、故郷レニングラードに戻り、国際問題担当レニングラード大学学長補佐官。
* 1991年12月、サンクトペテルブルグ市対外関係委員会議長。
* 1992年、中佐の階級で予備役編入。サンクトペテルブルク市副市長。
* 1994年3月、サンクトペテルブルク市第一副市長。
* 1996年6月、ロシア連邦大統領府総務局次長に就任し、中央政界に転じる。
* 1997年3月、ロシア連邦大統領府監督総局長。
* 1998年5月、ロシア連邦大統領府第一副長官。7月、ロシア連邦保安庁（FSB）長官。
* 1999年3月、FSB長官とロシア連邦安全保障会議書記を兼任。
* 1999年8月9日、エリツィン大統領により第一副首相に指名される（同日、ステパーシン首相が退陣したため、そのまま首相代行）。8月16日、首相。
* 同年12月31日、引退を宣言したエリツィンにより大統領代行に指名。
* 2000年3月26日、過半数の得票を受け大統領に当選。
* 2004年2月末-3月初、内閣を総辞職させミハイル・フラトコフを新首相に指名。
* 2004年3月14日、大統領に再選。
* 2005年12月、ヨーロッパ柔道連盟名誉会長に就任。

発言一覧

* 「テロリストは便所に追い詰めて肥溜めにぶち込んでやる」
* 「我々が戦っている相手は残酷な連中、人間に化けた獣だ」（チェチェン武装勢力に関して）
* 「もしあなたがイスラム過激派になりたくて割礼が必要ならモスクワに招待する。」（2002年11月「チェチェン住民を抹殺しようというのか」というフランス記者の質問に対して。）
* 「あれは沈んだ。」（ロシアの原子力潜水艦クルスクが沈み、乗員118人が死亡した事件について）
* 「我々の敵はテロリストでなく、ジャーナリストだ。」（ロシア軍の略奪行為などを取り上げられたことについて）
* 「（金正日は）国をよい方向に変化させたいと望んでいる」2005年7月
* 「（温暖化のおかげで）毛皮コートを買う金も節約できる」
* 「国歌演奏中は行儀良くするように。歌詞を知らないなら、せめてガムを噛むなと選手に伝えて欲しい。」(2004年サッカー欧州選手権・ロシア対スペイン戦開始前の国歌斉唱で）
* 「かわいくてついやってしまった。」（2006年07月、クレムリン宮殿の中庭で少年のシャツをめくって腹にキスするというスキャンダルを起こす。後にこう釈明）
* 「10人をレイプした強い男性でうらやましい。」（2006年10月、イスラエルのカツァブ大統領に関して。記者会見後、冗談のつもりで大統領府職員に語ったところ、偶然マイクの電源が切られておらず、声を拾われてしまう。後に報道官が釈明。)

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Re: な〜んだ、やっぱこうか

投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/07/06 08:48 投稿番号： [107164 / 118550]

まったく君こそこういう下らない御託を並べる暇があるなら、きちんと私に反論したらどうなのさ。ボンノさんと私はもう何百回も同じ議論を繰り返しているのに彼女は何か月かすると全く同じ議論を蒸し返すから繰り返さないって書いただけ。

君は説明を省略するもなにも最初から何の議論も提示してない。他人にはなんだかんだいっておきながらどうしてそう思うのかということをいわないでこっちが説明しろというと合理性だのなんだのっていって逃げるだけじゃないか。

私のいってることのどこに整合性がないのか、矛盾があるのか、偽善性があるのか、きちんと説明しないつもりなら、今後こういうことはいわないように。

チキンはどっちなのさ。くだらないね。

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Re: な〜んだ、やっぱこうか

投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/07/06 06:52 投稿番号： [107163 / 118550]

＞まったく独創性もなにもあったもんじゃないね。

独創性より合理性。ここは国際政治トピだよ。お宅は確かに内容は｢独創的｣だな。でお宅が整合性が無く偽善的なのは今更一々説明するまでもないと思うので省略。

＞私はボンノさんのいったことにはきちんと反論しているので、他人のいったことを借用するなら私の反論にも反論すべきだろうな。

ほら、もう馬脚を現している。お宅こんなグダグダ下らない事書く暇あるのに何故bonnnoさんには｢きちんと｣反論しないのかな？中途半端にレスするくせに途中からこの件は昔から何百回となく｢議論｣したとかなんとかいって逃げるじゃないの。偉そうな御託を並べるけど一言で言って｢卑怯者｣とお宅は言われても仕方ないんだぜ。アメリカ流に言えばお宅はチキンだ。そんなチキンに何故私が懇切丁寧に説明しなきゃならんのよ。まともにbonnoさんに反論出来ないんだからbonnnoさんの指摘の通りで問題無いよ。反論出来ないんだからbonnoさんの内容全てだと指摘しておこう。

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Re: な〜んだ、やっぱこうか

投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/07/06 05:16 投稿番号： [107161 / 118550]

怠慢だな坊主君は。というか君の投稿っていつも通り魔的で、あんたのいってることは整合性がない、矛盾してる、偽善だ、とかなんとかいう割には全く具体性がない。どこがどう偽善なんだ、という質問にも「ボンノさんの指摘どおり」だって。まったく独創性もなにもあったもんじゃないね。

ボンノさんは色々なことを書いてるんでね、具体的にどの投稿のことをいってるのか指摘すべきだと思うが、私はボンノさんのいったことにはきちんと反論しているので、他人のいったことを借用するなら私の反論にも反論すべきだろうな。ま、そんなことを君に要求しても君はなんだかんだ言ってのらりくらりと議論を避けるから無駄だろうね。

＞取り合えず私にグダグダ下らない事聞かないでお宅の御両親とかに
聞いてみなさい。

私の両親は一応戦争中生まれなので、戦争の話は子供の頃からいやというほど聞かされてきた。もっともかなり小さかったから空襲の恐ろしさとかはあまり具体的には覚えてない。ただ私は父より年上のや伯父や伯母の話も聞いたことがあるし、祖父の空襲直後の手記を読んだことがあるんでね、そのすさまじさはかなり分かっているつもり。

君のご両親は多分戦後生まれだろうから戦争の話は間接的にしか知らないんじゃないの？

それにだ、私は君の意見を聞いているのだから、自分で答えるべきじゃないのかな？それともいつもの通り、質問からは逃げて議論は避け続けるつもりかい？それならそれでもいいよ。

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NBC兵器は存在そのものが悪

投稿者： messi19 投稿日時： 2007/07/06 00:19 投稿番号： [107160 / 118550]

　少なくとも平和を志向する人々は

　ＮＢＣ兵器は、広範な自然破壊と、戦闘員に後遺症を残す点など考慮して、たとえ、一般市民に使用されなくても、その存在事態が「悪」であると認識します。もちろん、一般市民に対する使用は、ジュネーブ条約違反です。

　そして、通常兵器を使っていても、その使用方法がジュネーブ条約等に反していればやはりその作戦は「悪」であると、判断します。→ゲルニカ・重慶・東京・ロンドン・ドレスデン等々・・・

　最後に、国連憲章を尊重する人々は、戦争そのものを「悪」と認識します。

　それだけの事です。

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まっトピずれだけんど、東京の空襲

投稿者： miniiwa2 投稿日時： 2007/07/06 00:05 投稿番号： [107159 / 118550]

オラの父ちゃんと母ちゃん、共に8人兄弟。

親戚も下町に集中。

家・屋敷全部焼けまひた。

残ったのは、カマボコを作るための作業場だけ。

人間はしぶといよ。

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Re: 普遍の正義に反する行為

投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/07/05 23:46 投稿番号： [107158 / 118550]

ん？

健康診断の結果は極めて良好だったが。

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Re: 普遍の正義に反する行為

投稿者： evangalical_knight 投稿日時： 2007/07/05 23:38 投稿番号： [107157 / 118550]

支離滅裂、哀れ。

重症だなｗ

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Re: な〜んだ、やっぱこうか

投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/07/05 23:15 投稿番号： [107156 / 118550]

お、馬鹿物理君。
オタクの相手をしているとお宅がまともに見えてくるから不思議だ。

＞どこがどう偽善に満ちているわけ？

bonnoさんが指摘していた通り。

＞なにせ規模が大きいというだけなら、広島長崎並の強力な普通の爆弾が現在では存在するからね。

気化爆弾の事言ってるのか？お宅は本当に理解力無いな。
取り合えず私にグダグダ下らない事聞かないでお宅の御両親とかに
聞いてみなさい。

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Re: な〜んだ、やっぱこうか

投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/07/05 23:10 投稿番号： [107155 / 118550]

もうひとつ。君の文章からみて君は第二次世界大戦中の空襲が、今アメリカやイスラエルがやってるような部分的な集中空襲だと思っているのではないかという印象を受けるが、当時の空襲は範囲も広くかなり無差別攻撃だったのだということを君は知らないようだ。

私が恐れているのはこういうことさ。原爆の犠牲だけに焦点をあてて他の空襲の被害を過小評価し過ぎているということ。

当時の東京、大阪、ロンドン、ドレスデン、といった各都市の被害がどれほど広範囲で大々的なものだったのか君の得意な検索で調べてみることをおすすめする。

しっていたら先のような安易なレスはできないと思うよ。

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Re: 普遍の正義に反する行為

投稿者： bouzumarumouke7 投稿日時： 2007/07/05 23:07 投稿番号： [107154 / 118550]

あれれ？
お宅誰だっけ？
お宅もオタクか？
お宅アバターみたいなのが趣味なの？
オタクには無理だろうな。
リカちゃん人形遊びもいいけど、カマはいかんよ。カマは。
キモい事おびただしい。
てことでお宅は３号に指定だ。
じゃーな。

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Re: な〜んだ、やっぱこうか

投稿者： physics4dummys 投稿日時： 2007/07/05 23:01 投稿番号： [107153 / 118550]

＞どうせ原爆投下は普遍の正義に外れないからＯＫとでもいいう結論付け
したいんだろうがお宅の偽善に満ちた普遍の正義論はウンザリだ。

どこがどう偽善に満ちているわけ？

正義と言う言葉を使おうと使うまいと、原爆投下はどんな場合にも絶対にしてはならない、という理屈なら、原爆投下という行為自体が「正義に反する行為」であるということなる。だから私はどうして普通の爆弾での攻撃はかまわないのに原爆だけが悪なのかと聞いているだけだ。君の答えを見る限り放射能の問題だという気がする。なにせ規模が大きいというだけなら、広島長崎並の強力な普通の爆弾が現在では存在するからね。

私は日本が核武装すべきだと考えているので、もし核兵器使用が絶対悪だということになるなら、日本が核武装する正当性は絶対にないことになる。

だが場合によっては使ってもいい、、となってくるとその正当性をハッキリさせておく必要がある。

ここが難かしいところだと私は思うだけだ。

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