イラクで日本人拘束

君こそね。
「お年寄りのぼやき」とかいうトピ作ってここから出てってくれないかなあ。
いつも思っていたんだけどさあ。
君が一番うっといいのさ。

イラク副大統領、多国籍軍のナジャフからの撤退要請

［ドバイ 　 １１日 　 ロイター］ 　 イラク暫定政府のジャファリ副大統領が１１日、米軍主導の多国籍部隊のナジャフからの撤退を呼びかけた。
　 聖地ナジャフで、イスラム教シーア派対米強硬指導者サドル師の民兵組織「マハディ軍」と多国籍部隊間の１週間になろうとする戦闘を終結させるための呼び掛け。
　 副大統領は衛星テレビ、アルジャジーラで、「多国籍部隊がナジャフから撤退し、イラク部隊だけが残留するよう要請する」と語った。
　 さらに、「イラク部隊は、全てのイスラム教徒にとって聖なる都市、ナジャフで続く暴力行為を終わらせるべく統治することができる」との見解を示した。
　 （ロイター）

------------------------------------ -
新しい動き。

暫定政府の腕のみせどころ？？

これはちょとっと違うね〜

米国は、工業国に見えて実は農業国だよね。

そうすると、その農産物を買ってくれる人が必要なわけで、

日本の出生率低下が、このまま進めば

米国や欧州の農業に対する影響は、計り知れないものとなる。

要は、現世界では、勝ち負けは存在できなくなっている。


・・・・・・しかし、これも先進国の論理なのかもしれない・・・

すべてお読みになった上ででしたら
ご意見を承ります。

「建設的な意見」を求めておられるのは
lonlontimagoさんご自身ですが、
不勉強、無理解なまま何のリサーチもせずに
感想を述べたり、論旨に関係のない
嫌がらせを行うのは自由だそうです。

＞トピックにも空きがあるようです。
こちらに移動して下さい。

チラッと見たけど憲法改正の話って全然人気がないんだね。

ボクは投稿数が1万は超える、いや数万に達するトピがあるくらいに今まで思っていたけどね。

意外だったさ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=topics&board=552020085&sid=552020085&type=r

トピックにも空きがあるようです。
こちらに移動して下さい。

妄想でしょ？

いつも不思議で仕方がないんですけど、
「こういう意見を投稿して欲しい」とか、
なんであなたにそんな権利あるんですか？

あなたのトピじゃないです。

憲法草案の募集をされるなら、
専門のトピをお立てになることです。

このトピは「イラクで日本人拘束」のトピです。

>う〜ん、ここで「国際社会」という非常に曖昧な表現を使ってしまうと「何が国際社会」なのかという定義づけが必要になりますよね

では国連かなって単純な私は思うのです。

＞貴方は逆説的に私の“戦力としての軍備保有”を是とする「限定的武力行使論」を肯定したことになるんです。

ごめんなさい。詳しく教えてくださいませんでしょうか？

ロンさん、

> これによって解決しない場合は、国際社会との協議の上、日本国の主権に基づき判断する。

> でよろしいでしょうか？

> （矛盾する内容になっている気がしますが）

う〜ん、ここで「国際社会」という非常に曖昧な表現を使ってしまうと「何が国際社会」なのかという定義づけが必要になりますよね。その後の「日本国の主権に基づき」という文は秀逸だと思いますよ。絶対必要な文言ですよね。

> 国権の主動たる戦争行為を放棄すること自体が
> 国権以外のなんらかの機関を必要とするものであることは明らかでありますから
> 最終的な例外事項を設けるより仕方がないでしょう。

ふ〜む・・・。「戦争行為」を放棄するというのは、代わりにどこかにやってもらうという考え方に繋がるんですか？それは結局のところ、戦争を肯定していることになり、まさしく憲法の精神に反しませんか？自国が戦争を行わなければ、たとえ自国のことであっても多国間によって構成される国際機関に委譲するというのであれば、これは代理戦争をお願いしているのと同じになりませんか？憲法でそのようなことを規定してもいいんでしょうか？

> "国際機関は善なるもの"でないとすれば
> 国権の主動たる戦争行為を放棄すること自体が不可能というこことになりませんか？

まさにそのとおりです。現実的でないのです。

誘導したみたいで申し訳ないですが、貴方は逆説的に私の“戦力としての軍備保有”を是とする「限定的武力行使論」を肯定したことになるんです。むろん、貴方は私の改正論の骨格に反対しているわけではないから、それをより“薄める”という努力をしてくれたのだと思っていますが、今回導かれた貴方の結論が、私の改正論の論拠をより明確にしてくれました。

国際調停機関（NATOの軍事同盟は除く）に依拠する国防はあり得ないのです。

＞突っ込まれたらどうやって逃げよか
はらはらしとった

dankai55さんの投稿にスキがなかったからさ(^^)

＞nanisunjyaさんの言うとおり
今までは何とか乗り切ってこれたんだよね
でももう一杯かなって思う訳です

それとね、今の世界は以前と変わってしまったって事も考慮に入れる必要があるかもね。

変わったって事はアメリカの一人勝ちになったって事さ。

結局アメリカは信長のようになってしまったんじゃないかな。911はその激烈さで本能寺ってとこかな。

信長も自分の為の行動だったんだろうけど結果として戦争の無い世の中になったから、アメリカが今後世界に与える影響も似たような事になるんじゃないかな。

日本があまり「戦争」「戦争」って言う必要も資格も無い世界になるかもしれないね。アメリカに協力した（従った）形での戦争以外はね。

第二次世界大戦後にアメリカが日本に橋頭堡を築いてアジアに影響力を保つ足がかりにしたように、今はイラクをそうしようとしているんだよね。その意味でアメリカはイラクからは出ていかないよ、100年くらいはね。少なくともそのつもりさ。

世界は統一じゃないけど平定されて行ってるっていう感じがするよ。

＞８時過ぎまで失礼します

行ってらっしゃいだよ。

恥ずかしいと思う人はたくさんいると思いますよ。

まぁ、別に目くじらはたてませんが。。。

今でなくて・・


あのときも恥ずかしかったですわ。
やはり、基本形が良いんです。


狂牛病は、現代版タリバンか？

＞あなた、基本形もきちんと言えないうちに、パロディを言ってしまうというのは、＞それどう考えても筋にはずれているんじゃないかしら。

疑心暗鬼は、現代のタリバンだ

って昔、言ったのは私ですよ。。。

今思うと、恥ずかしい限りですが。

オメーの

ボケた意見が

不毛ってんだよー

オメー

トピ主かー

raru_babu さん

初めまして。今日1日の貴女のログを管理ソフトで遡って読んでみました。
が、貴女の仰るような「建設的議論」は少なくとも貴女自身からは発信されておらず、また貴女はlonlontimagoさんを付け狙うかのようにピンポイントで同氏の発言に「反応」を示されているだけのようです。今日1日で見るだけで8件の投稿中5件がロンさんに向けられたあまり建設的でない意見のようです。

言うは易しなのでまずは貴女が建設的な議論を実践していただけないでしょうか。それを見届けた上で他所で議論を展開するかどうかを決めさせて頂きたいと思います。

> あまりにも不毛ですので、
> 出来れば非公開でやってもらえませんかね。
> ここは未来へのヒントとなるような、
> 建設的な議論の場所ですので。

さきほど書きましたが

【国際紛争】

国際紛争の解決の手段としては、国権の主動たる戦争行為は永遠に放棄する。

まず第一に、交渉、審査、仲介、調停、仲裁裁判、司法的解決、地域的機関又は地域的取極の利用その他平和的手段による解決を求める。

これによって解決しない場合は、国際社会との協議の上、日本国の主権に基づき判断する。

でよろしいでしょうか？

（矛盾する内容になっている気がしますが）

国権の主動たる戦争行為を放棄すること自体が
国権以外のなんらかの機関を必要とするものであることは明らかでありますから
最終的な例外事項を設けるより仕方がないでしょう。

“国際機関は善なるもの”でないとすれば
国権の主動たる戦争行為を放棄すること自体が不可能というこことになりませんか？

ロンさん、3つ目の問題点を指摘します。

これについては憲法カテで散々話し合われているのですが、やはりこれは「自衛権放棄」の問題、すなわち国家主権にかかわることです。

> 【国際紛争】
>
> 国際紛争の解決の手段としては、国権の主動たる戦争行為は永遠に放棄する。
>
> まず第一に、交渉、審査、仲介、調停、仲裁裁判、司法的解決、地域的機関又は地域的取極の利用その他平和的手段による解決を
> 求める。
>
> これによって解決しない場合は、国連に紛争の解決を付託する。

より話が具体的になってきますが、国連などの国際機関の欠点を考慮しながらもそのような国際機関に紛争の解決を付託する場合、これはその国際機関の権威に委ねるということですので、その決定に従う場合に、国連憲章第7章のような強制力が生じます。この場合は、司法権、警察権、軍事的指揮権などを含むさまざまな主権を放棄することが前提となります。独立放置国家として、そのような事態を受け入れることができるでしょうか？また日本国民は“本当に”内政干渉などの主権侵害も承知の上で、国際機関に自らの命運を託すことができるでしょうか？

国家主権とは、マイクロなレベルで国家を人として考えればいわゆる「人格」のようなものです。この「人格」を成すさまざまな権利を「人権」と呼びます。つまり、人という人格を持つからこそ人権が認められるということです。マクロなレベルでは、国家というものも、国家としての基本構造を持つからこそ不可侵な国家主権というものが認められます。その1つが自衛権です。人格的にいえば、「正当防衛」ですね。

人は自分から正当防衛の権利を奪われたらどうなるでしょう？
自らのことを自分で決める権利（マクロ：内政干渉）をなくしてしまったら、どうなるでしょうか？
何が正義で何が不正か、その倫理を定義づける法まで無視されてしまったら、人は何によって庇護を受ければいいのでしょうか？

国際機関による決定というものが、すべてこのような不可侵な基本的権利を奪うものになるとは限りません。しかし、その危険性はあります。そのリスクを、憲法で明文化して国民に了解させることができると思いますか？

貴方の考えは、“国際機関は善なるもの”という考えに依拠しているように思われます。これが、最大の問題点なんです。現実的なリスクを考慮しない国際関係はあり得ません。この現実感覚が、「国際機関に付託する」という行為には感じられないのです。

＞確かに、ロンロンさんは悪い人ではないわね。ちゃんとあの壁を乗り越えたし。

ぉぃぉぃ

＞若干、疑問の点もあるけれど、ラルさまに監視してもらって、適宜チェックを入れてもらっているから、まず心配ないしね。

笑わせてもらいました。

Thanks!

>>いずれにせよ、それ以上については、当のM_Keith氏と改めて議論を重ねることである。
>>（横の者である当方の役割はほぼ終わっていると考える。）

>そう思うなら、もうレスを付けて来ないことだね。


では、有り難くそうさせて頂く。
M_Keith氏との議論での健闘を祈る。

分かったわ。
確かに、ロンロンさんは悪い人ではないわね。ちゃんとあの壁を乗り越えたし。
若干、疑問の点もあるけれど、ラルさまに監視してもらって、適宜チェックを入れてもらっているから、まず心配ないしね。

　 それに引き替え、あなたは、放っておけないわ。あなた、基本形もきちんと言えないうちに、パロディを言ってしまうというのは、それどう考えても筋にはずれているんじゃないかしら。

＞＞今日牛乳は、番台はん足りまっか！

　 とは何事ですか！
　 番台さんの心配なんかしている場合じゃないのよ。
　 さあ、基本形をちゃんと、お言い！


　 狂牛病は、現代版タリバンか？

＞ここで決まるんですか？

決まるわけないじゃないですか。

＞少なくともあなたたちより真剣に考えてる人は
＞この板に限ってみてもかなり大勢いると思いますけど。

はい。そのような方の草案を投稿いただければ幸いと思います。

私ごときでは、たたき台というより、議論のネタにしかなりません。

まぁ、「たたかれ台」と恥を忍んで書いております。

＞ここは未来へのヒントとなるような、
＞建設的な議論の場所ですので。

はい。そのようなご意見を持っていらっしゃる方が多数いらっしゃると私は思っています。

ここで決まるんですか？
少なくともあなたたちより真剣に考えてる人は
この板に限ってみてもかなり大勢いると思いますけど。
あまりにも不毛ですので、
出来れば非公開でやってもらえませんかね。
ここは未来へのヒントとなるような、
建設的な議論の場所ですので。

＞論法ではなく、読解の問題。
当方はただ、あの一文をそのままに読み取っただけ。そこには何の論法もない。

その解読を都合良く解釈しようとしたところが「論法」なのさ。 　 文章の解釈なんて全ては「解読」から始まるからね。がから「解読だ」なんていうのはあなたの詭弁体質を現しているだけだよ。


＞ではお聞きするが、そうした事態が過去に発生し、これからも起こる可能性があり続ける場合、実際に発生することをそのまま許し、日本側も人命その他に拘わる危険に晒され、犠牲者なり負傷者なり殉職者なりが出ることを相当程度に覚悟しながら、前例に準じた程度の対症療法的対処をしていきさえすればそれで何の問題もない、と本気で考えておられるのか。

現行法の整備をすれば良いんだよ。それを怠慢でしないでおいて憲法９条のせいにするのが間違いなのさ。


＞また、datensi2004氏の229335番の丁寧なご説明を本当にしっかり読まれたのか。そこには「死者が出なかったのは結果論」といったことも書かれていなかったか。

あなたはどう言う意味でそれを言っているのかはっきり書いてないけど。それがあなたの主張のどう言う補強になるのかな。よく考えてごらん、関係無いよ。


＞一方、M_Keith氏は、そのようにただ対処するだけでは不十分である、少なくとも発生そのものを抑制・防止できるくらいまでの（相手に対する）抑止力を備えることに努めねばならない、と主張しておられる。


それは憲法９条の責任ではなく、現行法下での工作船に対する適切な対処や９条下で出来る法改正などをせずに放置していたからでしょ。


＞いずれにせよ、それ以上については、当のM_Keith氏と改めて議論を重ねることである。

そう思うなら、もうレスを付けて来ないことだね。

わたしにとってはGod fatherのような方なのです。

おねいさんには悪いけど、いぢめないでくださいねっ！

今日牛乳は、番台はん足りまっか！

了解しました。

【国際紛争】

国際紛争の解決の手段としては、国権の主動たる戦争行為は永遠に放棄する。

まず第一に、交渉、審査、仲介、調停、仲裁裁判、司法的解決、地域的機関又は地域的取極の利用その他平和的手段による解決を求める。

これによって解決しない場合は、国際社会との協議の上、日本国の主権に基づき判断する。

でよろしいでしょうか？

玉子ちゃんより先に、あなたが言ってしまったのね。
まあ、それでもかまわないわ。
私の、今日のノルマを達成できたから。



狂牛病は、現代版タリバンか？

ロンロンさん、前提となる根本的な問題がわかったところで、次の具体的な問題の指摘にはいります。これは、国家間の力関係という不安定要素や主権に関わる部分です。

> 【国際紛争】
>
> 国際紛争の解決の手段としては、国権の主動たる戦争行為は永遠に放棄する。
>
> まず第一に、交渉、審査、仲介、調停、仲裁裁判、司法的解決、地域的機関又は地域的取極の利用その他平和的手段による解決を
> 求める。
>
> これによって解決しない場合は、国連に紛争の解決を付託する。

●国際機関に国家の命運を預けてよいのか？

まずこの部分ですが、このように国連などの国際調停機関に付託する場合、それは多国間の利害（力関係）が渦巻く安保理のような政治・軍事的決定権を持つ機関に事態が付託されることになります。その場合、日本に好意的でない国（たとえば中国など）がその決定機関に属していると、公正・公平な立場からの調停を受けることはほぼ不可能になります。

また、事態を国連総会などのような非決定機関に持ってきても、安全保障に関する決定権が安保理のような決定機関にある限りは、「国際社会の総意」というものに日本の立場を預けることは事実上不可能です。したがって、「国際調停機関」なるものに日本の立場を預けるからには、その国際調停機関がよほど信頼できる、公平・公正な機関であることが必要になります。しかし、果たして国連はそうでしょうか？また、新・国連なるものが発足したとして、それとて各国の利害を調整する機関としては現行国連となんら変わりない機能を持ちますが、安保理のような大国によって独占される機構の存在を国際社会は今度は作らないようにできるでしょうか？

このように、既存または将来の国際機関に独立国である日本の命運を左右させるような決定を下させるというのは、非常に大きなリスクと問題を孕むのです。

これが2点目の問題です。

＞さあ、姐さんと一緒に、言ってみましょう。

はいはい。

狂牛病は、現代版タリバンか？

何を応援しているのよ！
彼は、あなたの、未来の花の芽を摘み取ろうとしているのよ。
玉子ちゃん、ご自分の足下と、その周りをしっかりと見据えて生きてゆかなければ、取り返しのつかないことになってしまうわ。
ああ、目覚めるのよ！

さあ、姐さんと一緒に、言ってみましょう。

狂牛病は、現代版タリバンか？

いやあ 　 よかった
一時間半近くかけて書いたもんで
突っ込まれたらどうやって逃げよか
はらはらしとった

nanisunjyaさんの言うとおり
今までは何とか乗り切ってこれたんだよね
でももう一杯かなって思う訳です


ええと 　 これから人を向かえにいかにゃならんので
８時過ぎまで失礼します

さて、なんの壁？

合言葉？？？？

わたしには、さっぱりわかりません。

>あなたのように「M_Keith氏は『実際に発砲し』なかったとは一言も言っていない」なんて論法を使えは否定出来るけどね、そんな愚かなことはボクはしたくないからね。

論法ではなく、読解の問題。
当方はただ、あの一文をそのままに読み取っただけ。そこには何の論法もない。


>でもそれなら、知ってて言ったのならM_Keithさんの発言はもっと問題だったという事になるよ。
>発砲して沈めてその事に関してたいした問題もおこらない形で前例が出来たのになおかつ「事実上不可能に近いくらい」と表現したのは意図的な発言の可能性すら出て来るからね。

ではお聞きするが、そうした事態が過去に発生し、これからも起こる可能性があり続ける場合、実際に発生することをそのまま許し、日本側も人命その他に拘わる危険に晒され、犠牲者なり負傷者なり殉職者なりが出ることを相当程度に覚悟しながら、前例に準じた程度の対症療法的対処をしていきさえすればそれで何の問題もない、と本気で考えておられるのか。

また、datensi2004氏の229335番の丁寧なご説明を本当にしっかり読まれたのか。そこには「死者が出なかったのは結果論」といったことも書かれていなかったか。


一方、M_Keith氏は、そのようにただ対処するだけでは不十分である、少なくとも発生そのものを抑制・防止できるくらいまでの（相手に対する）抑止力を備えることに努めねばならない、と主張しておられる。

いずれにせよ、それ以上については、当のM_Keith氏と改めて議論を重ねることである。

（横の者である当方の役割はほぼ終わっていると考える。）

　 あなた、折角、勇気を持って前進をしようとしている若い人に、何故、その腰を折るような、実のない言葉を投げかけてしまうのですか？
　 彼女にとって、今、あれはどうしても越えなければならない壁だっていうこと、あなたには分からないぼかしら？
　 あなたが、その必要はないというのであれば、その理由をきちんと説明して欲しいわ。
　 明るい未来へのヒントのために、あなたにはそうする義務があると、私、思うんですけど。

＞９条はことさら、戦争の放棄と言う世界に類を見ない実験的な条項であると思います。

＞ソ連が崩壊して、社会主義体制の難しさが証明され、真の共産主義が地上に存在しない事に似て、

そうだよ、実験だったさ。

デモね、その実験は今の所成功に終わっていると思っているんだよ。

平和憲法の一番の危機だった冷戦を乗り切ったじゃないさ。しかも９条によってそれに巻き込まれなかったという効果さえ出してね。

地域紛争の時代（まあ日本の周りでは北朝鮮くらいだったけど）も乗り切ったよ。

dankai55さんが例に書いた共産主義が存在できなかったのに比べて平和憲法は生き延びたじゃないさ。しかも日本に経済的繁栄を与えて。


＞「戦争の永遠の放棄と言う形の平和主義」もまた地上に存在し得ない「夢」であろうと思います。

だからdankai55さんが「夢」だと断じているのは不思議なんだよ。

目の前に有る現実だよ。 　 ボクはそう思っているのさ。


＞全体の中の一部分を修正しようとする行為を指して、如何にも全体を否定する行為のように揶揄するのは、明らかな間違いである。
＞「憲法改正」は決して「憲法軽視」とは釣り合わない。

dankai55さんはそれでいいんだよ。ボクも否定しないさ。

ボクが否定するのはねM_Keithさんのような人がボク（や護憲派の人）を指して憲法を軽んじているなんて逆の事を言っているからなんだよ。

＞そんなもん、がんばんなくてよろしい。


こういうところも大好きです♪

応援してます。

＞あなたね、この壁の手前で逡巡していたんじゃ、いつまでたっても、タマゴのままだわ。

そ、そうなんでしょうか（汗）。。。
そんな気もしてきたきょうこのごろではあるけれど。。。


＞これまで見えなかった景色が、あなたにもスッキリと見えるようになるわ。

あの・・・いまここで見えてる景色だけでもわたしには極彩色で刺激が強すぎるのですが。。。これ以上どんな景色が展開するというのか・・・恐い。

まだまだ未熟者ゆえ当分越えられそうにありません。

おねいさん（こう呼ばせていただいてよろしいでしょうか？）

そのうち自然に越えられるまで、気長にお待ちくださいませ。

レスありがとうございました。

なんだか踏絵みたいだ。

そんなもん、がんばんなくてよろしい。

　 その壁よ。
　 それを一度思い切って乗り越えてしまえば、平気で言えるようになるわ。
　 あなたね、この壁の手前で逡巡していたんじゃ、いつまでたっても、タマゴのままだわ。
　 越えるのよ！
　 怖がらないで、さあ、ひと思いに越えてしまいなさい！
　 これまで見えなかった景色が、あなたにもスッキリと見えるようになるわ。



　 狂牛病は、現代版タリバンか？

日本国憲法は、「全体としてよく出来た良い憲法」とおもいます。

しかし時代は動き、情勢は変わり、優れた法といえど、一部陳腐化することは避けられません。

９条はことさら、戦争の放棄と言う世界に類を見ない実験的な条項であると思います。

ソ連が崩壊して、社会主義体制の難しさが証明され、真の共産主義が地上に存在しない事に似て、

「戦争の永遠の放棄と言う形の平和主義」もまた地上に存在し得ない「夢」であろうと思います。

その「夢」を「夢」として認識し、現実に即しながらなおかつ理想を示せる憲法であって欲しいと願う者であります。

９条は世界に誇れる気高い条項です。が、同時に決して完全には守り得ない、
「絵空事」である現実を認め、改正すべきであると考えます。

しかしここで一言お断りしなければならないことがある。
わしは
＞＞其の思いを憲法軽視と取られると複雑な気持ちになってしまいます。
とのべた。

憲法とは複数の条文に込められた理念の集合体である。

全体を１個の人格に例えたとき、一部に問題があったとしても、
其の全人格を否定するような真似は、わしはしない。

全体の中の一部分を修正しようとする行為を指して、如何にも全体を否定する行為のように揶揄するのは、明らかな間違いである。
「憲法改正」は決して「憲法軽視」とは釣り合わない。

「憲法改正」は憲法全体を現実に即したものにしつつ、我々の民主主義をより高みに押し上げる作業であり、けっして「日本国憲法」を軽んじる心から行うものではない。

文章にしたのは初めてですが、以上が現時点で書けるわしの考えです。

もし改正されるなら，是非言葉尻を捕らえて解釈しだいで自由にならないように
簡単な内容にしてほしい。

例えば
1.侵略のための戦争はしません
2.領土/国民を守るために領土内及びその近海○○Kmの範囲で武力行使します。
3.国連決議があり国民への説明責任を果たし国会での強行採決以外で採決された
場合，海外へ派兵しその国の国民のために活動をする。

見たいな・・・
これじゃ，学校の校則見たですがそのくらい単純にしてほしいです。