中国

「野蛮国家」ではあっても、国民・人民がすべて「野蛮人」とは限りません。

現に知人の帰化元中国人一家はみな優秀ですし、ご主人は専門書数冊を有名な出版社から出版しています。

知人の大学院留学生たちも、多少日本語に難点があるのを差し引けば、立派な学究です。

問題は、国家としての中国は、留学生たちが一様にがっかりするほど、未開・野蛮（留学生自身の言葉）だということです。

国内に居ては言論弾圧で分からないことも、外国に出たからちゃんと見えるのでしょう。

文革、林彪事件、天安門事件、法輪功弾圧、ウイグル民族大量虐殺、胡錦涛主席の指揮したチベット人民大量虐殺、その他、中国は今でも野蛮・未開そのもののようですね。

いつも苦しめられるのは国民ですね。

留学生たちから教えられて、よく分かりましたよ。

　 ふーむ、、、別に見落としたつもりはありませんが。。 　 「成人人口」はもちろん見ております。 　 私が子供を引き合いに出したのは、いろんな意味で途上にあるという意味のことを言ったわけです。 　 その途上にある原因は、AKIさんも仰っているように、私達の尺度で言い切ってしまえるほど単純なものではないと思います。 　 言い掛りというか、「野蛮」という言葉に対する私の感覚が貴方と違うのでしょうか？

　 因みに寺子屋は、太平の世の中における無職浪人の生活の知恵であり、また既に商品経済が芽吹いていた当時の日本において、武家でもない庶民の次男三男が、商家に丁稚奉公するために必要であったから、流行ったわけですよね？ 　 当時の江戸は識字率が世界一だったと言われていますが、別に特別な理想に基づいてそうなったわけではなく、生活をするための必然だったわけでしょう。（もちろん私も、原因は何であれ、そのこと自体は誇りに思っておりますが。）

　 既に申し上げましたように、共産党政権に対しては、私もしばしば憤慨することがあるのですが、仮にそうであっても、野蛮政党（これも、不本意ながらも大国維持においては致し方ない部分があると思いますが）ならいざ知らず、野蛮国家と言ってしまうのは、やはり国民に失礼だと思います。

　 もし多分に親日的で、成人文盲率２０％の国があったら、貴方はその国から来た人に対して、「お宅の国は（後進国だとは言っても）野蛮国家だね。」と言わないでしょう？ 　 それとも、中国は野蛮国家だけれども、中国人は野蛮人ではないということですか？

　 貴方が野蛮とお感じになっているのは、多分に政策面ではないかと、勝手に勘ぐっておりますが、それならば矛先は共産党独裁政権に向けられるべきでは？ 　 一党独裁であることを考慮すれば、その辺の言葉の選択があっても良いと思いますが、どうでしょう？

　 ＞＞大戦に勝利して、安保理常任理事国のわが国が、敗戦国の日本に圧倒されているなんて…だそうです。＜＜

　 やはり半端の見聞では、物事がいえないね。

　 ははは、、いいですか。そんな見方で中国を見たら、益々外れるよ。

「語るに落ちた」という言葉がピッタリ当てはまりますね、この場合は（笑）。

これは中国からの留学生たちに聞いた話で、「外部から」聞いたことではありません。

お分かりかな（爆）。

抹殺したいならば、外部に洩らさない！メディアで報道するわけがない！今の中国はそれほどばかではないです。

おっと、忘れるところだった、ウイグル自治権要求への大量虐殺、チベット独立への大量虐殺を落としちゃあいけません。

特にチベットは胡錦涛さんには思い出深い事件。

独立蜂起したチベット人民を、「女子供は撃てない。」とためらう解放軍将校を督促して皆殺しの鎮圧を行ない、それまで地方幹部の1人だった同氏は一躍その「功績」で党中央に抜擢され、いまの地位を築いたのですから。

何年前でしたかね、文革の大虐殺、林彪事件、天安門事件、法輪功弾圧事件、それらを総括しない近代国家なんてありえませんね。

胡錦涛さんにはツラを洗って出直してくるようにお伝え願います（爆）。

敗戦後10年がお気に召しませんでしたら、成立55周年を見てください。

どんな国家だって国家の体裁を整えているでしょ。

中国にはそれすらありません。

留学生がカルチュア・ショックを受けるのは、まずその点だそうです。

大戦に勝利して、安保理常任理事国のわが国が、敗戦国の日本に圧倒されているなんて…だそうです。

そーいや、昭和60年代にして、文盲がおりんした。。。

私の同級生の母親、元地方芸者で、字の読み書きが出来ない。三味は引けるが字が読めぬぅ。。。というので、ま、戦中、敗戦後の貧困での可哀想なところのある方でしたが、確かに文盲。おりましたねー。

ちょっと、くどいかな？

でも、まあ、どこぞの悪坊主の負け惜しみよか、余程マシでせう、昔話の方が。。。

アッハッハ…

先日、イラク派兵「反対」の子には加点、「賛成」の子は「低俗な例」とした日教組かぶれの教師など、みんなまとめて中国奥地の、
「文字の1つもない」村に放り込んだら、労働力にはやわだけども多少はなるでしょうから、日中りょうこくにとってマンマンセーですな（笑）。

ちょっと思い出しついでに。

敗戦後10年ということで。。。昭和30年代半ばにしても、復員軍人（傷病兵）が白い服来て、松葉杖で、新橋の駅前（ガード下でしたか）や、渋谷駅前、銀座あたりまでいたような記憶があります。
その頃、小学生位の子の靴磨きもまだいましたよ、東京では。。。
あと、洋食屋のボーイさんでも、小さな子どもが夜遅くまで働いておりましたねえ。。。

シベリア抑留者の引き揚げ、など、日本が敗戦から脱出できたのは昭和40年代なのかなぁ。。。

ま、東京オリムピックが、ひとつの契機となって、東京が大改造されたことは間違い在りませんが、ね（敗戦国を想起させるそうした傷病兵や子どもの靴磨きなどが街から一掃されましたから）。

無責任に罵詈雑言が飛び交うのがこのような掲示板の常ですが、多少過去ログを読んでいただければ「ここ」は比較的冷静に日中さまざまな立場で発言が交わされていると思います。


「文盲率」で野蛮か否かをはかるのはワタクシも筋違いというか、違和感を感じますね。それこそ明治の頃の「西洋かぶれ」のような。

日本はそういう西洋文明のわかりやすい尺度に完全には染まらず、有形無形の有象無象を認識するあいまいさと寛容さを持っていたからこそ、紆余曲折はあったにしろ「先進国」としてまた独自の国家として立脚発展できたのではないでしょうか。


厳密に文盲率を推し量れば、「創造性の無い立法立案」しか出来ない官僚なんてサイテーサイアクの文章力ですよ。そんな「実質文盲」どもがエリートだなんて自覚してるから最近国家運営が停滞してるんじゃないでしょか？


文化や文明の方向性は違うのだから、イキナリ文盲率とかのデータで「非難する」のは控えたほうが品良く感じられますがいかがでしょうか？






もし、「長年の歴史を誇る中国文明」とか、「文化文明のレベルで中国が最高、日本は云々」なんて日教組レベルの下らん根拠でぐだぐだいうやつがいたら、そのときこそ「文盲率云々」で反撃いただきたく☆

私は、残念ながら、江戸時代、明治時代を生きておりませんので、当時の「日本の文盲率」を知りません。

日本は江戸時代から「寺子屋」で庶民も読み書きをしていた、ということは知っておりますが、それが日本の総人口の何％にあたるのか、また、どの程度の収入の家庭の子女が行けたのか、また、寺子屋の日本全土に於ける普及率は？などと言ったことが分からない限り、あなたのような、「傲慢」な「未開・野蛮」発言には至らないですよね、普通の頭であれば。。。

それと、ここの常連さんなら、ご存じですが、私のご先祖自慢なら皆知っております（超大爆笑）。

敗戦後の焼け跡にたむろしていた文盲の子ども達は、その後、10年で立ち直りはしなかったですねえ。。。敗戦後10年ですか、日本の地方では、まだ復員兵がおりましたし、乞食となって日本中を放浪している者もおりました。学校にもロクに行けない子ども達もまだいたはずですね、当時は。


ま、ま、意地を張るのはいいですが、やはり、勉強足りませんよ。

なんか、あれこれ、ごっちゃにして、ないまぜ、じゃあねえ。。。ただのぶーたれ。
ここのトピ、こんなレベルのお話じゃ、誰も相手にしないよ。。。
早く、「お子様モード」から抜け出ることです、ね。

1,2ご指摘するならば、ここでは人の幸不幸・恩恵の有無ではなくて、中国の国家としてのレベルを語っているのです。

論点をずらさないでください。

また私の情報源は、先述の帰化人に限らず、中国各地からの留学生らの話を総合したものであることを申し述べておきます。

ほかにもいろいろありますよ、中国政府が聞いたら怒りそうな実態は（笑）。

＞日本だってつい100年前なら…

日本は江戸時代から「寺子屋」で庶民も読み書きしていました。

＞敗戦後の焼け跡に群がる文盲の子供たち…

それから10年も立たぬうちに日本は立ち直りました。中国は成立55年でまだこの体たらくです。

＞私の祖母は女学校に行った…

それがご自慢ですか。へ〜え。
私の祖母も母も女学校から女子師範を出て教師をしていましたがね。

＞もっと勉強しろ

はいはい、元中国からの大学院留学生で、いまは帰化して立派な専門書を数冊書いている元中国人が私の中国に関する先生ですので、よく聞いておきます。

文革のときは「反革命分子」を数十人並べておいて、背後から草刈りガマで首をかき切ったそうですね。

あれって、中国成立のずっと後のことでしたよねえ。

未開・野蛮の最たるものですね。

私が、思うに、教育や文盲などというような基準で、人の幸不幸を測ることはできない、ということ。また、それでは、人の尊さ、人品などを測ることもできないということ。

文字を知るがゆえの恩恵もあれば苦しみもある、文字を知らざるがゆえの不幸もあれば苦悩もある。一概にどちらがよいとは言えないですよ。


国の教育政策、施策として、教育の普及という面からの文盲率、なら、それは克服目標としてあればよいだけのこと。
他の国を云々、するのは、おこがまし、また、頭のちょっといい人ならやらないこと（大陸の実態を知っている人なら、ま、言いませんわね）。

ちょっと、安い酒に酔ったり、ちょっとばかし教育があると思っている輩が、安い優越感でさらに悪酔いしたくて、文盲20％がどーたら、言って、管巻いているだけのこと。

ま、寺子屋のお話が出たのだから、ご先祖様が寺子屋のおかげで、さぞやご立派になったのでありませう、こと。。。（微笑）

私もあなたと同じく、ご指摘の3点、特に皇太子発言にかかる報道には釈然としません。

産経の社説は私も読みましたが、「皇太子が言っていけないことを、言った」との内容には憤りを覚えました。

「では、皇太子は自由な言論も封殺された人権被侵害者なのか」と。

この「皇太子発言」のカテでは、無責任な週刊誌ネタを前提にしたものすごい、雅子さまバッシング、皇太子バッシングで、みなやっかみ半分、そねみ半分で、バッシングを楽しんでいる女性ばかりです。

そのカテでは皇室を離れて、1人の人間としての雅子さま、皇太子の人権・人道のために、反バッシングの投稿を重ねては袋叩きに逢っています。

でもやめませんよ。

あなたは故意に見落としているのでしょう？

ちゃんと「成人人口」20パーセントが文盲と書きましたよ。言いがかりはやめてください。

成人人口の20パーセントが未開・野蛮に当たるかどうかは見解の相違で、あなたがどう思われようとご自由ですが、私は未開・野蛮だと思いますし、また同時に、日本には江戸時代から「寺子屋」という庶民の学塾が存在し、明治政府が何をおいても学校制度の確立に尽力したのを誇りに思います。

それに比べると、成立以来半世紀以上過ぎてこの体たらくでは、中国はとても「先進国」の資格はありませんなあ。

答えにはなっておりませんが、知りうる範囲でのお話を。

今の皇太子のお人柄を伝えるお話にこんなのがあります（学習院大時代のお話ですね）。
皇太子は、質素倹約を旨として、つましい人柄。ご公務で海外に出られても、国内に出向かれても、少ないお小遣いの中から、必ず周囲の方々のためにお土産を買って来られる。
それに対し、秋篠宮は、豪放磊落、金遣いは荒く、酒量も凄い。お小遣いは使い切るタイプだったそうです。

ですから、周囲に気を遣われる、ああしたお人柄の皇太子が、ああまで言われたことに、周りの方々、宮内庁や宮内庁番の記者たちなどは驚いた、ということなんでせうねえ。。。

ま、ともかく、天皇の私有財産の問題なんてのもありますし、皇室典範の内容も忘れてしまった私としては（持ってはいるのですが）、記憶の彼方から思い出すと、皇太子や宮様のお小遣いはとても少なく、当時の高校生や大学生以下の金額だった、と思います（例えば、高校生の一ヶ月の小遣いの平均が5000円だとすると3000円程度、というような感じでしたねー）。
なんか、昭和30年代ですが、今の皇太子が50円玉か10円玉のお金を持った、なんてのがニュースになったことがありましたっけ。その当時、私たちは、へえー、天皇家ってお金使うの？どこでお買い物するの？と驚いたことは記憶にあります。

中国と一般的に呼ばれている地域、また、かつてその支配下にあった地域での、言語の使用について、理解していない、「バカ」の発言ですね。
それと、「中国」というものを理解していない（政治経済面だけではなく、歴史や生活ね）。


文字文化と会話語文化のどちらが高級か、などというバカげた考え方にまだ囚われている人間が日本という文化国家にいることが、日本人の私にとっては驚きです。

大陸に於ける（特に辺境地や少数民族居住特別地域）、教育の普及の問題や、貧富の問題も確かにありますが、それで、その国が野蛮かどうかを言い切ることは、できませんね（私もHorseさんと同意見です）。

日本だってつい100年前なら。。。あなたの祖先、明治時代に生きた、おばあさん（か、ひいおばあさん、となるのかな？）、女学校行ってました？うちのおばあさんは女学校行ってましたけど（まあ、大学に行って勉学に苦労しなくても暮らしていけるだけの経済力があったので、女学校卒業後は自由奔放に生きたそうですが）。
その当時の日本の教育の実態、ご存じですか？
あと、敗戦後の焼け跡に群がる文盲の子ども達、など。。。


あと、これは、言語学で、「般教レベル」で教えることなんですが、ね。。。
いわゆる未開民族（文字文化を持たないとされている）と、文明人（文字文化に暮らす人間）とを比較した場合、未開民族の方が、「抽象的思考」に秀でているのだそうです。土人、原住民、未開民族、文盲が、文化的に低いか？となると、決してそうではない。

まあ、「文字」によって人間の思考や行動が規制されていることについては、日本語でも外国語でも、それこそ山と書籍が出ておりますので、本屋さんにでも行ってみればいいでしょう。現代哲学とか、言語学とか、ま、そこあたりですね。

ここあたりは、Wangさんもよくご存じの分野でしょうが、「文字による呪」ですよね。文字（特に書き言葉）の意味を規定することにより、今度は人間の思考がそれに規制されてしまう。。。


ま、話を大陸に戻すと、文盲率20％だとして、5人に1人は字の読み書きができない、とすると、という考え方。
また、他方、書き言葉を必要としない地域がどれだけあるか、と考えることもできます。
貧＝文盲、では決してないですし、これで文化のレベルは測ることができません。
また、西欧式文字教育については、その限界にきていることが、上記の「言語学」の方面ですでに30年近く前に話題となっております。

ま、嫌がらせを言う前に、勉強なさい。
（というか、勉強していないから、あんな発言するんでせうが。。。大爆笑）

　 最近、いくつかなかなか釈然としない事件というか、報道がありました。

　 １、日本はアメリカに「人身売買」の先進国に指定され、監視下に置かれたこと、国連の人権委員も乗り出し、日本政府に再調査を要請したこと。

　 ２、児童虐待、年間２７０００件以上。

　 ３、過熱化する皇室報道。

　 特に３番、英米の大手新聞にも取り上げられ、憶測を呼ぶ一方です。私も『サンケイ』の社説を読み、皇太子が言っちゃいけないことを、言ったとのご趣旨であった。（皇太子が言っちゃいけないなら、お前が言っていいと言うことかよ、と反問したく）臭い物に蓋を、の典型ですね。


　 益々理解に苦、首を傾げたくなる。一点だけを教えてください。なぜ、ご公務をなさっているのに、お金がないというのですか。（自由に使うお金がないと、雅子さんは皇太子妃になる前に外交官だったらしいが、その時の収入があったはずだけど、自分のお金が持たないとは？）多分不思議に思うのは私一人だけではないと思います。

　 ともかく判りやすくご説明をして頂ける方にお願いしたいが、如何でしょうか。

　 貴方は、小学校低学年の子供を掴まえて、「お前は漢字が読めないから野蛮だ！」と言いますか？

　 （先進国から見て）後進的な部分があり、所謂発展途上国の一つとされることは、同国の人も認めるところでしょうし、共産党政府の振る舞いを見て、憤慨するのは私も同じですが、それをもって国家そのものを野蛮と言い切るのは、大変失礼にあたると思います。

　 ちなみに成人人口文盲率２０％は、未開とか野蛮には当てはまらないと思います。

「言論の自由」と「人権」は勿論、国内の成人人口文盲率20パーセントはいただけませんね。

これでは未開・野蛮国家です。

あれだけ政府が激しい市場介入をやっておきながら、市場経済国に認定しろと言うのはとんでもない茶番劇。

フランスとドイツは新幹線・最新兵器の購入等で釣って了承を取り付けたが、特別な利益供与を受けない国は、とんでもないということらしい。

これは胡・温が飛び回った中国外交の相当な痛手になって、台湾問題にも響くかも。

引き続きＯＥＣＤ入りを狙っているようだが、その前にやるべきことが沢山ある（言論の自由と人権が最優先）。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040630-00000010-san-int

朝青龍の化粧回しに描かれている人物はチンギス・ハーンだそうで、この間の中国公演の時はこの廻しは使わなかったのかな（ｗ

チンギスハンの英雄化に怯えなければならないほど、
胡錦涛体制は脆弱らしい。

メディアで大きく報道されたから8月で済みましたが、
報道されなかったら抹殺されていましたよ。

「不法入国」でなくて「亡命」ですよ。

亡命者を支援したら処罰するというのは、
いかにも独裁・後進国の中国らしい発想だ。

肌の色が異なっても同じ人間であるように、
国や民族などが異なっても、人権基準は世界共通です。

あなたは国家・民族によって人権を差別するのですか？

独裁・後進国の中国の発想ですね。

密入国ではなく、亡命では？
日本に他国への亡命希望者が来ても犯罪にはなりませんよ

　 日本は神風とかがあるけど、中国にはないもんね。


　 では、チンギスハンの名を借りて、再度攻めようか。

　 唯一敗退された場所は、日本。今度こそ雪辱しなきゃ。。。。

　 モンゴル勢は相撲を制覇し、次は、やはり。。。。。。

色々警戒しなくちゃならなくて、中国も大変ですね。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040629-00000936-jij-int

もし中国人が日本で同じようなことをやたっら、懲役3年になる！組織的な密出入国の罪になります。こんなことを世界どこの主権国家にしでも放置することは出来ない。昨年まで同じような罪で日本人二人を拘束され、日本にかえしたが、三人目なら、裁判で懲役8ヶ月に処された。軽いほうだと思いますよ。

不法入国の支援者は懲役するのは当然だと思う。もし脱北者は日本に連れてきたら、即警察に逮捕されるじゃない。
人権はその国の社会基準と文化に合うものだ。米国の人権基準はそのまま日本へ持て来たら、皆受け入れますか？？

脱北支援の野口さんが中国で懲役8ヶ月に処された。

中国の人権侵害大国ぶり、躍如たるものがあるね。

この件も、日本で大きく報じられたからこの程度で済んだが、そうでなければ抹殺されていただろう。

中国に、人権の夜明けはいつ来るのか。
永遠に来ないって？そうかもな。

カールマルクスの共産主義は、ユダヤ教、キリスト教の唯一神を物に置き換えただけのパロディー。

ソ連当時、筋金入りの共産主義者と話していても、キリスト教徒さほどの差は無かった。

それが中国へわたって、神から物が更に金を拝むようになって、偉い偉いという中華思想が加わった。唯金論とでも言ったら良いか。

中華式共産主義モドキを盲目的に信ずる者は大金持ちになれるかも。

　 へへ、なかなか厳しい・・・・が、慈しみ深いご様子。
　
「ある程度の盲信蒙昧を必要とする共産主義の脆弱性」と。

　 はっきり言っていい当たったと思います、それは。ただし、それを言っておしまいだと思わないでほしい。

　 例えば身の回りを看たり、目を遠くまでやったり、他の地域、国とかはどうか、と思い巡らしたりしてみれば、結論はさらに正しい方向へ向かうかも知れない。

　 ＞＞「支配に身をゆだねていた」方々はどうなるのか・・・＜＜

　 多分身を委ねる人は、一人もいないと思う。自覚したかどうかの問題に過ぎない。
後は、どんな「支配」かの問題。有形無形にある。


　 ご「心配」を掛け、どうもです。

＞それにしてもaquaさん、ロムってたのね。笑 ＜


まぁ、忘れられない程度に＾＾；



発言者の立場がやむをえないと思うことや、感想を述べるほど知識の無いことにはレスできないだけです（；。；）



ちなみにワタクシは共産党の宗教に対する過剰反応は
「ある程度の盲信蒙昧を必要とする共産主義の脆弱性」に起因すると見ています。

山を越え谷を越え無事民主化が進めばヒトの心の中にまで支配を求めることはなくなると思いますよ。



それがなされたとき、「支配に身をゆだねていた」方々はどうなるのか・・・


ちょっと心配ではあります。

「日中常駐記者交換に関する覚書」についてどう思いますか？

コレについてどう思いますか？

愛国教会の問題で、感じたことは。。。

伝統的な中国式欧米文化受容のあり方から見れば、そのまま、欧米のスタンダードを受け入れず、必ず、それを中国式というか、中華式に変容させてしまう、という、中国系心態が、働いているのかも知れません。
（まあ、比較例で出した台湾の中国フリーメーソンなる団体の論法と、その後、上海にロッジを設立しようという野望、などは、どこか、台湾の外省人、あの、国民党の敗北後の詭弁に相通ずるようなごり押しがありますが。。。ただ、愛国教会がこのような団体と同じような矛盾だらけの末路を辿らないように祈るばかりです。宗教の一義は人の心を救うことであり、抗争ではないはず、なので。。。いつかは、バチカンとの大和解があってほしい、と、不可能に近い期待だけは、持っていますが。。。）

他方から見れば、カトリック教会は、自分たちのスタンダードを、無理矢理に押しつけ、それを強制するわけですよ（まあ、宗教ではありますが、あの、「秘蹟」を信じろ、というのは、この社会ではむつかしいのでは？と正直思います。現代のイエス研究では、キリストは歴史上実在し、お釈迦様と同じく人の子でありますし、キリスト死後、ギリシア的神秘思想をまとい、ローマで受け入れられ、その後、ヨーロッパ各地の伝統的な習慣風習伝説などを取り込み、今の姿になってきたわけですし。。。）。

まあ、そうした、宗教的な部分だけならいいのですが、カトリック教会は、伝統的に政治に深く関与してきたわけです。

また、今の法王の、「ユダヤ教との大和解」という、まさに、バチカンの存在意義そのものに疑問を呈すようなことまであったわけですし。。。

バチカン、や、キリスト教会の考える「宗教」と、私たちごく一般の人間の想起する「宗教」の質が違うのでしょうね。

まあ、カトリックにしろ、プロテスタントにしろ、神父、牧師の宣教と称して世界各地で、やってきた、蛮行と、それに対する償いを、思い起こすと、一概に中央政府が悪い、とは言えないでしょうし。。。

ただ、カトリック教会は、大陸の人権問題に深く関わりすぎた、というのは、正直思います。また、台湾を巡る問題でも、関与しすぎている、と思います。
（これは、韓国やフィリピンなんかだともっと凄いのですが。。。）

カトリックは、法王無謬説がいまだ通用する世界ですし、キリスト教会が間違いを犯すはずがない、とまで言われると、「そら、あんた、違うだろ」ということになりますし。。。

以上、雑感、です。

＞一羽鳥くんへ
今、台湾語、猛勉強中につき、元気ですよー。ただ、体調はすこぶる悪いです。天候不安定な季節なので、体が順応できず、毎年この季節は大変です。え？そら、あんた歳だからだろーって。。。え、え、えー！！！