中国

日中戦争など無くとも両国は反目したでしょうな。原因の第一は中華思想だし、日本は非常に運の良いことに海を隔てていたので中国の支配を免れた訳でしてね。

中国は１５世紀まではやはり世界最大の文化国家、軍事国家であり世界の富の３分の１はは占有していたし、宋の時代、中国の大船団は世界最大の舟を建造し、アフリカまで出かけていった。

ジョセフ・ニーダムの「中国の科学技術」を読むと、紙や羅針盤、火薬、航海術などなど全ての分野で世界で突出した技術大国だったとも言っています。

ところが、１６世紀の初め、何があったのか大型の舟の建造をやめ、そのノウハウを一切破棄し、引きこもり、せいぜい周辺の朝貢国相手に威張っていた程度で、１７世紀には日本にとって脅威ではない、と当時の将軍綱吉は分析しています。

中国に脅威を感じていた日本は、じつに細かく中国の情報を集めていたと言われています。

さて、日本が開国し国力を高め軍事力を付けたときに日清戦争が起きたのは日本にとっては非常に運が良く、もしあれが５０年早かったら日本は当然清の属国になっていたでしょうね。

話が逸れましたがね、世界四大文明発祥の地は、今は揃いもそろって途上国の地位に甘んじています。歴史の必然で、あまりに早い時期に発達してしまうと、文明は早い時期に硬直化し停滞、後退してしまうというのは原則のようです。

中国も例外ではありませんが、なにしろ自分たちが世界で一番勝れていると信じて疑いませんから、自分たちの遅れは全て欧米の収奪のせい、また昔はしたに見ていた日本が栄えているのも日本がずるをして中国から盗んだから、と決めつけています。

日本は中国を長年観察し、その中華思想を知り抜いていたので、つかず離れず警戒だけは怠らないようにしてきました

結局両国は日清戦争が有ろうと無かろうと反目したでしょうね。

中国は世界の何処の国とも仲良く出来ないと思いますよ。今のままじゃね。

まあ、意味はどうでも良いけれど、元はなんでしたっけね。

>私は中国は崩壊しないかも派だし。

まあ人それぞれなので、その可能性をなんとなく感じている人もいて不思議ではないですな。まあ、あたしも中国が崩壊して欲しい訳じゃないし。でもね、このまま何とかすり抜けるにはちょっと条件が悪化しすぎていて、ソ連があっという間に崩壊したりで何とも言えませんね。

>トカゲさんの(独自の)の基準ではそーだとゆーこと？

ウィ、マドモワゼル。あたしも書いているようにね、国家の崩壊など滅多に起きないし、崩壊のきちんとした定義など無いんで。ただし、国家の三要素を満たさなくなったら国家として存在しなくなるという基準はあると思いますけど、そのなかの一番可能性の高いのは政権の消滅や機能停止でしょうな。

こうなると、政権の消滅、機能停止がどうなれば証明出来るのかという問題が出てきて、これはやはり曖昧だと言うことです。

国家を運営する役人達がさじを投げて逃亡している状態、外交官が亡命し、多くの人民が国を捨てある者は金の力、ある物は命がけで逃亡している状態はもう崩壊して射るんじゃないか、というのがあたしの見方。だから、奇跡的に中国の状態が急上昇して腐れ役人共が国に戻ったり、亡命外交官が亡命取り消しをしたり、海外逃亡人民が大挙して中国に戻るかも知れない。だとすれば、崩壊していなかったと後から言えるだろうし。

まあ、あたし個人の基準で言えば、てぇのはこのくらいのことですよ。実際は崩壊してないと私も言って居るんだし。

>ここでの"あたしの基準"は"みんな"にかかっているのであって、
"崩壊"にかかってるんじゃないわけよネ？

当時の猿君とのやりとりはそうだったんじゃないかな。どのくらいの数だとみんなと言うんだ、と猿君はかなりこだわっていたと思いますよ。

>全員にアンケートとるわけにはいえないから。

そう。みんながそう言っている、というとき全員に確かめた訳じゃなく、それが主流になっているとあたしは思う、という位のことでしか言えないでしょ。あたしは、これでみんなが崩壊だと認めたなぁ、と思う”みんな”だと言うことですね。

>でえ 　 この場合の"崩壊の基準"が国の三要素のうちの特に"主権"に
関わる問題になるの？


実際はそうでしょうね。国土や人民が物理的に消滅することはないから。

>民主主義国家じゃない場合は政権交代はスムーズには行かない
可能性が高いから、一時的な統治不能に陥ることはあり得るかも。


それもまた”みんな”がそう思うだけの期間、そう思うだけの状態で、ということでしょう。

>共産党独裁政権の
コントロールが効かなくなっちゃったなあってゆー感じ程度の
"崩壊"なんだと思ってたけど。。

”みんな”がそう思えばそれがそうでしょうね。

中国崩壊の状態はいくつでも考えられますよ。

大規模な人民の蜂起、大弾圧、共産党幹部の逃亡または処刑、軍の反乱、軍事クーデター、内戦による混乱などなど。そして、その原因が経済破綻、貧富の差の拡大、環境破壊、水の絶対的不足、食糧不足による大量餓死、地方の独立運動、モンゴル、ウィグル、チベットなどの蜂起独立、などなど。

起きてみなければ分からない崩壊は、今からこんな形だろうとは決められません。だからどうなったら崩壊かも、全員が一致して納得出来る訳じゃないでしょう。

>感覚的には体制崩壊≒国の崩壊っぽいかも。

体制が崩壊すれば感覚でも何でも、とにかく崩壊でしょうね。国家の三要素がそろわなくなるんだから。その空白が仮に３時間でもそれを崩壊と認めるかどうか（隠し仰せるかも知れないし）は別の話です。なんせ、認めない人もいるだろうし、それこそ”みんな”が納得する形かも、今からわかりはしませんし。

起きてみなくちゃ分からないと言うことですな。

きょう 　 チャリこいでる時に 　 ふと 　 私の良くないアタマに
浮かんだこと。。

中国人は日中戦争の恨みで日本人を攻撃するし、日本人はその攻撃に
対抗しようとして対立が止まないけど、

もし日中戦争がなければ、もし日本が大陸に進出しなければ、

日本人と中国人はわかりあえたのかしら？

仲良くできるのかしら？


違うって 　 トカゲさんの十分の一以下の私のアタマの中で
何かが 　 ささやいた。

今とは違った形だけど、日本人と中国人は対立すると思う。

日中戦争による反日感情とか、それを利用した共産党のプロパガンダは、
より露骨に鮮明にわかりやすく燻り出しただけじゃないかしら。。？

歴史には"もし"はないし、大陸進出がなければ日本の現在も違ったものに
なっているだろうから 　 意味ないかもだけど。。


o(;△;)o エーン 　 こんな時間だよぉ

私の 　 バカ！ 　 バカ！

「崩壊などしないにこした事は無い」と表現を変え誰もが何度も言っているのに全く見えない見ようとしないメ○ラもとい読み取り能力に乏しい方々はさておいて。


だいたいの食い違いが、崩壊を恥と思うかどうかのような面があると思われ。

やむを得ない理由により国家が「崩壊した」と判断される事はどこの国にでもあり得る事であり、恥ずべきかどうかはその理由や崩壊の仕方如何であって、崩壊自体が責められたり貶められる事ではない。

在外公館の要職に就くものが亡命するなど、国家存亡にかなり危機的な兆候だと思うのだが、それだけでない、いくつかの理由で「崩壊」を危惧する意見に対し、ひたすら揚げ足取りと否定に走り人格攻撃をし、「その危惧の原因解消には一切寄与しない」のは、「崩壊した」と言われる事がナニか個人の不名誉になるかのような感情的な対応に見える。
そして実に後ろ向きであり欺瞞的である。

近隣国が崩壊だの戦争だのとにかく混乱の極みに陥る事は迷惑である。
混乱に乗じる一部の利権関係者以外には、不安以外の何物でもない。
その兆候に対しもしくはその兆候への疑念懸念に対し明確な安堵を中国側の方々が与えてくれない以上、あーこりゃ下手すりゃ崩壊するなと覚悟するし、こいつらに崩壊を阻止する事は無理だし、崩壊後立て直すのも無理だと認識するまで。

おそらくは「崩壊後」、率先して立ち、再び「権力の座」につくのは、またもや「似たような面々」であり、最初は各国支援や同胞財界人により復興ムードに推移するが、ほどなく不安や不平がたまり外に敵を作り外にモノを求め同じような事の繰り返しをするだろうと。


もちろん近隣たるワタクシたちにも迷惑はかかるが、これで一番苦しむのは他でもない中国側の、必死に崩壊論者を非難する方々とその縁者であり、崩壊しないように改善すべきもミナサマ方である。



以前台湾の緊張に絡みワタクシは「安心させてくれ」と何度も問いかけた。
台湾の次は、チベットの次は、沖縄なんじゃないですか？コワいんですよ、不安を消してくださいよ、安心させてくださいよ、と。
ミサイルの向き先は本当に日本じゃないんですか、と。

誰一人安心させてくれなかったどころか、ついこの間、「沖縄」に対する危惧が現実に近づいた。


崩壊云々もそう。

崩壊しないにこした事は無い。崩壊されると困る。不安だから解消してくれよ、直せるなら直してくれよと言っている事に対し、崩壊の基準だとか時期だとか「事態の改善」に関係ない部分ばかり挙げ連ね韜晦ばかり繰り返す。
不安が解消されずより不安が募る発言の積み重ね。

沖縄返還問題の発言同様、崩壊への危機的な一歩が大陸から発せられるのも近いのではないか、と、



いらぬ心配をしてもやむを得ないと思うのだが。





ワタクシ自身は、前にも言ったが、誰しも混乱や派手な失敗は嫌いなので、そこそこのソフトランディングをすると期待していますけどね。



大事なのは崩壊すると危惧される側も崩壊の影響が必至な側も、被害を最小限にする努力と備えをすることですわなぁ。

何箇所か 　 ミスありました。。

タイプミスじゃなくって、表現を変えたときに前の一部の文字が
残っちゃうことが多いです。
私の場合は大抵これです。

中国人のみなさん 　 適当に正しい日本語にして読んでください。

日本語のお勉強だと思って。。

(*_ _)人ゴメンナサイ

　 とりのねを

　 きくよりやがて

　 あふさかの


　 せきとめがたき

　 きぬぎぬのそら

　 かよひきて

　 あふさか守の

　 かひもなし


　 いづくとしりて

　 いづるそらのね

て 　 意味不明。。

トカゲさんと野猿さんの"中国崩壊論争"は途中から真剣には
読んでいなかったけど。

私は中国は崩壊しないかも派だし。
(間一髪で 　 なんとなく 　 すり抜けてしまえそーな。。 　 根拠なーし)


【中国はすでに崩壊している論】

トカゲさんの(独自の)の基準ではそーだとゆーこと？

>すでに政治を預かる役人が国富を持ち逃げして逃亡し、
国情を知る外交官が他国に亡命している< 　 ←こんな感じの基準

でぇ 　 ↓これ

>あたしがこうなれば国家は崩壊していると考える条件を
中国は満たしているから。<


【中国は年内崩壊論】

>あたしの基準でみんなと考えられる大多数が、
明確に崩壊と認め得る状態<

ここでの"あたしの基準"は"みんな"にかかっているのであって、
"崩壊"にかかってるんじゃないわけよネ？

"みんな"って誰よ？って聞かれた時に、トカゲさんの基準で言う
"みんな"だよってことでしょう？
全員にアンケートとるわけにはいえないから。

でえ 　 この場合の"崩壊の基準"が国の三要素のうちの特に"主権"に
関わる問題になるの？

パンダさんとのやり取りの？

つまり、主権を行使する為の機能が一時的にであっても
麻痺してしまうってこと？

民主主義国家じゃない場合は政権交代はスムーズには行かない
可能性が高いから、一時的な統治不能に陥ることはあり得るかも。


私的にはそんなに厳密じゃなくって、共産党独裁政権の
コントロールが効かなくなっちゃったなあってゆー感じ程度の
"崩壊"なんだと思ってたけど。。

それって単なる体制の崩壊(の始まり)かもしれないけど、
中国共産党独裁体制≒中華人民共和国っぽいから
感覚的には体制崩壊≒国の崩壊っぽいかも。

>をいうのなら
そもそも
【定義】が必要でしょう。
<<<
概念、定義も必要でしょうね。

＞定義が、設定されていないとき、この掲示板上（日本の規範と条理）の普遍的意思が優先されます。
＜＜＜

公理を口にしてしまえば数学っぽくなり、この掲示板においては、一般論としては、大筋、上記の「日本の規範と条理」を指しているのではありませんか？

つまり、公に大多数がそれを賛成している。

＞理想かどうかはともかく、中国のあるべき姿については折りある毎に述べているので、わざわざ聞く必要があったのかネェ。

◆論理的に論証するのが得意なお前にはお前らしく民主党みたいに反論するばかりでなく、体系的な対案を出せば、相手が納得するかもしれない。信用を得るには、それが必要だと思う。避けては通れない問題だ。（お前にはどうでもいいかも知れないが）


＞そうじゃないかね、馬鹿君（自分で認めているHNだ）

◆具体案のない空論じゃだめだよ。雑種め（名づけ親は俺だが）

>「あなたにとって理想の中国像はなんですか」と聞いたことがあります。何故か、無視されました。政治、外交、軍事などの面で、まともに答えてもらえば、印象が変わるかもしれません。

記憶にないね。例の屁理屈のやりとりをするなんとかとの場合、罵倒だけを書き連ねている最中にそんな質問が出てくるものかな。また嘘じゃないかと思うよ。

理想かどうかはともかく、中国のあるべき姿については折りある毎に述べているので、わざわざ聞く必要があったのかネェ。

そうじゃないかね、馬鹿君（自分で認めているHNだ）

＞たしかに 　 明らかな罵倒とか誹謗中傷のカキコを除いて、
＞あなたの立場なりの筋が通ったカキコも多いかも。。

◆ご理解いただき、有難うございます。


＞トカゲさんへは 　 誤解も多いと思うよぉ
＞崩壊論はあくまでも野猿さんとトカゲさんの二人だけの問題にとどめて
おいたほーが良いと思う。

◆理論家ですので、中国の崩壊をめぐる議論で、何ヶ月か前に別ハンで奴に「あなたにとって理想の中国像はなんですか」と聞いたことがあります。何故か、無視されました。政治、外交、軍事などの面で、まともに答えてもらえば、印象が変わるかもしれません。

◆因みに奴とのやり取りは今回で初めてではありません。遊び感覚で来た私としてはあまり時間をこんなことにかけたくないので、この前は結局、私のほうから身を引いたのです。


＞(￣−￣)フーン 　 そのうちの一つに 　 "b"で始まるID 　 ない？
＞babv_ram以外で。。

◆bakaというのもあるかもしれません。（笑

"圧倒的な別世界の労働力と市場を持つ大国。"

"米国を動かし、日本の米軍基地が日本進駐占領軍になりかね
ない事態は避ける"ことができる中国。

こそくなことしてないで、はやく北朝鮮をなんとかしてくれない？

その気があるなら、だけど。。

あ゛ 　 その力があるなら、かしら？

自民党政権が受かろうが、民主党が受かろうが、在日の名のつくものは、すべて指紋をとられ、網膜の情報もとられる
おぬしらは、チャンコロ、チョンは、犯罪者扱いと同等ぜよ
ついでに、バーコード生態登録もしてもらい、GPS検索をしてもらわないと、日本の治安が悪化するばかりぜよ

騒げや歌え
断末魔に聞こえるぜよ

(□。□-) フムフム

たしかに 　 明らかな罵倒とか誹謗中傷のカキコを除いて、
あなたの立場なりの筋が通ったカキコも多いかも。。

トカゲさんへは 　 誤解も多いと思うよぉ

崩壊論はあくまでも野猿さんとトカゲさんの二人だけの問題にとどめて
おいたほーが良いと思う。

余人口出し無用的関係。。かな？


>ちなみに俺はＨＮを七つ持っており<

(￣−￣)フーン 　 そのうちの一つに 　 "b"で始まるID 　 ない？

babv_ram以外で。。

なるほど！
それは知らなんだ。
勉強になりました。
ありがとう！

『見栄きり』。。。確かに、音調が悪いとは思っていましたよ。

貴兄の歌の心は
『赤憑きばかり 　 倦きものは無し』
と言ったところですかな。

＞お前ただの馬鹿。

俺は馬鹿だけど、お前は倭豚と淫売との雑種だ。

つぎつぎと、tokagenohesoさんに絡み付き難癖をつけてくる所を見ると、
よほどtokagenohesoさんに痛いところをつかれているのでしょう。

定義を求めるときは
適用の範囲
が必要です。


わすれていた。

お前ただの馬鹿。

以上

俺はtawagoto_wo_abaku_bonjinも使っていたよ。調べてみたら。

こロシア極東軍管区で始まる ・・・・
のことが、北朝鮮への脅しである事が理解できる連中がどれほどいるのか？

圧力とはこういう事を言う。

をいうのなら
そもそも
【定義】が必要でしょう。

定義が、設定されていないとき、この掲示板上（日本の規範と条理）の普遍的意思が優先されます。

記事の流れから言うと基準と標準は当てはまりますが公理はちょっとね・・・

＞そのＨＮだけで、お前の言ってる事になんら説得力は無い。

反感を買うことを覚悟した上でのＨＮなので、どう捉えようと別に気にしてない。


＞以前 　 babv_ram 　 のＨＮを使って日本人になりすまし、この掲示板に書き込んだことも自らばらした訳だ。

俺がどうやって日本人に成りすましたかを説明してくれないか。説得力のないようにお願いします。
ちなみに俺はＨＮを七つ持っており、輝かしい戦果を残し、ＢＢＳに名を残すつもりがないのでその時その時の気分で使い分けている。用心したほうがいいよ。


＞本当に姑息でマヌケな奴ばかりだ。

同じ相手に対しては初期設定にしてずっと同じＨＮで対応してきたはずだ。君は相手が誰かというより、議論の内容に専念したらどう？

定義や公理、標準の解説など求めておらん。

日本語能力、×

無意味にサーバの容量を浪費するんじゃない。

横。

>大多数とは何を意味するか、あたしの基準だと言うこと。大多数を意味する定義や普遍的解釈があるならお示し願いたい。<<<

【基準】
物事の判断の基礎となる標準。

【標準】
(1)物事を行う場合のよりどころとなるもの。
(ア)手本。模範。
(イ)およその目安。目標。
(2)平均的であること。普通。並み。

【公理】
(1)一般に広く通用する真理・道理。
(2)真なることを証明する必要がないほど自明の事柄であり、それを出発点として他の命題を証明する基本命題。

（追加部分）

ダブハンを使いながら自ら墓穴を掘る。

japancockroach（gogai3001・gogai3ooo）といい

wmbyq010（seiginosisya_n・sihainin_b・united_big_c）や

お前 　 vet_for_japs（babv_ram）といい

（追加終了）


本当に姑息でマヌケな奴ばかりだ。

そのＨＮだけで、お前の言ってる事になんら説得力は無い。
以前 　 babv_ram 　 のＨＮを使って日本人になりすまし、
この掲示板に書き込んだことも自らばらした訳だ。
本当に姑息でマヌケな奴ばかりだ。

拝啓

修行を始めたばかりなもので、ご迷惑をおかけします。

清少納言は極めて教養の高い方で、シナの故事に精通していました。この歌の元はシナの函谷関の関での故事です。
戦国時代、斉の王族・孟嘗君は秦王に捕らえられたが脱出して夜中に函谷関という関所まで命からがら逃げてきましいたが、関所はにわとりが鳴くまで開けぬ規則であったため、部下に、にわとりの鳴きまねをさせ、関所抜けをしたという故事です。

したがって、元歌の「アフサカの関」を取りさると、「おおせ」の歌ではなく、本来の関所抜けの話だけになります。宜しいでしょうか？


また、「夏の目の」は「見得を切る」のに「切りづらい」ような気がしたもで、「見得きり」のために「向こう受け」狙いで変えてみました。

敬具

×奴はインテリーを気取っているが、実は中国が旧ソ連の二の舞を夢見ている羊の皮を被った狼だ。

○奴はインテリーを気取っているが、実は中国が旧ソ連の二の舞を踏むのを夢見ている羊の皮を被った狼だ。

蜥蜴の臍が言う「あたしの基準」というのは彼が主張する（内心では期待しているかも）中国年内崩壊論が外れた場合に備えて予め作った逃げ道に過ぎない。

中国においては、東欧の崩壊や旧ソ連の解体みたいな大きな激変は現状から見てありえない。

奴はインテリーを気取っているが、実は中国が旧ソ連の二の舞を夢見ている羊の皮を被った狼だ。

拝啓

ウーム、うーむ、ワーム

ここ１週間程度の餌まきデータからいうと

熊猫＝天狗
熊猫＝ゴキブリ
つまり
熊猫＝天狗＝ゴキブリ
です。

猿＝ゴキブリ

の線より確率は高いと判断しています。

家の戸締りだけでなく、思考や心の戸締りにもご注意下さい。


敬具

マヌケ珍獣間諜動物園を間諜する金鳥ケダモノホイホイ

>「大多数が、明確に崩壊と認め得る」かどうかも先生独自の基準で判断されるということですか?

大多数とは何を意味するか、あたしの基準だと言うこと。大多数を意味する定義や普遍的解釈があるならお示し願いたい。

みんなと言ったら、全員の意見を確認すると言った猿君への質問である。

>十二分に分かっています。トカゲ先生と比較したら、彼の十分の一ぐらいでしょう。

ドリームさんは常に自分の意見の裏付けをきちんととってから発言している。裏付けをとるだけではなく、それに対する自分の意見をまとめている。

つまり、たんなるその場の言葉遊びをするのではなく（遊んでいるときもあるけどね）あたしゃずいぶん教えられていると思っているよ。

頭の良し悪しなど、猿君に言えることではない。顔ならあたしは猿君より良い・・それはさておき、猿君も馬鹿だとは思わないが、まるで外交音痴の中国そのままだな。

ドリームさんは数少ない猿君の味方だよ。意見の対立は勿論かまわないし、あたしもドリームさんといつも同じ事を言っているわけではないが、日本の良識である。あ、またそれはさておき、猿君も、かりに反対意見でも相手から学ぶ姿勢を知恵として身につければ、賢い猿だと言われるようになるよ。

まず 　 お願いがあります。

私もなるべく疑問や問題点を明確且つ簡潔に示しますので、
先生もレスするなら簡潔にてお願いします。


＞あたしの基準でみんなと考えられる大多数が、明確に崩壊と認め得る状態で中国は年内崩壊する。


「大多数が、明確に崩壊と認め得る」かどうかも先生独自の基準で判断されるということですか?

簡潔に回答願います。

丁寧に答えてくださいまして、ありがとうございます。

まずはお礼まで。

＞よをこめて
とりのそらねは
はかるとも
よに 　 ひのもとの
せきはゆるさじ

？？？？？
この愛の歌は、誰から誰へ？
『ひのもとのせきは』より、先の『なつのめのせきは』の方が適切では？

＞>夢さんのレス歓迎ですが、原則として求めません。 <

＞そうですか。
＞私のレスは不要という事でしたら、あなたのカキコへの批判のみにします。


強要はしないということですよ。
夢さんは真面目な方ですから、すべて真面目に対応しているように見えます。
人間は疲れて何もしなくない時もあります。

そういう時は無理してまで答えなくていいよという私の気遣いだったのに。。。

＞わかりにくければ指摘してくださいネ

：はいです。 　 ありがとうね。



＞>それは誤解ですね。まったく意識しています。
＞。。。 　 ？？？ 　　 "まったく意識しています" 　 なの？

間違いを見つけるための試験問題と思って、許してくださいね。



＞関係ないかも 　 あるかも。。
＞はい、正解であり、間違いです。

物事は複雑ですからね。
勉強になりました。



＞大切なのは、一個人としての道徳観念を組織のそれと混同しても意味がないということです。

そうしているつもりですが、組織も沢山の一個人から出来ていますので完全に切り離すのが難しいかも。



＞来比較対象にならない事柄を、法的義務では無いと言う言葉だけで強制的に括って無理に比較しています。

ご指摘の意味はわかりました。
日本語の書き方が間違っていたかと思いました。
こういう書き方が夢さんには理解されないことも分かりました。
私の理解では犯罪者も普通の人間ですから、普通の人間に言えることは犯罪者にも言えるということです。
勿論法的部分ではありませんが。

よをこめて
とりのそらねは
はかるとも

よに 　 ひのもとの
せきはゆるさじ