中国一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

お嫁さん

投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2005/06/28 14:13 投稿番号： [37937 / 66577]

お二人ともありがとうございます。
結婚式の呼ばれた場合はOKなんですね！

確かに，中国は広いですから地域や民族によっても色々なんでしょうね。
東京と大阪の【アホ】みたいなもんですね。

さてさて，話をぶり返してしまいますが中国ではお金の話は一般的に良くインタ
ビューで聞かれる事項なんですか？

日本でも，本人のお財布チェックまでは良くありますが，家族内でのお金の管理
者まではあまり聞かないことなのでチョットびっくりはしました。

それとももっと単純に，お父さんが同行しているからお父さんのお仕事（収入）
って感じの質問だったのですかね？ネイティブで聞くとどんな感じでしたか？

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>愚妻

投稿者： horse_224 投稿日時： 2005/06/28 14:11 投稿番号： [37936 / 66577]

　レーザー光線の「やまぐちてつ」さんこんにちは。（知っている人いるかなあ？？）

　インタビュー、、、私もそう思います。　ただ私本人がそんな質問を受けたら、質問した人をおもいっきしいじめてやりますけど。

　外国に飛び込み外国の文化の中で生活する。　しかも当該国では国技ともいうべきスポーツの世界で、全国民から注目されている。　覚悟の上でしょうから、甘んじて受け入れるべきでしょう。　その国にはその国の風習があるわけですから、嫌なら飛び込まなければいい。

　何事にも共通しますね。　あの事にも、この事にも。。。。　まあ、他国の風習には、国際的な商取引など同じ土俵に上がらざるを得ない場合を除いて、自国が直接的な被害を受けない限りガタガタ言わないことです。

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＞>>>愚妻

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/06/28 14:03 投稿番号： [37935 / 66577]

目がジロジロと人の奥さんに釘付け、人差し指を口の中に入れながら「奥さん綺麗ね」と言う奴には確かに要注意だと思います。

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＞お嫁さん綺麗ね〜

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/06/28 13:56 投稿番号： [37934 / 66577]

を言うのが礼儀かも知れません。

誰一人からもそう言われない新郎さんの「メンツ」を考えれば、やっぱり言ってあげるのが礼儀でしょうね。

一言で中国と言っても国が広いし、民族もいっぱいあるから、
Japancocrochさんのご指摘のタブーは必ずしも中国全土にあるわけではないと思います。

言われて喜ぶ人の方が多いかもしれません。

ただし、自分の彼女の前で人の彼女を褒めるには覚悟が必要かもしれません。

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>>>愚妻

投稿者： japancockroach 投稿日時： 2005/06/28 13:55 投稿番号： [37933 / 66577]

>ちなみに，結婚式で「お嫁さん綺麗ね〜」ってのもダメ？<

結婚式で「今日、貴方の嫁さんは一番綺麗です」と述べる方は褒める言葉です。当然、平日に男性相手の奥さんに「奥さんが綺麗です」と述べて、男性相手の考えで貴方は他人の奥さんに浮気または誘惑の意味を示す疑いが有ります。

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不要臉

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/06/28 13:42 投稿番号： [37932 / 66577]

であることは昔から知っていました。

先生の解説で改めて確認できました。

どうもありがとうございました。

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>>愚妻

投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2005/06/28 13:34 投稿番号： [37931 / 66577]

そうなんですってね〜
ついやっちゃいそうなので，心に留めておきます。

ちなみに，結婚式で「お嫁さん綺麗ね〜」ってのもダメ？

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こんな暴挙を。。。

投稿者： doshirotojp 投稿日時： 2005/06/28 13:20 投稿番号： [37930 / 66577]

許してはならない。
日本人に教育する内容まで干渉して来た！！
断固、抗議しよう。
「中国・大連の税関、日本人学校の歴史教材を差し押さえ」
　【北京＝飯野克彦】中国・遼寧省大連市の日本人学校が日本から取り寄せた歴史などの副教材計128冊を、台湾に関する記述に問題があるとして大連の税関当局が一時差し押さえ、罰金を科していたことが28日、明らかになった。同校は罰金を払うことを約束し大半の教材は引き渡しを受けたが、一部は押収されたままという。
　問題になったのは、同校が今春、新学期用に日本に発注した社会科の資料集など。税関当局は4月中旬に差し押さえた。北京の日本大使館によると、当局は理由として、副教材の地図の中で中国大陸と台湾が色分けされ別の国として扱われている、と指摘した。
　中国には北京、大連など7都市に日本人学校があり、北京の日本大使館が運営を指導している。副教材については各校がそれぞれ自主的に選択、発注している。 (12:38)

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＞愚妻

投稿者： japancockroach 投稿日時： 2005/06/28 13:17 投稿番号： [37929 / 66577]

世界の各国で色々な禁忌もあります。例えば、貴方は中国で男性相手の奥さんの年齢を問い合わせないで下さい。或いは、男性相手の奥さんに「貴方の奥さんが綺麗です」と述べる言葉が不適切です。

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愚妻

投稿者： tetsuyamaguchi 投稿日時： 2005/06/28 13:02 投稿番号： [37928 / 66577]

以前中国の方から決して【愚妻】なんていわないと聞いたことがあります。
欧米では，最近は年齢や婚姻に関する質問は控えているし，国によってタブー感
が違うのですね。

日本では普通のことが海外では異常だったり，逆だったりすのことを前提に愛ち
ゃんのことを考えると「中国でプロ」でネイティブスピーカーなのですから中国
流のインタビューはあってしかるべきなんでしょう。

ましてや，子供とか関係なくプロなんですからパパラッチされる芸能人と同様あ
る程度は覚悟しておかないといけないのでしょうね。

そういえば，もっと小さい頃タモリや安藤さんに泣かされていたような記憶が・・・
これは，イジメ？では無くてかわいいからついついってことですよね？

本人が嫌がってるにもかかわらず，小さい頃の泣きべそばかり集めて報道する
スポーツコーナーに比べればプロになった中国での厳しいインタビューはたいし
たことが無い程度のことかもしれませんよ。

本人のコメントを聞いてみたいですが，どっかに上がっています？
有ったらお教え下さい。

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今頃気がついたのか

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2005/06/28 13:00 投稿番号： [37927 / 66577]

日本にはくだらない面子など要らない。子供の頃面子（メンコ）であそんだ。

誇りこそ大切で、それが日本の発展の原動力だ。

中国も誇りを持て。埃だらけではいかん。

それはともかく、キミは面子と誇りの区別がちゃんと付いているか？

誇りはpride、面子はfaceと区別されているのだが。

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確かに不要臉

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/06/28 12:52 投稿番号： [37926 / 66577]

日本人は誇りは要るが、

メンツは要らない民族だったのか?

確かに不要臉　 !!!

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＞キャスターの質問

投稿者： greenappletea2no2012 投稿日時： 2005/06/28 12:42 投稿番号： [37925 / 66577]

中国のＴＶなのだから中国人が見て喜べばそれでいいのでしょう。ただ、質問の中には日本ではタブー視されている類のものもあったから、日本人には不愉快でしたね。日本人には関係ないだろうと言われればそれまでですけれど。
しかし、世界の国の中には日本と同じ考えの国もあるわけですから、北京オリンピックのときは注意しないとね。また、いちいち噛み付いて反論すると中国は顰蹙を買いますね。

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面子と誇りの区別が付かない

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2005/06/28 12:33 投稿番号： [37924 / 66577]

中国人が馬鹿にされているだけだよ。

それにしても、この糞暑いのに暑苦しいことを書き散らす猿君や、頭を冷やせ。

>何故それが反日行動になるのか?

についての答えはまったくないのではないか?

ろくにスレッドを見ないでかっかして書いたんだろうね。あたしゃ面対面が福原愛潰しとか反日だとは思ってないと書こうとして、ちょっとわすれちゃっんで、その次のレスでちゃんと書いているよ。

今頃読んだかもしれんが、人のレスを見てかっかとして書き込むことがキミの反射的な言い返しのみという性質を示している。

いかにも日本人は国際スポーツで日本人が活躍すれば嬉しいし応援する。どこの国でも当たり前だよ。中国だってそうだろう。

だがそれは自分たちが相手より勝れていることに喜びを感ずる、すなわちプライドだよ。きわめて健全な精神であり、その為に人間は努力をする。

中国人の面子は、とにかく相手より自分が高い位置にいるためには自分の努力も多少はするとしても、相手をおとしめようとするところに特殊性がある。そんな努力をするくらいなら全て自分を高めるために集中すればよいのだ。

>あの番組を見て、日本もしくは日本人が悪いという印象を持った人はどのぐらい出たのか?

よほどのアホでない限り居ないと思うよ。持論だが、まともな中国人が大半だと思っている。

だが、問題はあんな質問をされた福原愛がどう思うかだ。視聴者の思惑はともかく、相手の心情を察することの出来ないインタビューアーが問題であり、そのような番組が人気を博している文化を問題視したのだ。

>外国人より日本人力士に相撲の横綱になって欲しいのは日本人の本音ではないか?

そうだよ。だからといって、外国人でも強ければ横綱にしそれにふさわしい賞賛を送る。モンゴル人力士が日本人力士に勝ったから面子がつぶれた等とは考えない。日本人力士にもっと稽古をして強くなれと言いはするが、モンゴル人横綱に弱くなれとは言わない。

あ、そう言やぁ大相撲には中国人力士も居るし韓国人力士もいる。強くなればちゃんと横綱になれる。今はまだだが、それでも日本人のスポンサーがちゃんと付いて、横綱になれるように応援している。

以下省略。

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>kitaguninosaru1

投稿者： chitoseo1588jp 投稿日時： 2005/06/28 12:27 投稿番号： [37923 / 66577]

＞キャスターの質問に理不尽なところがあったとしても、

質問が理不尽であった事は認めるんですね？
ではなぜあのキャスターは理不尽な質問をしたの？
理由が当然あるんでしょ？ｗ

その他の「メンツ」に関しての書き込みは論ずるにも値しない。
あなたの見識不足が大いに発露されているのは間違いないね。ｗｗ

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中国が

投稿者： shoutoku_taishikun 投稿日時： 2005/06/28 12:21 投稿番号： [37922 / 66577]

「日本人学校」の社会科などの教科書を没収する。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050628-00000000-san-int
＜本文＞
中国・大連　日本人学校の教材没収　「台湾」「尖閣」記述を問題視

　【北京＝伊藤正】中国大連市の大連日本人学校（那花国男校長、生徒数＝小中学合わせ百五十九人）で、日本から取り寄せた社会科などの副教材十種百二十八点が、内容に問題があるとして大連税関に差し押さえられたことが二十七日分かった。学校側は一部没収や罰金の処分を受け入れ決着したが、税関側は尖閣諸島を日本領に表記した地図など、主権にかかわる部分も問題にしており、教科書にも検閲が及ばないか、関係者は神経をとがらせている。
　関係者の話を総合すると、大連日本人学校は四月の新学期前に副教材を発注、そのうち小学用「社会」や中学用「歴史」「地理」「公民」など八種類の問題集や資料集などとＣＤ二種類が六月になっても届かなかった。運輸業者が調べた結果、大連税関の検閲で、差し押さえられていたことが判明した。
　税関側は、教材中の地図が、中国と台湾を色分けしていることを、台湾を独立した存在に扱っており「一つの中国」の原則に反すると主張。さらに中国が自国領と主張している尖閣諸島を日本領にしていることや、「台湾政府」としている記述などを問題視、「国内法違反」として没収する方針を示した。
　学校側は、教材が教育に不可欠であることを訴え、返却を求めたが、税関側は「違法図書」との立場を変えず、当初は多額の罰金などを要求。結局、先週末までに、学校側が基本的に処分を受け入れ、妥結した。始末書の提出と罰金一千元（約一万三千円）に加え、尖閣諸島を日本領と表記した地図を含んだ教材など計十数点の没収という内容だ。
　中国には大連のほかに北京、上海など六都市に日本人学校があり、文部科学省外郭団体の海外子女教育振興財団が、教員派遣や教科書の手配をしているが、学校が自主選択する副教材とはいえ、検閲で違法とされたのは初めて。
　日本人学校は現地の法律順守を条件に設立が認められており、法的には中国の検閲を拒否できないと関係者はいう。
　今回の大連の事件に、中国の中央政府が関与しているか明らかではないが、今後、日本人学校で使用する教科書も、検閲で差し止められることもあり得るため、関係者は中国側の出方を注視している。
（産経新聞） - 6月28日2時35分更新

日本人学校の教材だぞ。

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日本こそメンツを重んじる国ではないか?

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/06/28 12:15 投稿番号： [37921 / 66577]

キャスターの質問に理不尽なところがあったとしても、

何故それが愛ちゃん潰しになるのか?

何故それが反日行動になるのか?

についての答えはまったくないのではないか?

あの番組を見て、日本もしくは日本人が悪いという印象を持った人はどのぐらい出たのか?

愛ちゃんをスーパーリーグに受け入れたことと今回のインタービュー番組に迎えたこと自体、
日本との民間レベルの友好への中国の願いを込めているのではないか?

くだらないことで、一々噛み付くお前やお前の同類に対して
「恥を知れ」とまた言いたくなったよ。

理想論で言えば、スポーツでの勝ち負けは一国の名誉と切り離すべきかもしれない。

でも現実はまだまだではないか?

外国人より日本人力士に相撲の横綱になって欲しいのは日本人の本音ではないか?

国際試合で日本チームが勝つと、日本人が喜ぶのはメンツと関係ないのか?

大リーグで活躍する一郎や松井選手を毎日のようにスポーツ番組で取り上げる背景に日本人のメンツの存在はないのか?
負け組みの選手にも同じ待遇があるのか?

日本人選手が出場しない国際試合で日本のマスコミに報道されるのはどのぐらいあるか?

皆無に近い。

報道されても、日本人選手の順位を報道するのみで、どこが優勝したかすら分からない。

島国根性と別に、メンツもあるじゃないの?

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共産主義の理想

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2005/06/28 12:14 投稿番号： [37920 / 66577]

とは、結局非常に高度な生産性をもって、各人が能力に応じて働き、要求に応じて取るとう事です。

生産設備の私有化をしないとか独裁政権が不可欠でそれが腐敗するなどはあくまでそれに至る過程における方法論やそれに伴う過ちであって、冒頭のような社会が実現出来るなら方法は何でもいいのです。

では、能力に応じて働き要求に応じて取ることが理想なのかという基本を無視し、そうなれば理想だと思っているだけのことです。

モウタクトウが人民公社制度で中国を破壊し、ポルポトが同じ試みをして結果は人民の虐殺に終わったというも宜なるかなです。方法が悪かったのは当然として、目標が間違っていたと言うことであり、他のいかなる方法をとっても、究極の共産主義の目標は達成しないし、目指してはならない目標です。

結論を言えば、このような社会は理想でもなんでもなく、人間の人間たる要素を完全に破壊しなければ実現しません。

人間性とは多様な要求を持っていることであり、その多様な要求に応える生産は不可能だからです。

つまり多様な要求を持つことは許されず、人間の多様性を否定する必要があります。

これは一匹ずつの個性がなく、単に種の生存のために生まれながら本能に導かれて巣を作り餌を集め子育てをする蟻の社会以上の「理想の」共産主義社会はありえません。

蟻の社会には階級闘争もなく、腐敗した独裁もなく、生産設備の私有もありません。まさに完成した共産主義社会です。生まれながらの不平等にも蟻はそれを不平等と感じない、感じる能力がないから成り立つ社会です。

スミスもケネーもロックもハチの頭もありません。私の祖父が「アカなんかとんでもネェ奴らだ」と言っていた言葉が一番の真理ですよ。

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すみませんが

投稿者： patariro37 投稿日時： 2005/06/28 12:13 投稿番号： [37919 / 66577]

共産主義は神様じゃないと出来ませんよ。

私利私欲の無い国民じゃないと無理です。

但し発展も無くなりますがねヾ;(;(;*=;∀=;);););ハアーッヒャッヒャッヒャッヒャァー

日本は唯一社会主義で成功した国家です、まあしいて言えば社会主義制民主主義ですかね、（まあ段々ですが本来の民主主義になってきそうですが）中国にしてみたら羨ましい国だと思いますよ。

ただ中国は愚集愚民政治のツケ払わされてるのだと思います。

今の反日は国家に向ければ良い国になると思うのですがね。

まあ私の妄想ですあまり突っ込まないでくださいね。

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＞アダム・スミス

投稿者： nihao_aq_jp 投稿日時： 2005/06/28 11:49 投稿番号： [37918 / 66577]

assocy君ねえ・・キミが37895に書いてること、すまんけど、僕にゃ、何のことやら、さ〜っぱり分からんよ。

スミスは知らん。ケネーって誰？　ウイリアム・ぺティも知らんし、リガードなんか聞いたこともない。ロック、ルソー、マルクス、「ゴーダ綱領批判」・・・きゃー・・ボクちゃん、全然理解できないっすよ。

キミは学者先生？　こんな誰も知らない、理解できない、小難しい知識を教室の外で滔々と披瀝したら、みんなは恐れ入って驚嘆すると思いますの？

昔、ノーベル賞をもらった偉い先生が小学校の教室で子供たちにお話している様子をテレビで見たことがあります。小学生でも理解できるようなお話でしたが、「なーるほど、そー云うことですか・・」とボクにも理解できて、感心しました。

お話は「深入浅出（shenru qianchu)」でお願いしたいな。難しい話を簡単明快に・・ということ。

学者先生・・頼むよ。

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問題の本質

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/06/28 11:05 投稿番号： [37917 / 66577]

一部の中国人や韓国人は犬を食べます。
その人達の自由です。

一部の日本人は鯨を好んで食べます。
それも自由です。

まったく問題ありません。

調査の名の下で鯨を食べる

平和祈願の名の下で靖国神社を参拝する

自衛隊の名の下で軍事力を蓄える

人道支援の名の下でアメリカのイラク侵略を支援する

一脈通じるものありますね。

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同胞は

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2005/06/28 09:46 投稿番号： [37916 / 66577]

叱れないんじゃないですか（笑）
＞街宣右翼

まー叱るにも説得力とか必要なわけだが（おおわら）

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トマトくん

投稿者： kon_do_i 投稿日時： 2005/06/28 08:53 投稿番号： [37915 / 66577]

書籍は順調かね（わらう

ここではナニでアレだから、メールせい（大爆

何冊か候補を選んで教えてあげると思われ

ところで、そのアバター真っ赤に染まってますなぁ

トマトパパ改め、ドサヨパパにしてはどうかね（核爆

＞右翼野郎も見つけ次第、叱ってやりますよ＜

これは頼もしいなぁ
よくぞ言ってくれた

街宣右翼を見つけ次第、叱りつけてくれい
更に、その一味？を追及し叱りつけい

頼んだぞ、ドサヨ、もとい、トマトバ・・・、いや、トマトパパくん（爆

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>>アンケートは信用性は無い。

投稿者： greenappletea2no2012 投稿日時： 2005/06/28 08:48 投稿番号： [37914 / 66577]

朝日のアンケートが信用できないと思っている人間はけっして少数派ではないはず。あれだけ日本国の権威を傷つける報道ばかりしているのですから。
正直日本批判の社説を読むとまたかとうんざりします。日本人の購読者の心情とはかけ離れた独りよがりの誤った正義感を振りかざす。日本批判に結びつくことなら真偽を確かめもせずに堂々と記事にする。
はっきり言って執筆者が本当に生粋の日本人か疑わしい。日本人なら洗脳されているとしか思えません。昔から左傾していたけれど、昨今は中韓の反日と結びつきますます極論に走っている。

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朝日の調査はちょっと・・・

投稿者： youmenjpjp 投稿日時： 2005/06/28 04:19 投稿番号： [37913 / 66577]

小泉首相の靖国参拝アンケートは全国ＡＮＮグループ数十社で行ったらしいのですが、誰にどのように行おうが、最終的に統計にまとめ社会に発表するのは朝日の本部だと思うので、まったく信用性は無いですね。

これまでの朝日の捏造の歴史から考えて「反対が５２％」というのは実際は逆で、かなり賛成が多かった！のでは無いのか？と思われても仕方が無いでしょう。

下記の沖縄での「珊瑚落書き自作自演事件」はそんな朝日の捏造が社内で常習になつていた事を物語っています。その行き着く先が子会社であるテレ朝の「暴走族やらせリンチ事件」などで数人の自殺者まで出してしまった。（単に視聴率をあげたいという理由だけで）

朝日グループは己らの勝手気ままな犯罪とも思えるメチャクチャな経営方針で死者をも出している?!ということをまったく反省していない。
現在行われている南京１００人斬り訴訟で、もし朝日が負けたなら、その時は国民の前で謝罪してもらわないといかんでしょう！日本に対して取り返しの付かないほどの、日本民族の信用を落とし込めた罪は国家転覆罪・反乱罪・騒乱罪に値し極刑に値する。情状酌量の余地はまったく無く、朝日に対する日本人の憎悪は極限に達している！

｛珊瑚事件｝
平成元年の四月二十日に起きた朝日新聞による自作自演事件です。
朝日新聞記者が沖縄にある珊瑚礁にＫ・Ｙという落書きを発見、「珊瑚に落書きしたＫＹって誰？」という見出しで、夕刊一面で報じました。
その後の調査の結果、朝日新聞記者が自分で傷をつけて記事として書いた自作自演報道であることが発覚し記者や朝日の社長などが辞職した。

［朝日珊瑚事件サイト］
http://asahilog.hp.infoseek.co.jp/

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>>まだ共産主義社会は

投稿者： assocy 投稿日時： 2005/06/28 03:44 投稿番号： [37912 / 66577]

ああ、本当ですね。不真面目に答えたつもりはなかったのですが、質問の趣旨をきちんと理解しないままレスしてしまったと思います。お詫びします。

まず労働過程の件ですね。生産手段の個人的所有の再建が必要です。しかも共同利用に基づく個人的所有です。

いわゆる「共産主義国」では、このような物を樹立しようという試みはそもそも存在しなかったと思います。「共産主義国」ははじめから、生産手段の国有化を究極目標としていたように思えるのです。

それは、後発的に資本主義化を始めた国が、できる限り急速に資本主義を確立するための方便であったと理解しています。だから、「共産主義」の崩壊はある意味あれらの国にとっては順調な発展であったと考えます。

尤もロシアのように、「共産主義」が崩壊したまではよかったものの、その後まともな資本主義にはなかなかなれずにいるケースもあるのですが。

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>アンケートは信用性は無い。

投稿者： yasei7 投稿日時： 2005/06/28 03:23 投稿番号： [37911 / 66577]

>ＡＮＮ系列（テレビ朝日・朝日新聞）系列の政治問題に関するアンケートは信用性は無い。

アンケートはどんな組織がやったかによります。非常に少ない人の数でものごとを議論しようとするのですから、悪意がある場合陰険な道具にもなります。

どういう風にして対象者を選んだかにかなり依存するでしょう。

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>まだ共産主義社会は

投稿者： yasei7 投稿日時： 2005/06/28 03:16 投稿番号： [37910 / 66577]

>成立したことがないのです。ですから、失敗もしていません

共産主義の試みが失敗したのはそれができなかったということですか
という質問です。

後のほうでは試みという言葉が落ちていました。訂正します。

言葉の遊びではなく、私の他の質問にもまじめに答えていただけませんか？

なお、舌の運動には興味ありません。

.

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まだ共産主義社会は

投稿者： assocy 投稿日時： 2005/06/28 02:55 投稿番号： [37908 / 66577]

成立したことがないのです。ですから、失敗もしていません。

もっとも成立させること自体ができないことだという可能性はあります。その辺の判断にもう少し材料が必要だと考えています。歴史的経験という材料です。

ともかく、国有経済は、マルクスの言う「共産主義」ではありません。

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＞国有は私有の一形態です>assocyさん

投稿者： yasei7 投稿日時： 2005/06/28 02:48 投稿番号： [37907 / 66577]

＞生産手段の所有形態は、副次的な問題で、共産主義革命の焦点ではありません。肝心なことは、人間生活の根幹である労働過程が「自由で公正」に営まれることです。

労働過程を「自由で公正」に営む　ためにはどうすればよいのですか？

共産主義の試みが失敗したのはそれができなかったということですか？

できなかったとすると技術的なけつかんによるのか、

それとも、もともと共産主義体制では無理な課題であるのか？

共産主義は失敗したということは同意しますか？

貴方は共産主義の失敗の原因をどのように考えていますか？

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おやすみなさい。

投稿者： assocy 投稿日時： 2005/06/28 02:37 投稿番号： [37906 / 66577]

＞私の書き込みは一連の流れとして存在しています。過去ログをお読みになれば分かるとおり、私は共産主義社会など存在したことはない、と言っているのです。

そうでしたか。それは失礼しました。明日までになるべく確認しておこうと思います。

共産主義がいまだ存在したことがないという点は、まったくもって同感です。

仮に人間社会が蟻社会のようになったとして、それが共産主義的だとは僕はまったく思いません。蟻のような社会が人間によって作られるのかという、問いなら、それは無理だろうと思います。

マルクスの共産主義は、生産手段に各人が自由にアクセスできて、必要に応じて協働関係を編成・解除・再編成して社会的活動に従事する社会です。市場経済の持つ選択の自由をもっと拡充するために、生産手段の排他的占有を放棄した社会です。

その実現可能性は、現時点では、判断が難しいと思いますが、起業におけるプロジェクトチーム制の採用、SCMやゼロ・エミッションのための産業クラスター、協働受注生産などの企業間ネットワークの発展の中にその萌芽が見出せるようにも思えます。

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無理を押してのご説明に感謝

投稿者： assocy 投稿日時： 2005/06/28 02:24 投稿番号： [37905 / 66577]

全然無礼だなんて思いませんし、本当に感謝していますが、正直よくわかりません。

「基本的な権利までが私有とみなす物」の「物」は誤変換でしょうか？重箱の隅をつついて揚げ足取りをするつもりはないのですが、この部分が本当にさっぱりわかりません。「までが」の「が」は、「を」に置き換えても意味は変わりませんか？もしそうなら、少しだけ意味がわかりそうなのですが。

でも「権利を私有とみなす」というのももうひとつはっきりとしないのですが。

権利に礼儀やマナーが含まれるというのはわかったような気がします。違っていたらご指摘ください。僕の理解では、《権利の行使は社会的に承認された様式にのっとって行われなければならない》、このような意味であると読めました。

自由には国家からの自由が含まれると考えます。だから、マルクス派は、国家を死滅させることを目指しています。そうしないと自由は実現しないからです。

自由とは個々人の構想・目的の実現だと思います。

宗教と自律の結びつきは理解できません。むしろ背反するもののように思えます。

「甘味ですが」…これも何かの誤変換でしょうか？文脈上重要なことでないのなら、こだわりませんが、もしある程度重要なことなら、意味を教えていただきたいのですが、よろしいでしょうか？

いいえ、こちらのほうこそ、せっかくご丁寧に解説いただいているのに、何か細かいところにこだわってしまって申し訳なく思います。ただ、ただ、せっかく書いていただいたことをしっかり理解したいという思いからのことです。その点だけはご理解いただけたらと、思います。

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本当です

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2005/06/28 02:21 投稿番号： [37904 / 66577]

>少なくとも僕にはそのようには読めませんでした。

私の書き込みは一連の流れとして存在しています。過去ログをお読みになれば分かるとおり、私は共産主義社会など存在したことはない、と言っているのです。

存在し得ない社会のことをあなたがさまざまな言葉をひいて説明されるので、それ程熱心に説明されるからには、共産主義社会が実現すると考えて居られるに違いないと思った次第です。

で、共産主義は実現するのでしょうか。あなたはどうお考えですか？

マルクスが蟻の社会に理念を持っていない云々は当たり前です。私には蟻の社会が共産主義社会に見えると言ったまでで、人間である私にとって蟻の社会は理想ではありません。

>問題なら、それはもちろん、NO！です。

そんな問題はうかがってはおりません。

まあ、私も寝ますので、明日にでも・・・

おやすみなさい。

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本当ですか？

投稿者： assocy 投稿日時： 2005/06/28 02:04 投稿番号： [37903 / 66577]

申し訳ないですが、「共産主義社会は実現するか否か、実現するとすればどのような社会か」ということをあなたは先ほどのご投稿で問題になさってはいなかったと思います。少なくとも僕にはそのようには読めませんでした。

労働に価値を置くのが共産主義だとおっしゃったのだと呼んでしまいました。だから、広い意味で労働価値説の立場に立った人々の名を上げました。それが枝葉末節だったとは夢にも思いませんでした。心底驚いています。労働価値説こそ、共産主義の基礎だとご指摘下さったのだという理解が誤解であれば、お詫びいたします。

マルクスの場合は、共産主義の初期段階は労働に応じて分配、さらに高度の段階では、必要性に応じた分配といっています。

分配問題は、最重要の問題ではないとも言っています。

彼がどういったかという問題は、もちろんただそれだけの問題で、ひょっとしたらいまさらどうでもいい問題かもしれませんが、マルクスが蟻の社会を理想としたかどうかという問題なら、それはもちろん、NO！です。

生産手段の個人的所有が再建され、労働過程が自発的な協働過程として営まれる社会を理想としています。

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倫理？

投稿者： assocy 投稿日時： 2005/06/28 01:52 投稿番号： [37902 / 66577]

倫理を論じるつもりがないとは言いませんが、とりあえず今のところは倫理を論じているという自覚がありません。どの辺を倫理的な議論とお読みになったのかよくわかりませんでした。多分、こちらが気づいていないだけだと思うのですが…。

お手数をおかけして申し訳ないのですが、どの辺りが倫理的だったでしょうか？

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振り回されていませんか

投稿者： utukesai03 投稿日時： 2005/06/28 01:24 投稿番号： [37901 / 66577]

分析定義は、されても、明快な定義であっても、
現実に定義を持って何かやろうとするとおかしなことになる。

倫理も正しいでしょうが、倫理を元にした論理では生きられないのも現実です。
殺生戒、本当に守ったら生きられません。
極端な例ですが、本当に多くの矛盾で構成されているものを単純化はできません。

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寝る！

投稿者： dream_hydrangea_rainbow 投稿日時： 2005/06/28 01:17 投稿番号： [37900 / 66577]

ヤバ
まじ　困るじゃん！

おもしろそーだけどぉ

能力の限界超えてるしぃ

熱暴走しそーだじょお。。

(-o-;) お(^◇^;)や(◎。◎;)す(T0T) み・・・

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あなたの話は何主義ですか

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2005/06/28 01:16 投稿番号： [37899 / 66577]

スミス、ケネー、ロックが何を言ったかはここでは問題にしていません。共産主義社会は実現するか否か、実現するとすればどのような社会か、それは理想なのかという事です。

あなたのおっしゃっていることは全て枝葉末節です。

>労働量に応じてぷんパイすれば、受け取るものも人それぞれです。

それは共産主義とは違いますね。

私が実感出来る共産主義社会とは、蟻、ミツバチ、白蟻の社会、あとは近年まで所有という概念を持っていなかったアマゾンの奥地の裸族くらいなんですが。（いまでも居るかも知れませんけれど）

マルクスを熱心に読んでいないし読返す気もありませんが、あなたは共産主義社会が実現すればよいと思っているのですか？そうでないとすれば、どのような社会が理想なんですか？

、

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私には、説明できませんよ

投稿者： utukesai03 投稿日時： 2005/06/28 01:16 投稿番号： [37898 / 66577]

まずね、誤っておきますが、無礼なことを言いますよ。
私有と言うのは、基本的な権利までが私有と見なす物なのですよ。

其の権利とは、全てに義務と責任がついてくるのです。
それについて、具体的には、礼儀とかマナーも含まれてくるんです。

そして自由とは何打と思うのですか？
それには国からの自由まで含まれませんか？
本当の自律自体が、宗教などでしかありえない以上、
社会規範、哲学、更には政治、法律全てに広範な内容になる。
宗教、それ自体突き放せる知識が要る（そう考えられるだけの素養も必要）と言うことです。
そうである以上、私に説明は出来ません。

甘味ですが、論理を組み立てるのも出来ているとは、読めませんでした。
明確な範囲さえ定義できてないでしょう。
失礼なことお言いましたが、許してください。

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